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发布时间:2020-07-01 07:34:05

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作者:李宇宏

出版社:江苏人民出版社

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读懂中国:22位全球  教授和学者全面解读中国

读懂中国:22位全球 教授和学者全面解读中国试读:

序:柔软的力量

蔡崇达《智族GQ》报道总监

话还没有出口,她总是先笑。然而,用的字句,却是一颗接一颗,理性而扎实;说的逻辑,一条接一条,细密而厚重。从认识宇宏开始,我就一直好奇她身上这种独特的性格组合,这种温和、柔软,却又扎扎实实的力量感。

认识宇宏,是因为2009年和她一起参与中央电视台“岩松看美国”系列节目的拍摄。在采访中,她表现出超出我想像之外的意志力和韧劲。这让我格外好奇,这让我看到她温柔的外表后面坚韧而心怀广远的内核。

说起来,宇宏这一系列的访谈,我算是其中的一个推动者。我知道,她的柔软能够让她很好地和所有人交往,她的力量让她有能力逼问任何一个有厚度的人。而她又身处纽约、华盛顿的学术和智库圈,与众多智慧的头脑相处。我于是发出邀请,请她帮忙一个个突破采访这些有分量的人物,刊登在我当时任主编的《周末画报》新闻版。

新闻的热血显然还在她的血脉里,这个建议似乎一下子点燃了她,从来不需要我催,满满当当的,系列采访一个个开始了。

人选是她找的,选题思路是她定的……从她的选题中,我看到她对世界、对国家、对制度富有情感的关怀。而这些关怀,又化作一个个有力量的问题——她对世界对这国度确实有着那么多丰富、细腻、温柔的情感,而最终表现出来的,就是这理性、深入、系统而坚定的追问。这就是宇宏的方式。

我到《GQ》中文版担任报道总监之后,一有美国的选题,想到的第一个人也是宇宏。她的突破力、理解力、思辨力,使她成为我最可依靠的人。

现在这些追问终于集结成书。翻看这些文章,往事历历。清晰记得宇宏几年来,围绕着这个转型期的祖国的种种问题,奔走在纽约、华盛顿等地,和不同的学者和官员一次次的对话、碰撞和探讨。直到看到这本书最后的整体,我才恍然发觉,宇宏其实已经就这个国家本身的复杂以及必须面对的更为复杂的转型,做了全面、深入的思考和剖析,从心态、价值观、教育、中美关系、现在和未来的协调等,尝试给出有质量的判断。

通过对话碰撞出来的种种火花,让我在重读这些文章时,兴奋又富有启发。而宇宏作为采访者游弋在其中的种种温柔的情感,让我再次感动于她那柔软、美好的力量。

真心希望宇宏的这种追问能继续下去,能传播开去,让更多的人和她一起,碰撞出对这个国家温暖而富有建设性的思考。2011年8月于北京

中国历史的变奏曲

对话耶鲁大学历史学教授 Jonathan Spence (史景迁)时间:2009年8月地点:耶鲁大学TD College

Jonathan D.Spence:中文名字史景迁。出生于英国的中国历史研究学者,耶鲁大学Sterling 历史学教授,是公认的16世纪以来最有影响力的、最重要的汉学家之一。在过去半个世纪西方看中国的过程中,史景迁发挥了不可估量的作用。他和“头号中国通”费正清齐名,对西方所有想了解中国的人来说,他的著作都在必读之列。作品包括《曹寅与康熙》 (1965)、《改变中国》(1969)、《康熙自画像》(1974)、《王氏之死》(1978)、《利玛窦的记忆宫殿》(1984)、《胡若望的疑问》(1987)、《皇帝与秀才》(2001)以及《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》(2007)等等。2009年,史景迁从耶鲁大学退休。Jonathan Spence教授

历史的一项功用,乃在于提醒世人,大千世界的万事万物能够不可思议到何种程度。历史的另一项效用还在于,它能够显示,人们在面对极端匪夷所思的情形时,其反应是何等的实际……——史景迁《皇帝与秀才:皇权游戏中文人的悲剧》游走在历史和文学之间——史景迁和张岱

我最近的一本书是关于明末清初的史学家、散文学家张岱的书《前朝梦忆》。很多人问为什么会选择张岱,我也很难给出一个简单的答案。因为这本书和我以前写的人物的确有所不同,比如康熙大帝、王氏或者利玛窦、胡若望。

其实我对很多东西都比较感兴趣,也一直比较关注社会问题。我有几本书是关于中国不同历史时期的问题,比如胡若望,一个有些困惑的天主教徒王氏,一个一生非常艰难的女性;或者洪秀全,一个反叛者;或者毛泽东,一个革命领袖。不过从还在耶鲁大学读博士的时候起,我看中国更多地是以清朝为立足点。也许是四五年前,我开始关注明朝的衰落和清朝的崛起。但是,我其实没有真正看到明朝的衰落到底意味着什么。明朝那时大概有1.5亿人口,在16世纪是非常大的国家。那么到底怎么衰落的呢?这让我很想努力去猜测中国人那个时候到底经历了什么。

张岱是中国历史上的一位名士。他拥有非常奇妙的思想和强烈的探索精神,是非常好的学者,可以说他代表了同时代所有最好的学者。因为想了解明朝衰落的情况,所以我想追寻张岱的生活,探询明朝的衰落及其带来的变化复兴明朝的梦想永远也没有再实现,张岱却能够通过他的回忆回到他在明朝的生活。

张岱在明朝末年曾经非常富有,但在巨大的社会变革中,张岱几乎失去了所有的一切,包括财产、家庭和很多亲人。我很喜欢他的诗,那些诗歌表达了他对旧时代的怀念。张岱很喜欢陶渊明,我则很欣赏张岱喜欢陶渊明的方式。

我很惊讶的是张岱对父亲持批判态度,但他非常喜欢祖父。中国的传统美德是孝,而他不是很受父亲喜欢。可以说,他的父亲代表了中国一些旧的方式,张岱代表那些竭力想改革的人们,并能够适应不同的环境。张岱的书《夜航船》就是讲中国人生活的智慧以及如何思考和反省。

和我的另一本书《曹寅与康熙》相比,关于张岱的书好像是达到一个平衡。还是继续探索历史,但视角从清朝转向了明朝。这本书大概花了四年的时间,因为同时也在写太平天国,以及《皇帝与秀才》(Treason by the book)。我对雍正很有兴趣,他处理湖南儒生曾静的谋反事件,采取了一种非同寻常的方式。

张岱是很想用他的方式和语言写一部明朝的历史。有人说我在研究中国历史时,也是游走在历史和文学之间。至于问我和张岱有什么相似的地方,我觉得这是一个很有趣的问题。张岱喜欢写作,我也喜欢写作。但张岱是一个比我强几百万倍的学者,他的著述非常多,我都不可能全部读完。他在表达历史方面也非常了不起。我只是认真读他的作品并努力去理解他。

张岱是文学家,同时也是历史学家,那正是我在读博士的时候特别想做的。张岱把历史和文学融合在一起,他的《陶庵梦忆》是一部非常优美的作品。一些学者经常说,不能把《陶庵梦忆》当作历史的佐证,因为张岱的很多文章是想像的。但《陶庵梦忆》的很多内容,其实都标明了年月。我决定考察一下,按照《陶庵梦忆》的日期和当时的官方日志对照,就可以判定张岱写的东西是不是很精确。让我惊讶的是,它们完全吻合。张岱并没有虚构什么东西。

几年前我在北大做讲座,我告诉学生们怎样通过第一行或者第一个字来了解我的作品。有些书对我来说比较容易开始,比如说康熙,但是有些书比较困难,比如说洪秀全或者曾静。对我来说,张岱是最困难的,我甚至不知道该怎样开始。最后,我想到了狂欢节(carnival)的感觉,这本书就是从绍兴的那些灯光开始的。

张岱在他的《陶庵梦忆》中写道,他小时候被家里的仆人扛在肩膀上看灯笼。他记忆中的第一件事情就是灯笼的光亮,就是他在仆人的肩膀上看到的那就是为什么我会把灯笼作为一个象征符号。张岱喜欢灯笼,同时永远都有水的元素,因为他生活在绍兴。所以,我选择灯光还有水作为象征。对我来说,这是特别纯粹的很精彩的象征,并带动了很多故事的后续发展。这是一个深思熟虑的决定,当找到这个象征的时候,我就可以开始写作了。历史是了解那些隐藏在背后的故事

我通过张岱了解明朝的衰落,但不太清楚有多少东西是新的发现。张岱把明朝的衰落说成是一种疾病。他觉得明朝的中国就像得了一种疾病。那种在皮肤上的疾病,肿瘤在皮肤下面不断长大。皇帝就是那种人,在皮肤下面长了肿瘤,从后背到脖子或者肩膀,但自己很难发现。也许会有人提醒,但很容易就被忽略了。然后疾病蔓延到脸上或者其他的部位,这时候必须认真地对待挽救生命。但是明朝没有这样做。最后,病症已经非常明显,但想努力救治已经太晚了。

其实,明朝在早期有很多办法让自身变得更加强大,但他们没有在金融行政或者军事,甚至道德方面做更多的考虑。明朝衰落的教训是,他们缺少对自己的认知和反省,缺少对国家的认知。我想可能这就是张岱想要传递的讯息之一吧。

我不是一个道德学家,但是我的确会在书中传递一些道德理念。人性的内容是非常丰富的,而且有很多方向。通过张岱,我想要传递的信息是,如果不能深入地了解明朝和中国文化,我们就不能真正地了解清朝。

当我还是学生时,我读曹寅的故事,也读了一点儿康熙的故事。对于清代的汉人必须要决定是否要入朝做官这个问题很感兴趣。这些汉族必须要更实际一些,不能只考虑道德操守。比如,让他们的孩子参加清朝的科举考试。张岱的人生也是充满了这类的选择。一方面他忠于明朝,另一方面他也在考虑,怎样在不受到良心责备的情况下和新的清政府和平相处。同时他也给了孩子们自由,让他们去参加科举考试。

为什么用这样一种方式讲述历史,我也不太清楚。历史对一些人来说,非常枯燥和无趣,的确有些话题可能比较枯燥。但是,历史从本质上讲,是关于人们的生活和想像、奋斗以及那些家庭的故事。我们想像王氏之死,其实也是观察当时中国社会结构的方式。对张岱的观察也是一样。我对于了解那些惊世骇俗的事情不感兴趣,我感兴趣的是那些隐藏在历史中的故事,就好像是那些历史都在等待着被发掘出来的感觉。康熙和王氏

每一段历史和人生一样都有很多的悲喜剧。但同时,你可以从历史中提升很多故事。比如王氏(《王氏之死》)是我从地方志中找到的。从英国剑桥图书馆中看到《郯城县志》,发现了这一段历史,的确非常偶然。我做学生的时候,读中文还是很慢的。但是我读到了这个县志的中文复印本,读到一个姓王的女性,在山东被杀,此外就没有什么别的细节了。

当时我正在写关于康熙皇帝的书,想通过康熙的眼睛观察世界。很多人都觉得奇怪,说你怎么可能做到那一点呢?但是我想,康熙也要向他的老师学中文啊,他也认识很多外国人,比如俄国人、英国人、法国人等等,所以我决定把康熙作为第一个我要写的人。中国历史上,只有皇帝能把自己称为朕,我觉得那实在是太酷了。那个时候,康熙是中国最有权威的人,恐怕也是当时世界上最有权威的人。那么,有这么大的权力意味着什么呢?我研究康熙的权力有多大,比如和俄国谈判、平定复明的叛乱、发展经济和治理黄河等等。但是虽然拥有如此大的权力,他却完全不能掌控他自己的孩子们。我对于这种反讽特别感兴趣,作为世界上最有权力的人,却完全管不了自己的孩子。这的确是一个很大的讽刺。

在上世纪60年代末、上世纪70年代初写康熙的时候,我就问自己,和康熙相对照的穷人的生活是怎样的?差不多和康熙同时代,相对于非常富有、高高在上的康熙,一个穷困的、被拴在土地上的农民的生活是怎样的呢?我很想了解这样的一个人,但是不知道怎样才能写这样一个人,怎样才能得到一些证据。所以一个偶然的机会,当我看到关于王氏的记载,一个与康熙完全不同的人的生活,我就开始了这方面的探索。《康熙的自画像》从自然开始谈起,谈康熙的狩猎、野生的鸟类。但是《王氏之死》我从大雪和地震写起。我不知道我是否把王氏和雪以及张岱和水连接起来,但是,象征符号对我的写作非常重要。比如武士和利玛窦,我总是在找这些象征性的东西,我一直在寻找。感情是历史中非常有力量的一部分

通过研究历史,我想要了解社会历史的细节。不是说我是一个社会历史学家,而是社会历史就是我们的生活,历史就是这些细节,是这些生活细节的累积然后互相影响的结果。

我不认为社会历史是一个独立的、分离的部分,社会历史是历史研究和写作的一部分。有时候,历史就是能够触摸到多少细节,细节就有多丰富。毕竟只有很有限的史料存活下来。我这样一个英国人来做这些研究,看上去似乎是一件很奇怪的事情,我只是尽我所能去探索中国的历史。但人们总是很惊讶地说,哦,天哪,怎么历史是这样的?这种反应可能是因为,我在写第一本书的时候,还是毛泽东的时代,我虽然研究中国历史,但是去不了中国。直到1974年,我才第一次去中国。那时我正在写康熙。当时中国还是很穷困,看上去很令人绝望。也许那正是促使我开始考虑写作《王氏之死》的原因。毛泽东去世后不久,《王氏之死》就写出来了。

我想努力告诉读者什么?可能是希望中国人对自己的历史有更复杂的认识。同时,我在写东西的时候并没有努力反对别人的历史观,我只是作为一个历史学家去思考,尽力讲述这些复杂的历史故事。

每个人都有感情,如果说历史要尽量排除这些感情,我认为那是不对的。感情是历史中非常有力量的一部分。我的历史书中有很丰富的人类情感,这是很好的事情。中国历史让我痴迷

我用40年来研究中国历史,但是我比较愿意用普世价值观来思考问题。我不认为有必要在中国历史中寻找某种独特性,相反,我更有兴趣去发现那种感觉——看,这些事情在中国也发生过。

最根本的,我还是更关注人。家庭、孩子、妇女、穷人,当然也包括男人、富人、有权势的人等等。但我并不会改变故事的真实性来迎合这个目的。我喜欢积累资料,然后用我的理论进行研究。对于我的资料,有些人会说,那可能不是真的我是想挖掘中国历史内部的人的故事,并不是世界和中国的比较,比如说,世界在这里,中国在外面。我想要看的是世界中的中国。我希望人们读到那些情感对中国历史有兴趣,一方面因为我在研究中国历史的时候,对中国历史一无所知。在英国时,我了解英国历史和欧洲历史,但对中国历史完全不了解我到耶鲁大学读书之后,真的是好奇心使我对中国历史产生了兴趣。当我开始了解的时候,我觉得中国历史实在是难以置信,非常不同于英国历史,但是也都有相似的感情和相似的悲剧。

当时,我的老师是 Mary Wright 和Arthur Wright 夫妇。后来他们又介绍我去澳洲和老先生房兆楹教授学习,并进行论文《曹寅和康熙》的研究。房教授把我真正带入中国史的研究。他教我怎样阅读清朝的史料,比如《大清实录等,让我开始对清朝历史有了全面的理解。

我有一些书讲的是关于西方人的故事,比如 “To change China”(《改变中国》)。有一些书是关于西方宗教在中国的命运。我现在在阅读第一次被西方翻译的四书五经,比如拉丁版的《大学》、《中庸》、《论语》,那是在1687年,西方第一次把中国古籍翻译过来。这可能是我最后的一个项目。我现在就是阅读读到了一定的程度,会觉得一些故事就从这些史料中浮现出来,那还是很让人兴奋的,就像我在写作《王氏之死》时那样,想像这个女人有些悲惨的生活。能够减少苦难的社会就是理想社会

哪一个朝代是中国比较理想的时代?好像以前有人问过我这个问题。我说,也许是明末。但在中国历史上,如果你想生活在某一个朝代,你不得不承认,那首先取决于你是否有足够多的钱。因为如果没有钱,可能很难在中国的古代生活。

如果出身于皇室或者富裕的家庭,北宋比较好。但后来战争太频繁,可能没人想生活在蒙古征服中原的那一段历史时期。中国历史上有太多可怕的战争,似乎比别的国家都要多。作为中国人,如果在学问中长大,生活比较舒适,还是很精彩的。有很多非常好的时代。

一个理想社会的标准总是随着时代变化的。但是从根本上讲,我理想中的社会应该是减少人类的苦难。怎样才能做到这一点呢?即使今天,中国在这方面还是在不断地探索和挣扎。最基本的我希望这个社会减少残暴和自私。尽量找到更有创新和活力的生活方式,还要有很好的家庭,如果你够幸运的话。

我对中国的未来持有一种“谨慎的乐观”。世界每天都在变化,中国也在变化。有四川汶川地震,也有北京奥运会。盲目的乐观通常是不可持续的。我对中国的未来没有那种压倒性的乐观,因为中国还存在很多的问题。如果你把问题列在这一边,优势列在另一边,很难说中国将来会怎样。即使有非常好的政府和忠诚的百姓,也很难解决所有的问题。比如说合格的饮用水、其他的环境污染问题、人口问题、教育问题、工业发展问题等。面对所有这些问题,你必须非常谨慎。同时,很明显中国也充满了聪明才智,这些又会让人很乐观。所以说,谨慎的乐观还是合理的。

我是做中国历史研究的,我想更乐观一些。我希望中国人好,我希望中国的一切都向好的方向发展。中国留给世界的遗产

中国历史上有非常精致的体系,比如科举制度。让学者参与管理,在很多国家的历史中是不多见的。中国不是那种被宗教控制的国家,更多的是由政府管理。所以,中国历史上有很多非常实际的政策,对很多事情都非常有远见,比如消除饥荒、灌溉和种植。计划和制定政策都是尽量给普通百姓和家庭以平静的生活,这可能有些像陶渊明描述的《桃花源记》里描述的生活。

中国的诗歌辞赋非常美。做学问的人通常有很好的机会,比如李清照,她的诗词充满了细节的美感。古代中国真的给世人留下很多东西。但是,人们必须付出努力使这些文化遗产保存下来。如果你拥有什么东西,就会有人想办法拿走,所以,你必须尽力保护好你的文化和传统。

当今中国会给世界留下怎样的遗产?我也非常想知道。我想可能是一些技术、技能和好的政策。今天早晨我刚刚读了一篇关于中国太阳能利用的文章,中国在这方面投入很多资金开展研发,我相信从长远来看,这将对人类有很大的贡献。

在中国有理想的人为一定的目标而努力,就看他们可以努力到什么程度现在中国政府也有人在关注民主和自由,我觉得这是一个很大的进步。我想中国应该更主动地和其他国家合作,知识分子更多地出现在世界的舞台上,平等地探索新的思想理念。西方对中国的影响

西方对中国的影响非常巨大,比如宗教和军事上的观念。有些影响是很负面的,但也是迫使中国做出改变的很强的动力。我在《寻找现代中国》 (Search of Modern China)一书中写过,西方对中国最重要的影响可能还是在教育方面。

西方教育的影响开始是通过同治皇帝和光绪皇帝的西方老师,一直到民国期间,有非常显著的影响。向中国介绍西方的美学、社会科学和政治结构以及科学,比如物理、化学,工程学等等。西方对中国的女性教育也产生了非常大的影响。所以,一方面是通过教育、宗教影响和改变了中国,另一方面,是通过军事,有很多的例子可以说明西方的军事力量对中国的影响。然后就是马克思主义对中国的影响。所以,西方的顾问们为中国提供了很大的学习空间。最近的影响,就是宪法的思考、法律改革的思考以及投资战略、税收体系等。中国加入WTO以及国际金融体系,都是巨大的变革。中国的现状

在上世纪80年代,有很多人说那时候的中国和清朝有些相似。但不是那些存在的问题方面的相似,而是指洋务运动、光绪年间的向西方学习,或者戊戌变法等方面。在邓小平时代的中期,中国的领导层又一次希望,能通过西方的大学、金融机构以及军事合作从西方学到一些有益的知识。当时那些经济改革和法律改革的确非常让人鼓舞。

有些人认为,现在的中国和上世纪30年代的中国比较相似。因为目前面临的很多问题,国民党政府当年也面临过。 上世纪20年代后期到上世纪30年代的中国,也是非常集中在解决经济问题、金融问题、社会组织、反对不同政见者等等。那个时候,主要是反对左翼思想。现在,反对的东西更多元吧。

这两个阶段都在改革关税政策、建立出口市场、稳定货币,向全球性的体系转变。中国的银行系统现在的举措和上世纪30年代的情况相似,比如努力控制通货膨胀、努力控制货币汇率等。当今中国是一个比上世纪20、30年代的中国强大很多的国家,然而那些问题,政府同样非常担心。中国的领导人

我写过一个很薄的《毛泽东》传记。毛泽东是一个很有争议的人物。西方很多人认为他一无是处,让中国人遭受那么多完全没有必要遭受的苦难。也有些人认为,今天的中国,是因为毛时代才会有今天的改革和发展。我完全不同意这种看法。我认为毛泽东首先是一个人,我想揭示他怎样到达成某一个目标的,而不是去判断哪一点是错的。

我在写洪秀全的时候也是这样,我不想说洪秀全真的是发疯了。我想知道的是,洪秀全到底为什么那样想的呢?我努力去从人性的角度去思考这个问题。我不是心理学家,也不想作价值判断。我只是想知道,洪秀全为什么会认为《圣经是这样的?为什么毛泽东认为“文化大革命”可以改变中国人?我所有的书都想讲清楚一个问题,就是为什么那么多事情在中国的不同的时代最后都成为现实。

我通常都是用这种方式告诉读者这些故事,比如我想知道在毛泽东时代怎样做出那些决定,我就回到毛泽东的过去,探究那些政策问题以及那些侮辱和悲剧。出版社要求只有150页,不允许有更多的哲学思考在里面。所以在《毛泽东》这本书中,我只是简单地讲述故事。

对于今天的中国领导人,如果说我有什么建议的话,就是希望他们能更加有智慧地对外面的世界开放。还有两个重要的问题就是,不要太恐慌,不要害怕不同的意见。更多地相信人民,更加用宪法说话,看看有什么可以提高和改进的。还是有很多的事情要做,比如对穷人的教育、社会公平的解决,这些问题还有待解决。

我的这些建议有一部分是建立在理解中国历史的基础上。有些问题在历史上都发生了,也解决了。关于中国宪法,我认为中国应该更加信任那些法律学者。同时,想做一些改变的人,也要更加实际,看看到底什么可以做。致中国读者

在中国,我不是Jonathan Spence, 我是史景迁。在中国大学访问的时候,经常有人问我一个不那么友好的问题——“为什么你在这里给我们讲中国历史?”我通常回答说:“首先,你们的教授邀请我过来的。同时,我对中国历史着迷了很多年。”外国人为什么不可以研究中国?四川人为什么不可以写浙江的事情?当人们开始努力这样做的时候,就会让这个世界越来越小。研究中国历史,激发了我的想像力。现在,我的书同样激发了中国读者。

事实上,我不想给中国的读者们一个道德标准,我不想说你们必须这样看历史。但是我希望他们说:“看,这就是我们的祖先,我们的父辈;这就是为什么中国在历史中不断成长。”中国在历史上非常有试验性,不断扩张或者收缩,不断地变化。中国人有丰富的内涵、巨大的潜力以及聪明才智,他们从不后退。所以,如果一个中国读者通过我的书能够认识到历史的复杂性,认识到中国历史上已经战胜的无数的困难,中国在历史上得以生生不息的神奇,那就是对未来的鼓舞。如果中国读者从我这里得到对中国历史的一些认知,我会非常高兴。

采访后记:在正规历史课上学到的中国历史,不是太多反帝反封建、批判与继承,就是单纯的关于四大发明的爱国教育。那个历史真的是努力把最有趣的东西剥离出来,留下那些最枯燥的、让人想像力枯竭的年代和事件记忆中开始对中国历史有兴趣,最早是柏杨的《中国人史纲》,然后是钱穆的《国史大纲》。从这些书里,才真的看到了我们祖先鲜活生动的过去和光辉灿烂的文化。之后,史景迁的书又帮助我打开了历史的另一扇窗子。不是惊天动地的大事件,而是那些似乎就生活在你身边的人。可以看到小人物为生存而挣扎的苦难(如《王氏之死》),也可以看到康熙讲述自己的故事(《康熙自画像》),还有让中国人可以骄傲的儒雅生活的代表张岱(《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》)。史景迁的中国史是关于中国人的故事。不管他们是帝王将相还是凡夫俗子,无论是称呼自己为“朕”的康熙还颠沛流离的王氏,他们都是普通的活生生的人,是我们的祖先。而这的历史,是我们想知道的,也是让我们骄傲的作为中国人的历史。这可能就是为什么,我们会如此喜欢这样一个来自西方的中国史学家。史景迁不久前刚从耶鲁退休,我发了一封采访邀请的邮件后,一直都没有回复。问了一个他的学生,说他是很久才查一次电子邮件。但是只要收到,一定会回复,请耐心等待。10天之后,我得到了回音,并安排了我们3天后的采访。

我们约好在耶鲁大学的Beinecke图书馆见面,Beinecke图书馆因为收藏了大量的古籍史料以及手稿孤本而享有盛誉。夏天的很多时间,史景迁都在这里阅读史料。在从图书馆去他的办公室的路上,我们谈到了他的退休。他说,很多学生给他发邮件,询问为什么在秋季的课表上找不到他的名字。他微笑着说:“我告诉他们,因为我退休了啊!因为是退休的时候了!”但话语中还是掩饰不住很多的留恋。史景迁的授课在耶鲁大学历来都是一道风景。在法学院最大的报告厅,永远都是课前10分钟爆满,课后有掌声。中国历史在史景迁的英式幽默中栩栩如生。他说康熙就是雍正的老爷子(Old Man)。他说:“别把我下面的话写在你们的期中考试试卷上,康熙喜欢吃面条,但是乾隆对面条从来都不屑一顾,这可能会说明我对这两个皇帝的不同感觉。”更重要的一点,在史景迁讲述的中国历史中,个体的人永远都是放在最中心的。他认为感情是历史中非常有力量的一部分。所以康熙在他的书中以一个有喜怒哀乐的人的面目出现。“康熙是当时中国,甚至是世界上最有权力的人,可是,他对他的那些皇子们却无能为力。我对这些人性中的纠葛感兴趣”,他说。当他从剑桥的图书馆中看到《郯城县志》,看到王氏被杀的内容,他觉得“那个故事好像在那里等待着要走出来” 。采访后和史景迁道别,我看到他在图书馆外面找了一个僻静的地方,开始他简单的三明治加矿泉水的午餐。史景迁高大清瘦,态度谦和,景仰张岱的学术生活。我恍惚觉得,如果有前世今生,他也许就是中国哪一个朝代的文人墨客。告别时我说:“史景迁教授,我有时觉得你比我更像中国人,因为你在精神上比我更接近我们的祖先,这让我很是惭愧。”他听罢哈哈大笑,不无得意。

宽容造就超级强国

对话耶鲁大学法学院教授 Amy Chua(蔡美儿)时间:2010年3月地点:耶鲁大学法学院

Amy Chua (蔡美儿):耶鲁大学法学院 John M. Duff, Jr. 讲座教授。2011年出版了《虎妈战歌》(Battle Hymn of the Tiger Mother ) 。这本书引发了中美民众关于东西方教育孰优孰劣的激烈争论。著有畅销书 《帝国时代:超级强国如何成为世界主宰以及失败的原因》 (Day of Empire: How Hyper powers Rise to Global Dominance- An Why They Fail ),以及 《燃烧的世界:自由市场、民主的输出如何造成种族仇恨和全球动荡》(World on Fire: How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred an Global Instability )。毕业于哈佛大学法学院,研究方向是国际商业交易、法律、发展、民族冲突研究和全球化等问题。

有很多方式可以成就一个伟大的国家。但是成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国,唯一的途径就是“宽容”。中国的强国梦取决于中国社会的公平情况,以及人们是否还相信—只要经过自身的艰苦学习和努力,就可以得到社会的认可并获得成功。超级强国——兼容并蓄 宽容兴邦

超级强国(Hyper power)并不是简单地指一个超级大国(Super power) 或者一个伟大的帝国(Great Empire)。超级强国指那些在一定的历史发展时期,很少见的、主宰全球经济和军事的国家。在一定的历史时期,只有一个这样的国家,那是一个单极的世界。比如,在冷战时期,有前苏联和美国两个超级大国,那么这个时期就没有超级强国,因为这是两个超级大国。我的研究表明,在人类历史上,超级强国是很少见的。我找到了六七个例子,比如罗马帝国,还有中国唐朝。在唐朝时期,从7世纪到9世纪,欧洲当时相对来说还是很弱,有很多战乱。在当时的世界版图上,除了唐朝没有别的更伟大的帝国存在。中国的明朝就不属于超级强国。明朝是一个伟大的帝国,但是,同时在欧洲还存在奥斯曼帝国。所以,超级强国很大程度上取决于这样的对比。20世纪90年代之后,美国称得上是一个超级强国。

有很多方式可以成为一个伟大的国家。但是,成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国,唯一的途径就是通过“宽容”(Tolerance)。“宽容”使一个国家能够包容地从世界上任何地方取得最好的思想。比如,美国接纳了非常多有才华的人,中国人、印度人、牙买加人以及犹太人等等,这么多最优秀的人才来到美国,使人才得到了流动。历史上,“宽容”也是唯一能够建立强大军队的办法,比如罗马帝国。而在今天这个时代,我们说到超级强国,就是指你怎样才能够招徕最优秀的有创造力的人才,从而能够建立技术、经济和军事上的强势。

然而,我所说的宽容并不是人们通常所说的人权,比如平等和尊敬。我说的宽容,是战略层面上的宽容。就是能够让各种各样的人,无论他们的肤色、民族、种族、语言和宗教是怎样的,都能在一个包容的社会中努力工作并能够获得成功。这是你得到最好的人才的唯一方式。我认为在历史的任何时刻,拥有越好的人力资本,就越能拥有最有创造性的、最聪明的、工作最努力的人。但是这些最强的人,不会都存在于一个种族之内,比如,最聪明的人不会都是德国人,也不会都来自一个地方,也不会属于同一种宗教。

宽容是一个国家能取得非凡的经济和军事实力的唯一途径,通过强迫或者奴役不能吸纳最优秀的人才,人们不会因为被强迫而具有创造力。观察一下硅谷就会发现,美国的很多优势就是由从全世界来的移民创造的,包括亚洲移民。

很多人会说,这个世界上最好没有一个超级强国存在。很多美国人认为他们不想成为一个超级强国,只要我们有很好的生活,成为一个超级大国就很好了。也许成为超级强国也不见得那么好,但是如果你想成为超级强国,宽容是唯一的途径。中国很难成为超级强国

中国很难成为一个移民国家,因为已经有太多的人口了。从这一点来说我觉得中国很难成为一个超级强国。我也不认为中国一定需要成为一个超级强国,没有这个必要。但是,中国的确是第一次如此开放,吸引那么多的外国公司到中国去并获得先进的技术,比如通用电器公司和微软。但问题是,中国不能因此获得最好的技术。没有东西可以替代那些有创造力的人才。技术转移和真正的创新能力相比,永远都是次佳而不是最佳方案。

如果中国能成为超级强国,那么我的理论就错了,我认为那是不可能的除非中国可以把世界上最优秀的、最有创造性的人才吸引过来,比如从以色列吸引来最优秀的科学家,从法国、从加纳、从美国引进大量的人才,否则不可能在技术上取得领先。

还有一个主要的问题是,优秀的人才是想留在中国,还是想离开。我不太清楚这个问题的答案,但是我知道目前的情况有了很大的变化。以前很多中国人想来美国并留下来,现在相反。除了收入,中国还能提供更多的刺激和发展机会,我知道有很多非常牛的华人想回中国创业,他们对于中国人的身份很骄傲。

中国政府非常重视经济发展,重视经济增长率。其实我认为中国的问题是发展不平衡和严重腐败。有些地区非常富裕,比如上海、北京,可以和纽约媲美。但是,有些地区还比较贫穷。当然,我知道中国目前的发展是非常惊人的。我第一次去中国是在1979年,那时我17岁。每当身边有人抱怨中国的问题时,我就说那是因为你们不知道中国以前是什么样子,你应该看一下这前后有多么大的差别。

我想,中国的强国梦能否真正得以实现还取决于中国社会的公平情况。人们是否还相信,经过他们的艰苦学习和努力,就可以得到社会的认可并取得成功。如果还是需要各种关系或者不公平的竞争,那很多优秀的人才还是想离开。美国衰落了吗?

美国虽然是民主国家,但还是要花那么多的钱竞选总统,普通人越来越难以参与其中。美国人不再相信任何个人还能够通过他的作为改变社会,这是一个很严重的问题,是非常悲哀的。我也认为,人们现在变得越来越物质主义,人们总是想买iPad,想着享受。当然这些不仅在美国,在全世界也是这样,人们没有信念,只是信奉消费主义,我对此感到很担心。

我反对通过军事力量来强迫推行民主化进程的方式。首先,这会让美国变得非常吹毛求疵,事实上美国自身也有很多问题。其次,美国并不很了解其他的国家及其完全不同的历史和文化。美国人比较傲慢的一面,就是经常在不了解别人文化的情况下,总是想帮助别人。那样做不仅是无效的,还会带来很多灾难。很多激进的促进民主化进程的试验最后都被证明是一场灾难,也在全球范围内助长了反美情绪。美国只有在不欺凌弱小国家的前提下,才能成为真正的超级强国。

有很多原因导致一个超级强国的衰弱,比如,拥有一个非常糟糕的领导人。就像我们的上一任总统,我和他的很多政治见解非常不同。同时,我们正在面临的金融危机还没有结束。但是,我觉得那些认为美国已经开始衰落的判断还是为时太早。人们总是比较着急,猜测印度、俄国或者巴西会是下一个超级强国。但是,如果你去这些国家看一看就会意识到,这些国家也都有很多的问题。

美国不同寻常之处在于,这是一个让人们觉得会实现梦想的地方。只要努力工作,就有机会,就可以提升,就可以变得很富有。奥巴马、克林顿都是来自很普通的家庭。这吸引很多人从世界各地来到这里。如果有一天,这种情况开始削弱,也就标志着这个超级强国开始衰落。但是,到现在为止,即使美国有那么多的问题,还是有很多人想到美国来。奥巴马当选总统使这个国家变得更加有吸引力。他的背景—单身母亲、非洲移民的父亲等等都是很不同寻常的,但他还是能够有机会成为美国总统。燃烧的世界——仇富、民主、市场和种族冲突

在任何一个国家,以及历史上任何一个阶段,一般都是由少数富人统治一个国家。但是这些人通常都不属于占人口少数的族裔。比如在中国历史上,皇族统治中国,但是那些富人都是占人口绝大多数的汉人。还有新加坡,主要的族群也是华人。在美国贫富也有很大的差距,比如比尔·盖茨、巴菲特等非常富裕,但他们都是占人口大多数的白人。我认为那些富裕的少数人,如果恰好是这个国家的少数族裔的话,通常是非常危险的。比如白人在非洲,华人在东南亚以及犹太人在东欧等等。

全球化以及日渐普及的自由市场和民主观念,为一些已经做好准备的人们提供了发展的机会。我在《燃烧的世界》一书中提到的一个现象就是主导市场的少数族裔在东南亚和东欧等地受到当地人的仇恨和暴力。从人的本性出发,那也是一种自然的怨恨和嫉妒。比如在印度尼西亚或者菲律宾,那些占人口多数却生活贫困的族裔,不愿意承认华人拥有今天的财富是因为更加勤奋工作、更加聪明或者更努力才获得的。他们会说,华人在商业上的成功是因为他们欺骗、偷窃或者剥削。

另一方面,少数族裔,比如华人或者犹太人,由于富有,人们已经很嫉妒了。如果这些富裕的少数族裔,对于那些相对贫穷的占人口大多数的族裔,还过于残忍和冷酷,那只会让人们更加痛恨。人们会认为你已经非常富裕了,你已经拥有得太多了,应该多考虑别人,多考虑国家。

富人经常会变得非常傲慢。他们认为因为自己有钱,基本上就可以为所欲为——可以盖巨大的房子,拥有自己的军队和警察,可以嘲笑别人。我反对这一点。如果你非常富裕,你可以为你所居住的地方建立学校,为你所在的社区发展做些好事。也许有时候这样做也没有什么好的效果,但是我认为,努力去这样做,人们就不会痛恨你。你在这个国家发展得很好,也应该愿意回报这个社会和国家。

不仅仅是那些富裕的少数族裔,富裕阶层也面临着同样的仇富问题。比如法国革命,那些特别富裕的阶层对穷人极其不好,导致社会不稳定。特别是当富人的财富不是自己努力挣来的,而是靠别的手段获得时,尤其会受到憎恨。这时,就不是嫉妒,而是怨恨。

全球化不是民族、种族冲突的原因。但是,强制推行全球市场化和全球民主化时,就会非常危险。像美国在上世纪90年代所做的那样,要求每一个国家实行市场经济,每一个国家都开展民主选举。比如在印尼,华裔非常富裕,进行民主选举之后,占人口大多数的2亿印尼人就选择从华人手里夺走那些财富或者把华人驱逐出去。所以有时候,民主会造成紧张的关系。

我也不清楚中国的意识形态会是怎样的,中国显然不是宗教社会,我想更多的是民族主义,还有就是对中国的悠久文化感到骄傲。问题是,什么是我们的历史,我们不可能回到那个帝国时代,所以我也不知道这个答案。我很骄傲自己是一个华人,同时,我也很担心这种意识形态的真空状态。为华人背景骄傲

我在一个非常典型的华人家庭长大,父母都是从菲律宾到美国的华裔移民。父亲非常严格,一直要求我们四姐妹一定要做到最优秀。我在这一点上很传统,很感谢父母的这种教育和训练。力争第一的教育理念塑造了我,并帮助我取得每个点滴的成绩。现在,我也尽量以同样的方法教育我的两个女儿,她们一个14岁、一个17岁,教育她们的确非常困难。

我对我华人家庭的教育背景感到幸运。我写的书或者文章,即使是关于法律方面的文章,在某种程度上都和华人有关,比如东南亚的华人。我的华裔背景,一定程度上决定了我的写作内容。

我接受的教育当然也有消极的地方。我在哈佛上法学院的时候,就不得不开始学习怎样挑战权威。我的家庭和文化教育,让我倾向于死记硬背教授的讲座内容。经济、语言、数学这些科目对我来说就非常容易。但在法学院,需要知道为什么这些说法或者理解是错误的、错在哪里。对我来说,那是一个很痛苦的转变过程。

我本能地不很愿意质疑权威,因为我接受的教育就是必须尊敬父母、长辈。我先生是犹太裔的美国人,他的家庭文化则正相反,非常喜欢争论,喜欢挑战权威。我父亲一直都很鼓励创新精神和独立精神,但是我们从来没有被教育去挑战父母的权威,而且永远都要尊敬老师。对我先生来说,如果老师错了,那么就简单地告诉老师说你错了。但我从来都不会那么做。我们家吃晚饭的时候,就是吃晚饭。而在我先生的家里,晚饭时间就是辩论时间。他们辩论一些时事新闻、国家大事等等。我想这些都是文化上的差异。

在当代中国,物质主义成为中国经济发展之后新出现的价值观。道德和传统在逐渐丧失,这是一个很大的问题。很多中国的传统价值观都是我非常喜欢的。比如,儒家文化的勤劳工作、孝敬老人以及谦虚谨慎、公正等很多的核心传统价值观,比如,按照儒家文化,学者是高于商人的。读中国历史的时候,我很喜欢中国的科举考试制度,不管什么样的人,都有一个升迁的机会。这个价值观和我所说的宽容一脉相承。

采访后记:2009年4月中旬,我从生活了6年的美国东岸搬到了香港,5月底,因为一个新闻机构的面试,又飞回了纽约。那家新闻机构就在时代广场的边上,我从纽瓦克机场直接赶去面试,反而早到了一个小时。我在街角的一个咖啡馆要了杯咖啡,在一个靠窗的位置坐了下来。抬起头,一个再熟悉不过的纽约,扑面而来……百老汇大街上行走着各种各样的人,拉美人、中东人、亚洲人、欧洲人各种肤色、各种穿着、各种身材……他们有一个共同点,就是自信和从容那一刻我有很多的感动,也明白了为什么这个我才离开了一个月的城市这个看上去乱乱的、闹闹的、熙熙攘攘的地方让我魂牵梦系。答案是它的包容和豁达。不管肤色、种族,不管贫穷还是富有,人们愿意来到这里寻找一个美国梦。这也正是蔡美儿所讲述的宽容造就超级强国。蔡美儿的作品,无论是《燃烧的世界》还是《帝国时代》,向读者传递的都是对历史的深刻反省,就是一个国家怎样才能达到引领并主导世界的地位,在得到这样的地位之后,又是什么导致其一步步走向衰落。因为历史原因,因为中华民族曾经的辉煌以及近200年遭受的磨难很多中国人心中都有一个大国梦和强国梦。但是,我们考虑太多这个大国梦和强国梦的威武和荣耀,却没有考虑还要承担的责任和义务。大国梦和强国梦,都需要全体中国人今天扎实的努力。在没有做到这一点的时候,都是妄谈。在一个最不能容忍的就是“宽容”的社会请不要说自己要成为下一个超级强国,那样只会让人发笑。那样,梦就只能永远是梦。关于作者蔡美儿,2011年由于她的新书《虎妈战歌》(Battle Hym of the Tiger Mother)的出版,使她成为全球炙手可热的明星,甚至让人们忘记了她那个耶鲁大学法学教授的严肃头衔。蔡美儿希望把自己曾经接受的华人家庭教育传递给两个女儿,从而引发了东西方教育方式的冲突也成了她新书的主题。其实蔡美儿的成长,也是一个美国梦的实现过程。她复杂的出身和总统奥巴马也有一拼。蔡美儿出生于从菲律宾移民到美国的华裔家庭。父母是华裔菲律宾人,到美国求学然后留在美国发展。蔡美儿在美国出生、长大,受到最好的美国教育——哈佛本科和哈佛法学院,然而,华人家庭的教育背景在某种程度上真正塑造了今天的她。在《帝国时代》一书的前言中,蔡美儿这样描述自己的成长岁月:在中西部长大的我们四姐妹,从小就知道我们和别人不一样。我们带装在塑料饭盒里的中国饭菜去学校,虽然我们多希望能够有一个和别人一样的腊肠三明治。我们被要求在家里讲中文,偶尔冒出一句英文,就会被妈妈用筷子敲一下。每个下午我们都被要求练习数学和钢琴,从来不被允许去朋友家过夜。每天爸爸下班回家,我要帮他脱鞋并把拖鞋拿过来。我们的成绩单必须是优秀,我的朋友们因为得了B而被奖励,我们得一个A减都是不可思议得差。在8年级的时候,我在历史课上得了第二名,我和家人一起去领奖。爸爸在领奖之后对我说:“请永远、永远都不要再让我像这样丢脸。”虽然这种力争上游的华人教育有其缺陷,蔡美儿今天的成就却完全离不开她成长过程中养成的上进和自律的品格。蔡美儿不仅仅是全美排名第一的耶鲁法学院的教授、一个畅销书作家,还是两个音乐家女儿的母亲。当我问她怎么样可以把这些不同的角色都做得如此精彩,她回答说,“这真的不容易。我坚持每天早晨5点起床写作,除了教学和学术工作,我还需要大量的时间督促两个女儿练琴”。美国,这个当代的超级强国,也许已经开始走向衰落。但是,它依然还是站在世界的顶端。因为还是有那么多世界上最优秀的人才,前赴后继地到美国去追寻并实现他们自己的梦。

正义:我们究竟应该怎样做

对话哈佛大学政府系教授 Michael Sandel时间:2010年3月地点:哈佛大学政府系和Michael Sandel 教授在哈佛大学办公室

Michael Sandel:哈佛大学政府系讲座教授,政治哲学家。美国当代最有影响的公共知识分子之一。从198年开始在哈佛大学讲授当代政治哲学与政治思想史。他的系列讲座“正义(Justice),是哈佛历史上累计学生人数最多的课程之一。Michael Sande教授于2009年担任英国广播公司电台Reith讲座的主讲人。他的课程也被自发地翻译成中文在互联网上广为传播。

有人认为,市场可以解决所有的问题,但事实并不是这样。无论在哪一个国家,仅仅靠市场都不足以为公共利益服务。市场不是实现公共利益的唯一途径,必须有补充的手段,同时被道德价值观所约束。如果单纯依赖市场机制,就会损害社会和谐。非市场的价值观是非常重要的。我不想告诉学生什么是正确的事情“Justice, What’s the Right Thing to Do” (正义,应该怎么做)是我在哈佛讲授了很久的一门课程。课堂上,我用一些道德上的两难困境来挑战学生,让他们探讨什么是正确的选择,而不是告诉他们什么是正确的。我的目标是挑战学生,使学生能够批判性地审视自己的观点和政治信念。同时,也鼓励学生联系今天的伦理和法律争议,阅读道德以及政治哲学的经典。简单地说,就是希望给学生们提供一个机会,弄清楚他们相信什么以及为什么相信。

我尽可能准确地介绍每一个政治哲学的观点,包括那些我并不同意的观点。希望学生能够欣赏不同哲学思想的深度和广度,并对每一个哲学传统进行挑战。只是在每学期最后两周,我才介绍自己的哲学观点。作为一个老师,我要尽力做到中立。假装没有自己的哲学观点是不可能的,所以,我在学生们已经对一系列的观点有了一定的认识之后,对于我要讲的东西能够批判性地评价的时候,再直接地把我的观点告诉学生。因为我相信那个时候,学生已经具备了一些基本的观点和能力,特别是已经具备了决定是否赞同我的观点的能力。让我欣慰的是,他们与我争辩,有时的确很有说服力。

我的教学目的,不是希望学生和我达成一致。我的首要目标是挑战他们,让他们自己思考,不管最后是同意或者反对我。我的教学,不是那种单纯的讲座,让学生把讲课的内容都记下来。我的方法就是把问题交给学生,邀请他们在课堂上去参与讨论,通过学生的积极参与,开展教学。让学生积极地思考、参与并为支持自己的观点进行辩论。这种教学方式,尤其非常适合我教的科目——道德和政治哲学。这门课本身就有很多有争议的理论和问题,并不是每个人都会同意一种观点。让学生积极参与课堂辩论、批判性地表达不同的观点,是学习的一部分。让我印象深刻的是,很多学生都勇敢地举起手来,提出他们的观点,并且为他们自己辩护,即使在上千名同学面前也无所畏惧。东西方哲学的碰撞

听说我的授课视频被中国学生自发地翻译,并配好中文字幕在网上传播,我真的很高兴。这个课程对任何有兴趣的人免费开放,我也希望它能够在全球产生影响。这也是哈佛大学第一次通过网络和公共电视,免费对所有人开放课程。

2007和2009年,我在中国进行了系列讲座。我的目的之一,就是去学习。我在北京、西安和上海做了9场讲座,拜访了7所大学。在中国的大学,我也像在哈佛的课堂上一样,邀请学生参与讨论。比如在北大,我例举出两个哲学思想,一个是英国哲学家约翰·密尔的理论,介绍他的个人自由和个人主义;另一个是亚洲传统的儒家思想家庭伦理。当中国学生比较这两个经典哲学思想时,有两点让我感触很深。一是中国学生知识非常丰富,对约翰·密尔的理论是那么熟悉。中国学生对于同意哪些或者反对哪些,有自己强烈的观点。一些人很简单地同意,也有些人持批评的意见,认为个人主义和他们的传统是相违背的。当我们转向儒家思想的家庭伦理时,我感到惊奇的是,也有很多同学表示反对。我觉得这些真的是很神奇和刺激的。这些反对和辩论,并不是单一的观点,或者简单地东方对抗西方我很想知道中国学生是怎样看待东、西方的哲学观点。我很想把中国学生和哈佛学生带到一起,通过视频等方式,建立一个全球课堂对政治哲学进行讨论。

东西方在哲学传统上有不同的地方。西方哲学更强调个人主义,东方哲学更强调家庭、社区和传统。但是,这些区别恰恰是我们讨论的起点。我们需要更多的跨文明、跨文化的对话。但是,我们无法预测当不同的观点同时出现时,能否会发现一些共同的东西。所以不要通过臆想来开始这些对话,觉得一个是西方哲学,一个是东方哲学,没有可能对话。相反,我认为有很丰富的对话的可能,同时也是一个互相学习的过程。非市场的价值观是非常重要的

很多中国朋友说,中国在经济发展的同时,物质主义充斥了社会生活的方方面面。其实,在最近的几十年中,无论是中国、美国还是其他国家,仅仅靠市场是不足以为公共利益服务的。市场必须有补充的手段,同时被道德价值观所约束。

市场本身不能提供这些价值,这些价值观只能来自于其他的资源、其他的社会机构,包括家庭、社区、教育机构、宗教组织以及各种民主团体。比如,家庭和学校,都取决于道德规范和价值观,而这些都是市场所不能提供的。当我们处在市场机制中,我们需要建立社会道德和规范的资源,特别是需要通过其他的机构,比如家庭和公民社会,来培养和建立市场机制本身无法提供的价值观。这不仅仅对中国,对世界上所有的社会都是一种挑战。有人认为,市场可以解决所有的问题,但事实不是这样的。市场不是实现公共利益的唯一途径。如果单纯依赖市场机制,就会损害社会和谐。非市场的价值观是非常重要的。政治哲学和普世价值观

在全球化的今天,政治哲学继续保持着它的重要性,甚至变得越来越重要了。我们目前要面对一个非常重要的全球性政治问题,就是怎样解决穷国和富国的差距,因为全球化在不断加剧这些穷国和富国的差距。国家之间如此,在一个社会之内,也存在着同样的问题。这样,就提出了社会凝聚力以及国际合作的问题,也提出了正义和公平的问题,包括分配的公平。政治哲学一直在对全球的公平进行讨论和研究。平等、不平等在国家之间以及国家内部的存在,对公平、公正,对于军事力量的正义和非正义的使用,提出了很多的挑战。

有人认为所谓的公平,只是那些强权者给弱者的恩赐。我不赞同这种观点。每一项权利的实施,都应该是合理的、正当的。这个正当性,取决于那些关于正确和错误,正义和非正义的哲学价值观。比如,美国国内对于是否应该发动伊拉克战争,进行了很多公开的辩论。这个辩论即使在伊拉克战争开始后还在持续进行。我认为,美国发动伊拉克战争是错误的。但同时,这并不是一个简单的对错或者正义、非正义的问题。辩论必须建立在相关的怎样合理地使用军事力量的价值和理论的讨论上,而我们需要这样的讨论。存在普世价值观吗?

是不是有普世价值观的问题很难回答。可能关于什么是正确的、什么是公平的讨论,应该有一个正确的答案。但是,我们从来不能保证我们在某个特定时期已经知道了正确的答案。我们只能针对不同的价值观,努力互相说服对方比如说,也许你喜欢巧克力冰淇淋,我喜欢香草冰淇淋,但我们可能很难通过辩论得出客观的结论,巧克力和香草冰淇淋哪一个更好,因为这是由个人的喜好所决定的。但是对于公平的讨论则与此不同,并不是你认为酷刑是不合理的而我恰好赞同,就像比较香草和巧克力冰淇淋那样。当讨论民族、战争的合理性、酷刑,或者贫富不均的时候,这些辩论的目的是得到一个正确的答案。所以,我不认为我们能够排除对于某一特定的道德价值观作为普世价值的可能性。但是对于在某一特定时期,我们是否得到了那个正确答案,却是很难知道的。后代是否应该为其祖先的罪行承担责任?

还有一个问题,一个民族的后代是否应该为其上一代或者祖先犯下的罪行负责任。这个问题在很多哲学家中间展开讨论。如果你持有个人主义的观点,答案可能是否定的。比如,如果我的父亲、祖父或者曾祖父犯罪,他们要为自己的犯罪行为负责,我则不用。我会说,我又没有犯罪,为什么让我负责任。

但是,如果像我一样,挑战这些个人主义的观点,就会认为道德的责任,可以跨越几代人去承担。后代有义务承担一定的历史责任。我这一代人,就应该为父辈或者祖先犯下的罪行负责。我认为,个人主义的观点对责任的理解太狭隘了。我们每个人都是历史决定的,也是负有历史责任的。个人是由其所属的的团体、历史、传统、文化而塑造的,我们是我们各自的历史所赋予的。只有这样,我们才能认清我们自己。

采访后记:知道Sandel教授是在网上看了Sandel的课程“Justice, What's the Right Thing to Do”。这是哈佛大学第一个放在互联网上的免费公开课。它最大的受益者,可能是那些无法去哈佛上学的莘莘学子。Sandel的第一节网上公开课,在讨论了一辆失控的有轨电车的故事之后,提出了一些看似简单的假设,让人陷入两难选择和深深的沉思。在总结这节课时,Sandel说:“符合道德的做法,取决于我们行为的后果。哲学会教化我们,也会扰动我们。有一个有趣的说法,就是学习本课程的难度在于,哲学让我们对我们熟悉的事情变得陌生。它并不提供新的信息,只是引导我们用新的方式来看待这些事物。风险是,一旦熟悉变得陌生,它就会永远和以前不一样了。自我的认识,就像一个迷了路的人,不管你觉得它如何的不安。什么让你的求进心理变得既困难又有趣,是因为道德和政治哲学就像一个故事,你不知道这个故事将怎样发展下去,但是你却知道,这是关于您的故事。”沉浸在这样的课程里,思考让世界安静下来。我们需要这样的思考。Sandel说:“这个课程的目的,是唤醒我们鲁莽的推理,看看我们最后能走到哪里。通过阅读这些书和讨论,虽然不能保证让你有一个正确的答案,能够保证的是,你们会成为一个更负责任的公民,你会重新审视那些你过去的观念和公共政策,训练自己的政治判断,更有效地参与公共事务。”Sandel访问中国很多次。在哈佛接受我的采访时,他说马上要去复旦等几所大学进行讲座。当时正在热映电影《阿凡达》,我就给他讲了这部电影的中国版本,就是拆迁的那个版本。那和他课程中的很多讨论内容都非常相似,让他也觉得万分惊奇。Sandel的课程还有一个著名的例子,就是一个叫做Omelas的完美幸福的城市的故事。这个城市保持完美幸福的唯一代价,就是城市中有个小孩要终日饱受苦难。这个故事在中国同样具有意义。虽然中国不是一个完美的国家,但是经济30年的腾飞给很多人带来的财富和安逸生活的同时,也付出了巨大的代价。环境严重破坏,下层民众没有从经济发展中获得幸福生活,反而成了牺牲品。那么,中国能够在那些普通民众的痛苦中快速发展,迅速崛起吗?这个问题的答案,即使Sandel也无法告诉我们。只有我们自己可以解答,并找到解决的方案。

危机是自我纠错的机会

对话耶鲁大学管理学院教授陈志武时间:2009年9月地点:耶鲁大学管理学院和陈志武教授在耶鲁大学管理学院

陈志武:著名华人经济学家、耶鲁大学管理学院金融经济学教授,清华大学经济管理学院和人文社会科学院访问教授。金融学和金融资产定价领域最具有创造力和最活跃的学者之一。曾获得墨顿·米勒 (诺贝尔经济学奖得主)研究奖、芝加哥期货交易所研究奖等多项重大奖励。2006年被《华尔街电讯》评为中国十大最具影响力的经济学家之一。 著有《为什么中国人勤劳而不富有》、《金融的逻辑》等。

人的行为就是这样,一旦成功就变得非常自信。成功的时间越久,人们自信的非理性倾向就会越强。这就是为什么人类社会的市场经济,每隔一段时间就必然会出现一些危机。按照人类社会的规律,危机的爆发是非常有必要的,是一个很关键的纠错机会,是非常健康的。政府救市也许带来更大的危机

2008年开始的金融危机似乎慢慢走出了谷底,很多经济学家在反省这场危机的时候,都会提到是政府的救助帮助世界从危机中走了出来,即所谓“大政府”最终使这场危机化险为夷。但是在政府救市的成本和效益两方面中,这些观点只看到了一个方面。

从2008年的10月、11月开始,世界上很多国家的政府都联合起来,大规模地拯救经济。现在回过头来看,毕竟政府花那么多的钱,动用政府所能调动的所有资源,这些大刀阔斧的行为确实带来了一些短期的好处。比如,中国的万亿刺激计划再加上2009年上半年的7万多亿天量信贷,肯定可以带来一些短期的好处。

但是这样做所忽略的,或者说大家都不愿意看到的一个方面就是政府救市付出的代价,也就是成本问题将给经济发展带来的长期的损害。只有把这些长期的损害和解救危机的短期利益相比较,看哪一个更关键,才能使我们对政府救市的长期作用做出更准确的判断。

在我看来,金融危机给社会提供反思机会、吸取教训的机会以及进行自我修复的机会由于政府的大规模干预反而被剥夺掉了。救市多了之后,就改变了人类社会根本的规律,改变了由人的本性所决定的、每隔一段时间就会有的自我修复和纠错的机会。从长远来看,也许会让人类社会的非理性在今后的发展中越走越远,从而带来更大的危机。所以政府救市更可能的结果是留下了后患,而不是解决了根本性的问题。

我们回顾美国历史,可以看到几个很明显的方面。第一,在过去的150年差不多每隔10年,就会有某种形式的经济危机发生。每一次危机都给美国社会提供了一个自我修复的机会。事实上,美国社会每次都能从每10年左右发生的金融危机中倒下去、爬起来,然后自我修复,使社会在金融化、资本化、经济发展等方面上升到一个新的高度。由此,每隔10年左右,美国金融资产的规模都差不多扩大一倍。

另一方面,我觉得很多西方学者忽视了一个事实,那就是,美国在创新和国力不断强化的鼎盛时期是19世纪到20世纪初,就是19世纪三四十年代之前的这个阶段。虽然很多人说是二战之后,标志着美国作为世界强国地位的确立,其实他们看到的只是结果。正是之前100多年的努力,美国才真正成为世界强国。正是之前自由市场达到了最大化的程度,没有更多的政府干预,才最终促成了二战后美国成为世界公认的最强大的国家。在凯恩斯主导下政府这只“看得见的手”越来越多地介入美国社会之前,美国的创新和创业活力、经济实力的增长速度等等,恰恰都是在自由市场时期达到顶峰。之后的发展,更多的是锦上添花的作用。

看不到这些历史,只是简单地根据短期需要,过多地强调政府“看得见的手”的作用,就会给各国带来长期的负面影响,使一个本来充满活力的社会,变得越来越陈腐,越来越死气沉沉。英国就是一个最好的例子。直到一战之前,英国非常强盛,一个小国在18、19世纪主宰了世界近两百年。工业革命也是1780年在英国最先发生的。这样一个最早的资本主义经济或者说自由市场经济的国家,二战之后政府不断地对各个领域进行管制,是其如今经济不景气、死气沉沉的主要原因。比如在资本市场交易的管制条件和约束力方面,英国的印花税要比其他国家的资本市场都更高,资本市场也落后于很多发达国家,特别是没有办法与美国相比较。危机是经济自我调节必不可少的过程

人的行为就是这样,一旦成功就会非常自信。成功的时间越久,人们自信的非理性倾向就会越强。这就是为什么人类社会的市场经济,必然每隔一段时间就会出现一些危机。我觉得人的行为总体来讲就是不见棺材不掉泪。当整个社会都过于自信,他们在做经济决策时就变得越来越非理性。当非理性的行为变成群众运动,渗透到整个社会之后,就会酝酿成一场危机。按照人类社会的规律,危机的爆发是非常必要的。因为有这么多非理性行为,你靠什么向人们敲警钟,逼迫人们反思呢?必然是通过某一种程度的危机。这样说起来似乎很残酷,因为危机通常会给社会带来很大的冲击,会有很多人做出牺牲,他们的生活、财富和家庭都可能受到方方面面的挫折。

做学问的人总是想,有无办法可以避免那些危机。这种愿望很好,但是只要人类社会或者人性的基本面、人的非理性倾向继续,那么不管人们的良好愿望是什么,每隔一段时间,危机在一个社会中都是有必要发生的,也是必然发生的。对人类社会来说,其实这是非常健康的一面,因为这是很关键的纠错机会。

当然,现在没有谁会主张绝对的自由市场经济,因为市场交易范围发生了前所未有的延伸。以前没有发达的交通,都是以村镇为单位,是由若干地方经济组成的全球经济。那么,即使一个地区作假行骗的人很多,由于各个地区的联系不是太大,一个地方出了问题,也不会对整个中国、美国或者全球构成那么大的冲击。在这样的情况下,政府进行干预的必要性不是太大。即使出现局部市场的崩盘,出现局部市场的危机,也不会影响到整个社会。

但是现在,本国市场和全球市场都进一步整合在一起。特别是金融和大众商品市场都被全球化之后,一个市场出现问题,就会把其他地区拖下来。现在,市场代表的公众利益越来越高,高到今天这个地步,和政府干预可能造成的后患相比,政府必须在经济生活中起到一定的作用更不可忽视。

但是在我看来,政府的第一大职责,还是在政府架构这方面,比如国家的立法、政府行政以及司法。在关键的时候,政府“看得见的手”进入某一领域是可以理解的。公共利益和政府干预带来的后患,两者平衡之下,还是有空间和角色由政府来承担的,比如社会保障。美国和西欧的一些国家越来越意识到,如果让经济更进一步地对外开放,让更多外国商品进入本国市场,那么肯定对该社会普通收入阶层的就业和家庭生活造成很大的冲击。所以,一方面,要让经济越来越开放,另一方面,政府必须进来,提供一些基本的、底线的社会保障。这样,本国工人在面对全球竞争压力的时候,如果实在要倒闭,政府可以为这些人提供体面生活的底线保障。这是经济全球化,跨地区、跨国际之后,对政府作用提出的新挑战。这些变化是可以理解的。但是,政府作为大规模的消费者和投资者这两种不同的身份出现在经济中,和由政府提供底线的社会保障和其他辅助性的工作是两个不同的概念。中国和全球性的金融危机

中国受这次金融危机冲击的影响较小,表面上看和4万亿的刺激计划有一定的关系。政府的这些行为从长期的效果看到底怎样,现在判断还为时过早。但是,从7万亿的贷款和4万亿开支的总体结构来看,大多数钱其实都投到了国内的基础设施,所谓的铁公鸡(铁路、公路、机场和基础设施)。这些投资,长期来看,很多可能会变成未来银行的呆坏帐以及中国将来财政和金融方面大的风险因素。

中国在这次金融危机中所受的冲击总体上要比其他国家小很多。

第一个原因是,中国的银行体系在过去几年,大概是2003、2004年之后,进行了一系列的改制。对大型国有商业银行和地方股份制银行进行改制,或者让他们上市,使他们受到股票市场和资本市场的监督和制约,从而在信息披露等方面都有了很大的提高。我也和一些大银行的管理层交流过,发现和以前相比,这些银行现在每三个月就要提供一次报表,向董事会和市场解释他们过去三个月做了什么,以及为什么这样做、未来的计划是什么等等。这种每三个月进行一次的述职原来是没有的。尽管中国股票市场发挥的监督作用不是很强,但是这些直接或者间接的压力,对帮助中国的银行和金融体系在过去几年朝着越来越健康的方向发展,起到非常大的作用。银行和金融体系在过去这些年的改革,使中国的银行和金融体系在金融危机发生之前,就发生了很大的变化,对抵御这次金融危机起了很大的作用。

第二个原因是,中国政府在过去这些年负债不多。负债不多的原因很多首先是因为地方政府把国有资产、国有土地,甚至集体土地转为己有都很容易。国有土地、国有资产和国企的收入以及政府的财政税收等等,使中国政府的财政实力、资产实力比起实行私有经济的其他政府来说要强很多。这些实力使中国政府在面临危机时,手头可以调配的资源非常多。从解救危机的角度来讲,这就提供了很多的便利。

但是,代价也非常大。按照我的计算,大概中国51%的GDP都直接或者间接进入政府的手里。大多数土地资源、资产也都是国有的。尽管中国政府在危机发生的时候能够利用的资源很多,但是在危机没有发生的时候,整个社会为此付出的代价也非常大。这么多财富掌握在国家手里,民间的收入和财富越来越少,中国经济靠老百姓的消费和开支来提供动力的潜力和空间也就越来越小。那将导致越来越靠出口市场和政府的投资来推动中国经济进一步向前增长,从而带来更多的后患。

有人认为,中国之所以又一次成功地逃过了这次2008年的金融危机,是因为国有经济在国民经济中还起着非常重要的作用。这也是我为什么一直强调市场经济的逻辑、金融的逻辑。人们可能会误以为,中国的体制为政府提供资源以及解救危机所提供的空间比较大,所以中国的体制就更能够让中国规避金融危机的冲击,让中国社会在关键时刻受到的影响比较小。但按照这个逻辑,像北朝鲜那样不是更好吗?它们和世界经济没有什么关系,和人类社会也没有什么关系。危机与否,对他们的生活没有关系。

我们必须看到,危机的产生还是少数的时候。大多数时间没有危机发生时,如果发展机会和社会活力不是很高,那么最终会影响人类社会的发展以及人民生活的质量。所以,要做两方面的权衡——仅仅为了避免偶尔发生的危机的冲击,就把整个社会的资本和民间的资源都卡住,还是宁可在大多数的时候,开放社会的活力。也许在危机发生的时候,受到的损失和冲击比起北朝鲜要大,但是在绝大多数的时候,社会充满活力。所以,在发生危机的时候得出北朝鲜那种模式更有优势的结论,是非常误导的。

同时,中国在过去的30年之所以发展得比较快,是因为中国向市场化的方向和经济的民营化、私有化转型,使得中国的经济实力和活力发展到了今天的高水平,使中国金融市场的活力和竞争力发生了根本的变化,抵抗风险的能力才这么高。所以,通过这次危机得到的结论,恰恰是应该继续坚持市场化和金融改革的举措,而不是朝着“国进民退”的方向走。中国目前的危机——“国进民退”和“国富民穷”

有人问过我,说有一些数据表明,中国目前民营企业占49%,三资企业占15%,剩下的是国企,只占36%。同时,从30年前的改革开放开始,国有企业在国民经济中的比重应该是逐年下降的。从政府层面来讲,国有经济民营化其实从来没有停止过。那么,从长远来看,我提出的“国进民退”成立吗?

我认为,中国的这些数据不能按照一般的理解。比如,联想、海尔这些公司,你说他们是国企还是非国企?还有招商局集团、民生银行,按照官方的算法,这些都不算是国企。但是我们知道,招商局或者民生银行的董事长都是中组部任命的。他们顶多算集体所有,因为他们拥有公众的股东。对于中国只有100多家国企这个调查数据,我觉得不是很可信。很多地方政府拥有的企业或者北大清华拥有的企业,原则上都不算国企。但是,北大是属于国家的,那么北大拥有的企业到底属于谁呢?

我所说的“国进民退”其实在2008年金融危机爆发之前就是这样了,比如中石化、招行、中国移动、中国电信、国家电力公司等等,这些公司赚的钱很多中石化每年有几千亿人民币的利润,但是,这些利润、资产的升值基本上不需要分红,不需要向财政部以及其他政府部门上缴。管理层自己完全可以支配这么高的利润,他们就用这笔钱进行收购。国企最近几年在房地产行业做了很多收购,使两年前民营化程度非常高、竞争非常强的房地产行业,在过去两年中越来越属于国有企业下属的公司或者控股的子公司。这是“国进民退”的最具体的表现。还有零售行业、连锁酒店行业“国进民退”的趋势也很明显。200年上半年7万多亿的贷款,很多都给了国有企业,它们用这些钱去收购在危机中挣扎的民营企业的资本。所以,“国进民退”就是以这种方式和非常快的速度发生。“国进民退”与“国富民穷”,一个是增量的概念,一个是存量的概念。“国进民退”是一个增量的概念,就是越来越多的行业被国有企业强占和垄断。因为7万亿贷款的支持,使很多原来没有国有企业在里面的行业,只要还有更大的赚钱空间,就有越来越多的国有企业进入。现在,越来越多的行业中,国有企业所占的市场份额越来越大。这就是“国进民退”,是一个增量。“国富民穷”,更多是一个状态。表现在中国方方面面的资产,包括土地、企业资产、产权都直接或者间接地掌握在国家手里,也就是财富的存量,包括产权的财富、自然资源、土地基本上都是掌握在国家手里,都不属于民间的老百姓。另一方面就是税收,把越来越高的国民收入转到政府的手里。一个很重要的数字就是在1952年,中国的民间消费占GDP的69%左右。到1978年,占45%左右。现在,则下降到35%。这些数据基本上可以反映出,老百姓所能掌握的国民收入的比重在过去60年中越来越低。这就意味着,国家和不同级别的政府所掌握的资源在过去60年是越来越多。同时,也可以认为,国进民退会激化国富民穷。

我对中国今后经济走向的建议就是民营化、民有化。把现在的“国进民退”的趋势扭转过来,然后重新按照过去30年的总的方向,恢复民有化、民营化的方向并继续走下去。

国际上对中国的发展有很多种说法,有唱衰的也有捧杀的。我觉得很多西方经济学家对中国不是很了解,或者说,了解还是非常有限。他们对中国体制方面的问题的了解和正反两方面的认识不一定很深刻。

只要中国目前和以后的政策,特别在民有化改革方面重新得到强化,中国未来发展的机会还是非常好。如果抓住这些机会,可以让中国在未来的30年、50年发展得很好。潜力和机会是有的,但是任何人都不能假定一定会怎么样。比如有些人说,风水轮流转,没有这回事。如果是风水轮流转的话,下一个首先应该轮到的应该是希腊、埃及,或者意大利等。我这样说,不是说中国没有自己的优势,因为中国的人口这么多,基数这么大,我们还有自己的优势。如果我们能够利用经过两百多年发展起来的工业革命的技术,以及全球贸易自由化的秩序,中国经济不仅能够在过去30年那么快地追赶,也可以在未来30年、60年照这条路走下去。但关键是基础性的制度改革,特别是民营化的改革能否列入核心日程。

采访后记:在耶鲁大学有一个非常活跃的探讨中国问题的午餐会,我由社会学教授Deborah Davis介绍,每周一中午参加这个讲座。在那里,我第一次见到了陈志武教授。早在2005年,新浪财经转载了他的一篇文章《中国人为什么勤劳而不富有》。在我的记忆中,第一次看到这么活泼易懂的经济学文章,内容如此简朴,却是很多中国人最想搞清楚的问题。就是从那时侯开始,经济学开始抛弃学究的面孔,慢慢走近普通的中国人。陈志武教授是目前最活跃的华人经济学家之一。他的博客和微博都拥有大量的粉丝。他的经济学观点随着著作的出版和畅销已经在中国读者中耳熟能详。他是最坚定的反对“国进民退”和“国富民穷”的经济学家之一,并致力于支持中国在财富所有权结构上进行民有化的改革。经济学家在中国现在成了一个有争议的群体。很多人问,今天的经济学家到底是在替谁说话?有人说,很多经济学家不是为了老百姓说话他们早就远远地背离了经济学在中国古典文献中“经世济民”的理想陈志武的很多观点,无论是反对“国进民退”还是“国富民穷”,对某些人来说不是非常悦耳。对于一个关心中国的经济学家来说,敢于不懈地坚持自己的观点,是需要勇气的。陈志武认为,作为一个经济学家,重要的就是坚持自己的理念,那是最核心的。根据自己的研究、认识和思考得出自己的结论,把对中国社会或者别的社会最有益的制度架构和政策框架,原原本本地表达出来,是一个必须坚持的原则。在2009年,陈志武出版了《金融的逻辑》和《24堂财富课》两本书。由于金融阴谋论在中国的盛行和广为追捧,陈志武希望《金融的逻辑》能够为中国读者提供一个更清晰的了解金融和金融市场的作用的机会,因为金融发展论应该比金融阴谋论更得到社会的认可。《24堂财富课》则是希望更多的年轻人了解现代社会的商业模式,提高国人的财商。说到理想状态的未来中国,陈志武认为,那就是“人民更自由、更个性化、个人发展空间更大的中国”。

现在真的是一个不同的世界

对话美国哥伦比亚大学经济学教授、2001年诺贝尔经济学奖获得者Joseph Stiglitz时间:2009年9月地点:纽约哥伦比亚大学Uris HallJoseph Stiglitz教授在黑板上演示金融危机后的经济将呈现W型复苏

Joseph Stiglitz:哥伦比亚大学经济学教授。由于在“不对称信息市场的分析”中所作出的特殊贡献,于2001年获得诺贝尔经济学奖。1995年出任美国克林顿政府的总统经济顾问委员会主席1997年—2000年担任世界银行高级副行长兼首席经济学家。兼任斯坦福大学胡佛研究所、美国布鲁金斯学会的高级研究员。“信息经济学”研究领域的开创者和奠基人。

中国和美国同样面临的更深层次的问题是,当我们从危机中走出来了之后,我们的措施是整体改进了经济结构,还是说我们的经济结构朝着更不健康的方向发展。中国政府的长期战略,应该是加强国内消费驱动的经济发展,减少对出口的依赖。所以,要增加工资收入,分配倾向于居民。要以多样的形式,推进就业的增长,支持地方银行。美国经济,W型复苏

美国经济在摆脱不景气之后,还是有很大的可能再度收缩。而且,还不是很清楚,美国目前的经济复苏是否是可持续的。美国经济在接下来的一段时间会有两种可能。一方面,是一段时间的“虚弱”。美国的消费支出会继续下降,个人投资增长缓慢,也就是说,经济形式还是会和前一段时间一样,步履缓慢。另外一种可能性,就是政府刺激经济的开支7870亿美元,会支撑经济增长一小段时间。然后,当刺激计划结束之后,经济又会突然下滑。这就是经济学家常说的W型复苏。

会有极大的可能,经济呈现W型,但我不认为那是不可避免的。经济很可能只是在底部反弹。鉴于我们正处于在经济复苏的最初阶段,我们只能期待适度的经济增长。

我们的确有一个非常大的刺激计划,这个计划已经对经济增长起了一定的作用,也会在一段时间内继续刺激经济。但问题是刺激计划2011年结束,那之后将会怎样,还是很难预测那之后的经济发展轨道。和上世纪80年代面临的严重经济衰退相比,现在真的是在一个不同的世界。美国的金融机构——庞大到不能倒闭和无法管理

雷曼兄弟的破产是一个后果,不是造成金融危机的原因。雷曼兄弟破产的原因,是贷款做法的缺陷和管理者,包括美联储放松监管造成的。金融市场已经是建立在泡沫基础上的贷款,管理者在某种意义上又鼓励了过度冒险、不良贷款和短视行为。同时,金融公司竭力游说放松管理,减少对过分追求冒险和不良贷款行为的限制。金融公司也竭力游说干预新的管理体系的采纳,那也导致不能及时应对金融结构的变化。新的金融产品,比如信用违约互换,本来是为了规避管理风险而设计的,实际上却成了设计巧妙的、在金融市场上利用穷人和不知情的借款人和投资人赚钱的工具。因为金融监管部门疏于管理,一些金融公司膨胀得无以复加,以至于整个的金融体系无法承受他们的失败,他们不仅大到不能倒闭,也大到无法管理。美国鼎盛时期的结束和新的国际货币秩序

从长远看,美联储的激进货币政策会使通货膨胀的威胁加剧。从巨大的赤字以及已经被美联储摧毁的资产负债表看,不难理解为什么人们会对通货膨胀如此焦虑。虽然美联储说他们有办法可以对付通货膨胀,人们还是有很多的担心。货币政策通常需要6到18个月才会产生全面的影响,但是,美联储在经济预测上的纪录还不足以让投资者放心。结果是,这种不确定性可能会对美元的疲软有进一步的影响。这也是关于新的国际货币体系,也就是美元的替换体系的讨论不断增强的原因。一个新的国际货币,逻辑上是很引人注目的。因为目前的国际货币体系造成的不稳定性,削弱了全球的信心。而且在本质上借给美国上万亿美元,却要承担风险,在根本上对发展中国家是不公平的。我有一种感觉,就是应该从美元体系中离开。赤字的规模和美联储的资产负债表,增加了这种焦虑以及要采取一定措施的愿望。

也许有人会认为这样会伤害美国,因为不能再用美元低息贷款。但是,那个时代已经结束了。世界正在向一个多极化迈进。从柏林墙倒塌到雷曼兄弟的崩溃,是美国短暂的鼎盛阶段。美国曾经控制了全球的格局,但是,这个时期已经结束了。中国以及新的国际货币体系

人民币会起越来越大的作用。但是扮演一个重要的国际储备货币,必须是一个完全实现了自由兑换的货币。中国最近明确表示了对美元以及以美元为基础的国际外汇储备体系的担忧。中国将会在改变目前的体系中发挥作用,也希望中国在建立新的国际外汇储备体系中也同样发挥重要的作用。

虽然中国增长得非常快,美国在总体上,和中国相比,是更大的经济体,人均GDP也比中国高很多。但是,在某些特定的行业,中国会不断地缩短这个差距。中国可能很快就成为最大的汽车生产国。在制造业方面,中国将来可能会成为很大的制造业国家。在金融方面,中国的外汇储备持续增长,中国目前对非洲的投资甚至超过了世界银行和非洲开发银行,中国对这些地区的影响也越来越大。摆脱金融危机后中国的经济战略

在市场体系中的某些部分,中国和美国的体系不尽相同。比如说中国有国有银行。在救市的时候,政府把钱拨给国有银行还是拨给私有银行,是完全不同的。拨给国有银行,好像政府从一个口袋里拿出钱来放到另一个口袋了。但是,如果拨钱给私有银行,就会使得到救助的银行更有优势,但是也使市场竞争扭曲。

同时,中国和美国同样面临的更深层次的问题是,从危机中走出来了之后,政府的措施是整体改进了经济结构,还是说经济结构朝着更不健康的方向发展。美国的例子,非常关键的就是金融体系的改进。美国给那些大银行而不是社区银行更多的钱,所以感觉我们已经远离了我们要去的方向。但是在中国,也许一些钱投向帮助农村地区,一些钱投向了小额信贷,还有基础设施。投向基础设施就意味着这个国家更长的增长周期,比如国家的铁路系统。所有这些,都使中国的经济更加多样化。当然,也有些人建议,中国政府的救助能够更加集中在支柱产业,使这些钱的使用更加有效率。

我认为,中国政府的长期战略,应该是加强国内消费驱动的经济发展,减少对出口的依赖。所以,要增加工资收入,分配倾向于居民。要以多样的形式推进就业的增长,支持地方银行。我希望中国政府的救助计划能够更加强调这一点。国际经济发展不平衡的原因

目前经济不平衡的主要原因,是世界处在一个非常奇怪的情况下。消费远远超过生产,或者生产远远超过消费。但问题是,消费超过生产的部分发生在富裕地区,比如美国。相反,生产超过消费的情况则发生在经济不发达的地区,比如中国。这和通常的经济学原理正相反。

目前摆脱危机的过程是调整上述不平衡的机会。问题是美国消费的减少很难通过在中国增加消费来达到平衡。中国如果不改变收入的分配模式,很难增加消费。此外,即使中国的消费增加了一个非常大的百分点,也很难弥补因为总的消费数量中美相差很多。然后就是外汇储备体系,生产超过消费的国家,购买大量的美元作为储备。所以有很大的呼声要求改变,但是目前的改变会有造成很大的波动的风险。

我对中国经济的信心,源于中国应对危机采取的积极行动。要知道,中国的经济刺激计划规模比美国大得多,内容更广泛,包括农村建设、主要的基础设施建设,以及产业振兴的内容。我感到很有信心,是因为看上去这些措施都在发生作用,而且有助于地区经济的增长,效果比其他人预测得都要好。有意思的是,其他一些采取积极措施的国家,比如澳大利亚,也取得了惊人的经济发展速度。但是,对中国而言,还是一些长期的问题。关键是从长期角度来看,中国是否能够摆脱投资扩张型的经济增长模式。

采访后记:因为Anya Schiffrin是我在哥伦比亚大学的老师,我有机会到她位于曼哈顿上城西区的家里作客,也有机会见到她的丈夫,著名经济学家Stiglitz教授。Stiglitz教授在家里话语不是很多,我们也有些不好意思拿那些太浅显幼稚的问题问他。但是,我的确是问过他一个问题,就是为什么他对中国的情况“情有独钟”。Stiglitz教授可以说是美国经济学界有名的“愤怒青年”之一。他曾经担任过世界银行副行长兼首席经济学家,但是因为不满国际金融机构的政策仗义执言,而被迫辞职。Stiglitz教授的工作和研究涉及了很多第三世界的发展问题。这样一个严谨的经济学家,我们倒是很少听到他对中国政府的经济政策提出尖锐的批判。一位法国的电视人拍摄了一部关于全球化的纪录片,叫做“Around the World with Joseph Stiglitz” (和Stiglitz一起走世界)。这个纪录片跟随Stiglitz教授走访了他生长的故乡,曾经因为钢铁业闻名遐迩但现已破败的印地安纳州的Gary,从厄瓜多尔到博茨瓦纳,从印度到中国,讲述他如何看待全球化。我参加了这部纪录片的放映会,Stiglitz教授又一次被问到为什么对中国那么多褒扬的原因,我记得Stiglitz的回答是,“当人们在考虑全球化的问题时,一定会想到中国,这个有13亿人口的国家从1978年开始经济改革之后,已经有五六百万人脱离了贫困。当你想到了中国这样的成功,你就不能不想到全球化。因为,中国的成功是以很好地管理全球化为基础的” 。如果纵向地看中国的发展,不得不说,中国的确取得了惊人的成绩。Anya老师曾经给我讲过她的父亲,美国著名的出版人Andre Schiffrin先生的故事。Schiffrin先生在上世纪80年代初曾经访问中国,2009年,年近80岁的他在二十多年后,又随女儿女婿到中国访问。在走访了几个城市之后,Schifrin先生对Anya说,“Please show me the authentic China”(请带我看真实的中国),Anya回答说,这就是真实的中国。Schifrin先生对中国的变化觉得非常不可思议。虽然我们还有严重的贫富不均和城乡差别,但是不可否认,这30年,中国发生了翻天覆地的变化。但是,我们有时候也会对有些国外学者对中国的赞美之词感到不以为然。我们会说,我们有那么好吗?这让我想起在布什政府执政的后期特别是在奥巴马竞选总统期间,美国知识界要求变革的呼声非常强烈感觉美国好像到了生死存亡的关键时刻。我当时曾经和耶鲁的社会学教授Deborah Davis 讨论过一个类似的问题。我说我觉得美国各个方面已经做得很好了,为什么你们还有那么多的批评和担忧。Davis教授回答说那是因为你不知道,美国比过去差了多少。中国的发展的确是赢得了很多的赞扬。这可能有两个原因。一方面一个外国人可能无法看到另一个国家更深层的东西。另一方面,是因为这不是他们的国家,本能地会更宽容一些。就像我们中国人看美国,或者美国人看中国。电视剧《奋斗》的编剧石康在美国访问期间,每天在微博上发布大量赞美美国的评论。而美国人自己却说“This country ha screwed up” (这个国家已经搞砸了)。同样,作为中国人,我们对中国更多的是忧虑、担心还有数不尽的牢骚。那是因为,这是我们的国家,我们希望这个国家好、更好、越来越好。

关于媒体的为什么

对话哥伦比亚大学国际与公共事务学院教授、“国际媒体”项目负责人Anya Schiffrin时间:2009年5月地点:纽约时代广场咖啡馆Anya Schiffrin教授

Anya Schiffrin:哥伦比亚大学国际与公共事务学院教授,“国际媒体”项目负责人,新闻记者培训项目负责人。“世界银行全球经济计划对话”新闻训练项目主管。有过十年的财经记者经历,曾任《土耳其时报》主编,路透社驻巴塞罗那的特约撰稿人和评论员,纽约《行业标准》高级财经作家,《道琼斯新闻专线》驻阿姆斯特丹及越南河内的主要负责人。主要著作有:《全球化视界:财经传媒报道》 (2004)、《石油报道:能源及发展报道指南》 (2005) 、《劳工报道:全球化经济中工人权利报道指南》 (2006),以及于2011年出版的“Bad News —How America’s Business Press Missed the Story of the Century ”,讨论美国财经媒体在报道2008年金融危机中的失误。

美国媒体对中国的报道持有偏见吗?我同意这种说法,就像很多人说的,美国媒体对中国的报道持有偏见……但是,中国还是要逐渐习惯这些批评,因为将来你们要面对更多批评。对于像中国这样不断强大、非常重要的国家,这些批评几乎是不可避免的。美国媒体在妖魔化中国吗?

我知道中国对于美国媒体对中国的报道一直非常有争议。比如,对2008年四川汶川地震的报道。一些中国读者认为,中国政府和人民在救灾以及重建中的表现可圈可点,美国媒体却专挑那些存在的问题进行报道很多中国读者可能感到奇怪,为什么美国媒体在报道中国的时候,正面的报道这么少?

也许中国政府、很多中国人以及中国媒体认为,四川地震对中国人来说就相当于发生在美国的“9·11”;面对这样一个悲剧,请不要批评。但是,美国媒体不认为四川地震相当于“9·11”。我们认为,它相当于美国的卡特里娜飓风,就是一个自然灾害。所以,四川地震和美国的卡特里娜飓风更具有可比性每当我们提起卡特里娜飓风,我们首先想到的是,那是美国媒体和民众反对布什政府的开始。所以对于汶川地震,美国媒体可能更专注地报道那些救灾做得不足的地方。

对于美国来说,即便是关于“9·11”,媒体对政府也有很多的批评。因为媒体认为政府在反恐以及国家安全方面做得非常不好。当然,美国媒体在“9·11”的报道上也有很多问题,比如没有反对布什总统发动的非常错误的伊拉克战争。

那么美国媒体对中国的报道持有偏见吗?我也同意这种说法,就像很多人说的,美国媒体对中国的报道持有偏见。确实在美国,有很多关于中国的报道不那么让人开心。但是,几乎我去过的所有国家,都在抱怨美国媒体对他们的报道持有偏见。我去非洲的时候,非洲的媒体和我抱怨,说美国和其他一些西方媒体对他们有偏见,只报道不好的事情,比如战争或者疾病。

很多中国人对美国媒体关于中国的报道非常不开心,也感到很受伤。但是,当美国开始强大并将要达到世界领导地位时,世界各地关于美国的报道也是很可怕的。特别是在欧洲,总是有太多关于美国的负面报道。比如说美国人多么粗俗,多么缺少教育、没有文化等等。现在所有批评中国的问题,都曾经在很长时间里被用来批评美国。比如说,批评美国是物质主义的,美国在污染全世界,美国不尊重人权,美国没有历史感,当然,在历史感这一点上我相信中国是不会受到批评的。我想,中国还是要逐渐习惯这些批评,因为你们将来还要面对更多批评。对于像中国这样不断强大、非常重要的国家,这些批评几乎是不可避免的。美国媒体在报道金融危机时做错了什么?

每一次经济危机或者泡沫破裂之后,人们总是会回头看一看。媒体也担心他们对危机的报道是否做得足够好。从2008年危机发生到现在,我们看到很多针对媒体的批评和讨论。有些批评认为,媒体在金融危机爆发之前,没有察觉并错过了对即将到来的危机的预警性报道。甚至有人说,媒体在先前的互联网泡沫以及这一次金融危机中,充当了拉拉队的角色,在旁边呐喊助威,但是没有发现存在的问题。

也有一些对媒体的辩护。他们认为,记者通常很依赖于他们所能获得的信息来源。首先,记者通常都会被受访者的谈话所影响。比如说,读某一份报纸,你会判断出这个记者受政府中哪个人的哪些观点影响比较大。在美国,有些记者能够采访美国财长盖特纳,有些人更容易接近美联储主席伯南克或者总统首席经济顾问萨默斯,这些记者的报道会很容易受到这些采访对象的影响。

同时,布什总统执政期间,美国的证券交易委员会对华尔街采取了放任态度。美国的证券交易委员会很少审查上市公司,媒体也就很难拿到真实的材料。同时,因为《华尔街日报》被默多克和罗伯特—汤姆森所掌控,在过去更多地集中对日常新闻的报道,而不是投入资源和时间在调查性报道上,这也使记者们错过了在危机之前报道的机会。我认为《纽约时报》做得好一些,他们专门开辟了一个名为“回顾教训”(the Reckoning)的系列报道,由 Peter Goodma等人撰文,探究这次金融危机发生的根源。

危机发生的时候,媒体记者总是面临很多压力。我在越南做记者的时候恰逢上世纪90年代后期亚洲金融危机爆发。越南政府甚至宣布,媒体对银行进行报道是非法的。可以想像,在目前的情况下,记者面临来自方方面面的巨大压力。

经济学家克鲁格曼教授一直对政府和经济现状持批评的态度。他认为在危机爆发的时候,所有的数据和资料都在那里,媒体应该却没有报道事实。为什么还是有很多不尽人意的地方?因为现在很多记者对新闻报道感到担心甚至害怕,于是他们开始自我审查。比如说,最近《金融时报》发表很多头条新闻他们说经济情况开始出现乐观的迹象,但是事实上并没有那么多的好消息。也许有些地区经济还在增长,但以一个非常缓慢的速度爬坡。上周末,我就问一位在《金融时报》工作的朋友,为什么他们会有那样的头条新闻出来。他回答说,这是第一次,《金融时报》的记者接到民众发来的很多电子邮件,攻击这些记者说,你们在危机之前是那些金融衍生品的拉拉队,吹大了金融泡沫,但是现在你们又开始唱衰经济,使经济状况更加恶化。

很多记者担心他们的报道使美国的经济进一步恶化。当然,我每次到中国访问的时候,很多中国记者也会坦率地告诉我,如果他们的报道有可能伤害经济的发展,他们通常会选择不报道。我听他们说过很多次不会对可能造成很坏结果的事件进行报道。

对于很多财经媒体记者来说,金融危机的爆发确实非常让人沮丧,因为他们没有做应该做的报道或者做得不够好。将来,媒体也许会更多地与非政府组织和基金会合作,更主动地参与到报道中。传统媒体还有生命力吗?

美国很多媒体在这次金融危机中受到很大的冲击,特别是传统的平面媒体。总体来说,记者目前的状况是很令人沮丧或者担心的。我有很多当记者的朋友失去了工作。他们中很多人都年过半百,不知道以后是否还能当记者。美国的情况和中国、印度还不太一样,中国的记者可能会说,这年头找个工作不大容易,而美国的状况则是,媒体不太知道该走向何方,或者说不知道记者的未来将是什么。《纽约时报》现在的情况倒是比以往任何时候都好,因为每天都有很多有深度的、有趣的报道,很多人阅读这份报纸并谈论其中的内容。

谈到以互联网为平台的新媒体对传统媒体的挑战,我的看法是,年轻一代喜欢互联网,觉得能在网上找到他们所需要的一切,但是他们不知道好的报道是从哪里来的。以互联网为平台的新媒体非常时尚,不过我仍然相信传统媒体还是承载了很多新媒体无法承担的责任和任务。比如说,那些比较长的深度报道。人们都不愿意在网络上阅读很长的报道。我也不知道,哪一个网络愿意付很多钱给那些需要很长时间才能完成的调查性报道。同时,很多网上的新闻都需要辨别真伪。以前是由传统媒体的编辑和记者承担这项工作,但是很多互联网上的新闻,辨别真伪的工作已经由记者转交给了读者,读者只能自己判断信息的真假。所以在很多方面,我们还是需要传统媒体。美国媒体特别喜爱奥巴马总统吗?

有人说在美国,人们很容易就能感受到美国媒体对奥巴马总统及其政府的喜爱,特别是和对前总统布什的态度相比较之后。我和报道华盛顿的媒体不是很熟悉,所以我并不太清楚答案,不过我觉得这个问题很好。我认为寻找这个问题的答案,要搞清楚报道的渠道问题。在奥巴马总统刚刚上任的时候,记者还没有很多渠道进行采访,他们大都会比较有礼貌,媒体的报道也会比较偏向于奥巴马总统。但是,当记者们有了更多的采访途径,他们的报道还会偏向这届政府以及总统吗?我觉得如果时间长了,随着人们对这届政府的不满增多,报道的态度可能就会改变。比如,对布什总统离任前的最后一次记者招待会的报道就很让人震惊。很多记者拿布什总统的发言开玩笑,说布什总统总是不能把一句话表达得很完整。布什总统从8年前上任当总统开始一直这样讲话,但媒体在起初的几年从来没有这样报道过。中国媒体应该怎样?

我经常在世界各地对财经记者进行培训。我认为一个好记者,要公正、客观、准确地报道事实。当然,现在做一个好的财经记者非常不容易,因为现在各种情况非常复杂。做一个记者,意味着很多时候是很多领域的专家。如果做财经报道,你最好在商学院学过经济学,并尽可能多地了解不同国家的背景。

我不懂中文,也不是这方面的专家。但我希望中国媒体可以克服美国媒体的缺陷。我觉得非常重要的一点就是,媒体还是应该由信用驱动,而不是被政府或者市场所左右。我想,吸引更多的读者和具有更多深入、严肃的报道应该是相辅相成的。

媒体在公共关系方面的作用也非常重要。在越南做记者的时候,我知道越南政府做了很多有意义的工作,但是他们不知道怎样恰当地解释他们所作的努力。如果一个国家,享有信息是一种特权的话,很多事情都成了秘密,就会把事情搞糟。所以,提高透明度是解决一个国家公共关系的很好的策略,媒体正是实施这一策略的最好的手段。

中国是一个逐渐强大、非常重要的国家,中国的媒体应该逐渐在国际上增强影响力,所以中国政府加大媒体投入是一件理所当然的事情。当然,通过媒体提升国家形象,更重要的是加强在内容方面的报道,而不是仅仅多建几个记者站。

采访后记:Anya Schiffrin是我在哥伦比亚大学读书时的教授,我当时选修了她的“财经报道”课程。那个课程除了关于宏观经济、贸易、国际金融机构以及外汇、股票基金等有关财经报道的系统讲座,还有很多写作练习。那是我在哥大上学收获最大的一门课程,原因之一也是因为非常喜欢Anya Schiffrin教授。2008年初,那时次贷危机开始波及全美,金融危机逐步展开。Anya请来她在Bloomberg、Goldman Sachs等金融机构的朋友来给我们作讲座。当时的美国,银行忽然倒闭,危机四起,我们脑子里面真是太多的“为什么”。对于学习经济的学生来说,那是很困惑的阶段,也是快速学习的机会。Anya曾经作为路透社、道琼斯等新闻社的驻外记者在欧洲和亚洲各国工作多年,她也是记者培训项目的主管以及journalismtraining.net的创始人。Anya花很多时间为亚洲、非洲的发展中国家培训记者。在越南的工作经历使她对中国独特的报道环境也有很深刻的认识。怎样突破限制,最大限度地报道事实,是我们经常探讨的问题。从Anya那里学到的,更多的还是美国媒体记者的工作方法和态度。事实是,美国媒体对于未能成功报道金融危机的反省还是很深刻的,经济媒体在金融危机后受到了很大的打击——因为没能成功地预测危机并警告公众,还有就是广告收入蒸发,互联网夺走读者。正如美国著名的媒体人Joe Stewart所说:“美国有三个24小时的金融网络,他们的口号都是‘我们知道华尔街正在上演什么’,但是当金融危机来临,他们就变成了‘我们不知道华尔街发生了什么’。”关于美国财经媒体在金融危机中的所扮演角色的争论,其实质就是媒体在民主社会中应扮演何种角色。Anya带领一批顶尖经济学家和媒体代表,对为什么没能更早地察觉危机以及随后的报道是否充分进行了反省,她的新书《坏消息美国的财经报道如何忽视了这个世纪最重要的报道?》(Bad News: Ho America’s Business Press Missed the Story of the Century)对此有充分的阐述这些讨论对于中国媒体来说还是那么陌生和遥远,还有太长的路要走。很多发展中国家的媒体面临的最大问题,还是不能大度地接受批评在国内,政府无法接受媒体和民众以及非政府组织、民间团体的监督和批评;在国际上,更是不断声讨来自不同国家的批评的声音。生活中如果有人批评我们,而且真的是批到我们的弱点或者痛处我们就会跳脚,就会愤怒。其实,一个人或者一个国家面对批评的态度那关系到你是否足够自信,是否有勇气改正错误,是否能够正确地认识自己。《论语·学而》说“有则改之,无则加勉”,今天的我们好像很难有这样的胸襟。那么是不是在我们心态更加平和的时候,在我们足够强大做得足够好的时候,才可以从容面对这些批评呢?问题是,如果拒绝听取批评的声音,又如何能够做得好,如何能够不断改进,如何能够强大呢。这好像是军规22条。然而正如Anya所说,中国正在逐渐强大,面对越来越多的批评的声音,要习惯,要接受,要自省,要改正。然后才能更快地赢得世界的尊重。

气候变化是一个阴谋吗?

对话气候变化畅销书作者 Christopher Horner时间:2010年2月地点:Keswick Hall, Charlottesville, 弗吉尼亚州Christopher Horner先生

Christopher Horner:美国竞争企业研究所高级研究员,华盛顿特区律师,美国气候变化怀疑论的代表人物之一,畅销书作家。他的三本书都列在纽约时报的畅销书排行榜上,包括Red Hot Lies: How Global Warming Alarmists Use Threats, Fraud and Deception to Keep You Misinformed,The Politically Incorrect Guide to Global Warming and Environmentalist 以及Power Grab: How Obama’s Green Policies Will Steal Your Freedom andBankrupt America。Horner先生经常被福克斯新闻、CNN(美国有限新闻网)以及PBS(美国公共电视网)等媒体就气候变化的问题进行采访。

在佛吉尼亚的优美小镇Charlottesville,我说出Keswick Hall的名字,很快就得到出租车司机的热烈响应,那是该地区有名的高级会所。在Keswick Hall,Horner先生舒适地坐在壁炉旁,带着充满怀疑的表情对我说,“如果我的书能够在中国出版,我一定会感到非常惊奇……”中国很聪明

你知道清洁发展机制(CDM)在中国是怎么实行的吗?4年前,报道过这样一个故事——欧洲在《京都议定书》签订之后,要承担一定的温室气体减排义务。中国在《京都议定书》实施之后,重新启动了一家冰箱制造厂,这个厂会产生HFC,一种危害很强的温室气体。然后,中国很聪明地关闭了这家冰箱制造厂,告诉欧洲,如果你们购买(减排指标),我们愿意关闭这家工厂。事实上没有任何的减排发生,但是中国获利了,同时,欧洲完成了CDM规定的温室气体的减排指标。

Bloomberg昨天有一个报道,说亚利桑那州的企业已经花费了270万美元去补贴70个工人安装太阳能装置,而安装这样的装置在中国只需花费很少的钱。不管怎样说,印度和中国是非常聪明的。发达国家说,我们要花费上百万上千万美元来修复由于我们的原因造成的气候变化,印度和中国很开心,说他们一定会做到,因为他们办同样一件事情的成本要小得多。

我们已经有150多年不用太阳能和风能了,因为我们可以不用。现在太阳能和风能又成了新能源了?你可以说这些是新能源或者清洁能源,但是要考虑其成本耗费。

还有一个例子,有一家西班牙的公司,是世界上第二大钢铁公司。实行所谓的绿色工程之后,无法再生产钢铁,公司最后关闭了西班牙的工厂,重新在马来西亚和印度建厂,这些就是直接的成本消耗。与此同时,别的国家发展很快,对美国来说,也是一个成本消耗。

这样做对环境有好处吗?没有。如果你必须生产钢铁,无论在英国、美国还是印度,都是一样的。但是,富裕的国家要达到较高的环境标准,发展中国家不用。有人说我们要成为风能的领导者,那可不是新能源,那是18世纪的能源。政府做事总是讲政治,很少考虑市场,可是市场自己运行的效果更好一些。气候罪犯

我被环保主义者称为气候罪犯。就在三五天之前,一个由乔治·索罗斯资助的很受欢迎的名为“气候进步”(climate progress)的政治网站(The center for American Progress——“美国进步中心”的一部分)上,有人表示要暗杀我,因为我发给NASA(美国航空航天局)的一封信中提到了公开其信息的要求。

那个网络编辑说他很难过,但不是为那个声称要暗杀我的人难过,而是为我——向他提出疑问的人——感到难过,因为一些环保主义者认为他们受到了我的挑战。

我对“全球变暖”产生怀疑,最初是在1997年的时候。那时我是律师,我在华盛顿律师事务所的一个客户是安然公司。有一天我接到安然公司的电话,让我担任其联邦政府关系主任。这是一个很好的机会,因为他们和当时的克林顿政府以及国会的民主党人、共和党人关系都很近。

安然说,他们的首要任务就是是拿到《全球变暖条约》以及限额交易的方案。我在开始工作的第二天就去参加一个会议,与会的有安然公司、英国石油公司、美国天然气协会等派来的代表,还有自然资源保护协会等绿色环保组织的代表、一些科学家等出席。我走到老板的会议室,她正在和两位自然资源保护协会的华盛顿高级官员会面,讨论怎样能够按照他们的设计达成《全球变暖条约》,并且使美国参与其中。在一个圆桌旁,我不解地问我身边的一个人,“为什么我们要和那些也许要赶走我们生意的人合作?”他笑着说:“我们是想先把煤炭赶出去。”

我对他们的一个方案不是很明白,我看了安然公司为了京都气候大会准备的备忘录。备忘录包括:1.京都大会正是我们一直期待的。 2. 《京都议定书将对安然公司的股价有好处。3. 安然公司和绿色环保组织之间有很好的信任。4. 如果京都议定书能够实施,会进一步提升安然的效益,并重新构造美国和欧洲的能源和天然气工业。[1]这就是我们历史上Baptists and bootleggers(浸信会和走私犯)狼狈为奸的故事。就是说两个完全不同的集团,他们本来没有什么共同点,但是他们都想从一个政策上获益。这里就是指安然、BP等公司和绿色环保组织,他们都是寻租者。这些寻租者的大公司在后面支持这些绿色环保组织,安然和这些组织合作。

当我公开质疑这个计划以及产生的问题时,我在安然公司就处于很不利的位置。两个秘书提醒我修改我的电脑密码,因为有人以我的名义向他们发邮件,使我遇到麻烦。发生这些都是因为我对京都备忘录的质疑。所以1997年5月或者6月,我很快就离开了安然公司。几个月之后,我开始在Competitiv Enterprise Institute(竞争企业协会)和一些科学家、国会议员就气候变化问题合作。富有的国家能够为更清洁的环境买单

1997年的时候我还不确定我的怀疑,因为为时太早,没有人知道会发生什么。但在讨论全球变暖真实性以及存在的问题时,他们的答复让我有所警觉。因为很快很多企业开始得到了大量的赞美,比如有社会责任等,使他们占据了道德制高点。通用电器公司(GE)购买了安然公司的风车,因为安然是当时世界上最大的风车生产商。这种安排下,他们得到了政府补贴。安然公司也从天然气计划中赚钱。接着,太阳能方面需要一些政治上的推进,从而为他们的投资增值。就像我刚刚提到的浸信会和走私犯,这些企业开始互相吹捧对方是多么负责任,当然这些企业也得到了政客的支持。

有人会说,应对气候变化,保护我们人类赖以生存的地球无论如何是对的。可是,如果人们问你一个问题,你是拯救地球还是杀死儿童,如果你回答拯救地球,那么人们就会说,你是不是希望杀死儿童?这是一个灾难销售策略,而人们喜欢相信灾难的情形。全球变暖和气候变化是最近一直提到的最大的威胁。但是,如果我们进行压力测试,你就会发现那不是人类所面临的最大的威胁,人类面临的最大的威胁,是不为别人的存在而自豪。危机销售策略影响了很多人,不幸的是,其中一些人是在政府工作的人。我们中的确有些人是急于而且需要相信这些危言耸听的危机理论,相信人类是厄运代理人。这就是“人类毁灭地球”的销售策略。这是有些企业的世界观,已经收买了很多人。特别是富裕社会,他们认为富裕对环境是有危害的。但是我们知道更富裕是更健康、更洁净的保证。

在经济发展到一定的程度之后,就像中国工业化之后,人们会把经济价值转化成更优的环境。达到一定的富裕程度后,你就可以购买干净的水。如果你足够富裕,你可以为清洁空气买单。如果你非常富裕,也许可以控制天气和气候质量。

中国在工业和经济发展过程中,已经造成了污染,可是美国也曾经历过中国目前的情况。在美国,我们有很多的方法治理环境。一个例子就是1969年,俄亥俄州的Cuyahoga河上的油污和碎片引起了大火。这条河以前也起过很多次大火,因为19世纪和20世纪,这里的制造业非常繁荣,当时政府又没有认真进行管理。一些企业宣布要雇佣最聪明的人进行清理。富有的居民对于清理河流施加了很多的压力,要求停止渔业,防止河流发生起火事件。最后,导致国会在1972年通过了清洁水法,从而保证河流不会再有起火事件的发生政客以及我们的民主代表,并没有远离民意,而是追随民意解决了这个问题政客看到河流着火,他们马上采取行动,通过法律来禁止。

还有海地的例子。如果你到了海地和他们谈清洁水源法,他们会说,“我们需要食物、燃料和医疗。我们的女儿要出去捡柴,不能去上学,我们需要食物,那才是我们关心的” 。只有更加富裕了,他们才会开始关注环境。而西方富裕的环保主义者认为,如果你富裕,你就是在毁坏环境,他们推崇贫穷、体力劳动,认为人类就是污染。我要强调的是,富裕不是你的敌人,而是你的朋友我认为只有富裕,才能禁止环境污染和破坏。当我们的经济不好的时候,我们的环境受损。如果你足够富有,你就有钱来治理空气污染,然后技术也得到提高,富有的国家能够为更清洁的环境买单。气候门事件

太阳每天从东方升起,科学家在这一点上的看法是一致的,因为我们都可以看到,眼见为实。那么在气候变化方面达成的共识是什么呢?并不像他们广而告之的那样,气候变化是人类活动产生的。事实上,气候变化一直都是存在的,也将一直存在下去。一些环境学家相信,排放出来的温室气体导致全球变暖,但是多大程度上可以检测这

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