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作者：（古希腊）柏拉图

出版社：武汉大学出版社

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理想国试读：

出版者的话

两千年的西方哲学史都是柏拉图的注脚——英国著名哲学家、数学家及教育理论家怀特海如是说。《理想国》于人生三阶段的影响

少年读《理想国》，会为书中善、恶、正义、不正义、快乐、痛苦、智慧、勇敢、平等、自由、公产、公妻等话题的“严谨”论述兴奋莫名，跃跃欲试；会为苏格拉底滔滔不绝的辩才折服；对其景仰之情亦会一发不可收拾……即便囿于现实不能奉行苏氏“理想”，也会在胸中恣意“柏拉图”。

中年读《理想国》，会对“理想”报以蒙娜丽莎式微笑，然后在夜深人静时，偶尔触摸一下心房，想想当年那里也曾热血强劲。这时期对待“理想”和现实的态度犹疑不定：某些时候对现实心生苦涩，对“理想”一往情深；某些时候对“理想”心生警惕，对现实欣然接纳。

老年读《理想国》，会对苏格拉底滔滔不绝的辩才神秘一笑，笑过之后，想着何时重温“柏拉图”，再见《理想国》。《理想国》的文艺光芒绵延万世

理想国难以在世间善始善终，但《理想国》的人物已然于史上永垂不朽，这归功于《理想国》的文艺价值。然而邪乎的是，《理想国》的主旨之一是挞伐文艺价值——认为人们易受文艺作品左右，以致对现实看走眼。

好在人民群众的眼睛是雪亮的，实践是检验真理的唯一标准。《理想国》作为蓝图，已少有人相信；作为思想学说，虽仍有拥趸趋之若鹜，不亦乐乎，但其已与“理想”无涉——《理想国》只是学术园地中的一枝，全然失掉了柏拉图以之“王天下”的雄心；可喜可贺的是，《理想国》作为文艺作品，历经千载放射光芒，绵延万世益增其辉。

选择这一译本的理由

对于西方名著的中文译本，读者的要求不外两个：看得懂，看得过瘾。这就要求译者在忠于原著的原则下，充分发挥中文的表述功力，让读者看过译本后，发自肺腑感叹：果然经典。

你将读到的这一译本，不敢说达到了上述高度，但它流畅的行文，着实让书中人物活了过来——他们问答间体现出的各自性情，让你摸得着，看得见。实事求是讲：这一译本最大化再现了原著的文学魅力，让人一读之下不禁击节赞赏，欲罢不能。

第一卷

[苏格拉底：昨天，我跟阿里斯同的儿子格劳孔一道去比雷埃夫斯港，参加向女神的祈祷。我很想看看当地居民是如何庆祝这个节日的，因为这是他们第一次庆祝。我觉得他们的队列表演很精彩，不过也并不比色雷斯人的表演好到哪儿去。我们做完祈祷，看过表演后，正打算回城，被克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从远处看见了。他让家奴赶过来挽留我们。家奴从后面拉住我的披风说:“玻勒马霍斯希望你们能等一下。”

我转身问他玻勒马霍斯在哪儿。

家奴说:“他在后面，马上就到。请你等等他。”

格劳孔说:“好的，我们会等他。”

不一会儿，玻勒马霍斯赶上我们，格劳孔的弟弟阿德曼托斯和他在一起，此外还有尼克阿斯的儿子纳斯瑞特斯，以及另外几个人，显然他们都是参加完表演后赶来的。]

玻勒马霍斯：苏格拉底，看起来你们要离开这里回城去。

苏：你猜得不错。

玻：但你注意到我们有多少人吗？

苏：看到了。

玻：那么好！除非你能证明你比我们所有人都强大，否则就留在这里。

苏：难道没有其他选择吗？我们可能说服你们，同意我们回去。

玻：但如果我们不愿听，你能说服我们吗？

格：当然不可能。

玻：好，我们就是不听，你最好下定决心留下来。

阿德曼托斯：难道你们不晓得今晚有马背上的火炬接力赛吗？

苏：马背火炬接力赛？有点新意。他们会骑在马背上，手里拿着火把进行接力比赛？还是指别的？

玻：就是接力赛，同时还有一个通宵的庆祝会——值得一看哪！晚饭后我们就会上马，去参加欢庆会。我们会遇见这里许多年轻人，好好讨论一番。所以留下来，按我们说的做。

格：看起来我们不得不留下来。

苏：如果你这么认为，那我们就留下来吧。

[于是我们去了玻勒马霍斯家。在那里见到了玻勒马霍斯的兄弟里萨斯和尤斯迪马斯，此外，来自查尔斯冬的色拉叙马库斯，来自比俄尼亚的查尔曼泰德斯，阿瑞斯托尼玛斯的儿子克勒托丰也在那里。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里。我感觉他看上去很苍老。要知道，我有段时间没见过他了。他坐在带垫子的椅子上，头上戴着花冠，刚在庭院里供奉完毕。屋里四周放着一些椅子，于是我们在他旁边坐了下来。克法洛斯一看见我，就向我表示问候。]

克法洛斯：亲爱的苏格拉底，你不常来比雷埃夫斯港看我们——其实你应该来。假如我身体还行，能够进城，就不用你赶来，相反，我会去看你的。可现在我不行了，你应该多到我这里来呀！我希望你知道，你明白吗？至少就我的情况而言，当其他的乐趣——身体上的乐趣日益减少，我爱上了机智的清谈，而且越来越喜爱。所以请你一定答应我的请求：来这里和这些年轻人讨论交流，留下来和我们在一起，就像对待你的密友和亲人一样。

苏：我一定会的，克法洛斯。事实上，我喜欢跟年老者交谈。我认为我们应该向年老者学习，他们就像经历了漫长人生之路的旅者，我们或许不得不跟随他们，无论这条路是曲折艰难，还是平坦顺利。而且我会非常乐于发现您在想些什么。克法洛斯，鉴于您已经跨进了诗人所谓的“老年之门”。那么我想问：老年生活充满痛苦吗？你怎样描述它？

克：苏格拉底，我会把我的感想原原本本告诉你。要知道，我们几个岁数相当的人经常聚在一起，以便老故事能保留下来。大家聚在一起时，大多数人都感到无限悲伤，他们极其想念年轻时的种种快乐，追忆着逝去的年华，包括性爱、酒会、节日，其他伴随一生的事物。他们感到恼怒，仿佛被剥夺了重要的东西，只有从前的生活才是生活，现在的日子根本就不是生活。另有些人抱怨，因为上了年纪，甚至连亲戚也会报以奚落。总之他们认为，年老就意味着痛苦伤感的开始。但我并不认为他们找到了真正的原因，苏格拉底。毕竟，如果年老是问题的真正根源，那么我自己也会有这样的体验，至少在涉及年老的问题上，而且每一个和我一样年老的人都会如此。可是事实上，我遇到不少的人，他们的感觉并非如此——特别是诗人索福克勒斯[1]！有一回，我跟他在一起，正好碰上别人问他:“索福克勒斯，性爱不再的生活如何？这么大年纪你还能和女人做爱吗？”“小声点，男士，”他说,“我很高兴能从性爱中解脱出来，就像奴隶从疯狂凶狠的奴隶主手里解脱出来一样。”我当时觉得他说的有道理，现在更是这样认为。你看，上了年纪使人摆脱所有这些俗事获得平静和自由。当欲望停止向我们施压时，索福克勒斯所说的事情发生了——我们从许多疯狂的“奴隶主”手中解脱出来。

但是，苏格拉底，在所有这些问题中，以及和亲人相关的问题中，真正的原因不在于年老，而在于人的生活方式。如果他们年老而心满意足，年老只会带给他们些许麻烦；如果他们不是如此，苏格拉底，那么不仅年老，年轻一样会带给他们很多烦恼。

[我对克法洛斯的话深感钦佩，希望他能谈得更多些，于是怂恿他说：]

亲爱的克法洛斯，我想，一般人是不会接受你这番言论的，相反，他们会认为你之所以能轻松地享受老年时光，并不是因为你的生活方式，而是因为你很富有。他们会说,“富有的人当然有许多安慰”。

克：是这样，他们没有被说服。他们的反对是有道理的，但事实并没有他们所想的那样严重。地米斯托克利的反驳正好适用于此处。色里芬侮辱地米斯托克利，说他获得名誉并不是由于他自己的成绩，而是由于他是雅典人。后者是这样回答的:“如果你出生于我的城邦，或是我出生于你的城邦，我们两个都不会有名。”对于那些并不富有并认为年老难以忍受的人，同样可以用这些话来回敬他们。一个与贫困相伴的好人固然不容易忍受年老的生活，但是一个坏人即使富有，到了老年其内心也是得不到满足和宁静的。

苏：克法洛斯啊！你的大多数财富是继承来的，还是你自己创造的？

克：苏格拉底，你是问我自己创造了多少财富？就自己创造的财富而言，我介于祖父和父亲之间。我的祖父继承的财富和我现有的一样多，经他的努力家产翻了好几倍，然而我的父亲里撒尼阿斯，却使家产减少到比我现拥有的还少。至于我，只要留给孩子们的财富不比我继承的少，而是稍微多点儿，我就心满意足了。

苏：我之所以这样问你是因为你看起来不像是个爱钱之人。不自己创造财富的人通常不爱钱，而那些白手起家的人通常都很爱惜自己的钱财。就像诗人爱自己的诗篇，父亲爱自己的孩子，财富创造者看重自己的钱财，不仅仅是因为钱有用（就像其他人认为的那样)，而且还因为钱是他们自己创造的产品。这使得人们很难与其相处，因为他们不愿意赞美任何事物，除了财富。

克：是这样的。

苏：事实上的确如此。我们谈点别的吧——你认为拥有财富的最大益处是什么？

克：我的回答或许不能说服大家，但是，苏格拉底，你很清楚，当一个人认为自己接近生命的终点时，会感到异常恐惧并担心一些以前不曾害怕的事情。有关地狱的种种传说，有关某人在人世作恶，死了到地狱接受惩罚的故事——以前当作娱乐的故事，现在使他的灵魂备受折磨——也许这些都是真的！

不管是因为清醒地意识到自己年老体弱，还是因为自己在接近另一个世界且对此有了一个清晰的认识，他内心都充满了恐惧和不安。他开始扪心自问：有没有不公正地对待过别人。如果他发现自己此生做了很多不讲道义的事，就会像孩子那样时常在梦中惊醒，充满恐惧。但一个公平正义的人，正像品达所说的：永远满怀希望，即使年老，依然老有所依。苏格拉底，他描述某人过着正义而虔诚的生活：

甜美希望在心田，

老有所依。

指引凡人的思想，

希望作帆。

他的描述是多么美妙啊！正因如此，我认为并非对每个人，而是对一个正义而年老的人而言，拥有财富是非常有价值的。拥有财富的好处是巨大的：不必无心欺骗或对别人撒谎；当他要离开去另一个世界时，也不必为亏欠神的祭品或欠他人钱财而充满恐惧。拥有财富还有很多其他益处，但相比之下，苏格拉底，对于一个有头脑的人来说，我认为上面所说的才是拥有财富的最大益处。

苏：精彩的观点，克法洛斯。但说到“正义”本身，难道仅仅是说真话、欠债还钱吗？或者是不是有时候这样做是正义的，而有时这样做就是不正义的。我是说这样的情况，比如，一个人在好友清醒时借走了他的武器，如果后来好友疯了，要向这个人索回武器，任何人都会说不能还给他——如果还给他，违反正义，并且任何人都不会愿意把全部真相告诉处于疯狂状态的人。

克：是这样的。

苏：那么，这就不是正义的定义：说真话，借什么还什么。

玻勒马霍斯打断说：一定是这样，苏格拉底，如果我们相信西蒙尼德所说的。

克：好！那么，我把讨论的任务交给你俩了。现在该我去上

供了。

玻：那么，我——玻勒马霍斯就是您的接替者了？

克法洛斯笑着回答：当然！

[之后克法洛斯离开去祭祀。]

苏：那么讨论的接替者，告诉我们，你认为西蒙尼德有关正义的什么说法是正确的？

玻：他说亏欠什么就给予什么就是正义，我觉得他的说法是正

确的。

苏：好的，现在，反对西蒙尼德的说法是不容易的，既然他是个智慧如神的人物。但他的话究竟是什么意思，或许你了解，玻勒马霍斯，而我却不明白。很显然，他的意思不是我们刚才所说的——将借自某人的物品归还某人，即使他已经陷入疯狂。不是吗？

玻：是的。

苏：而当物主失去理智时，在任何情况下都不该还给他，是不是？

玻：是的。

苏：那么，看来，西蒙尼德说正义是亏欠什么归还什么，必是另有所指。

玻：事实上是另有所指。他的意思是朋友间彼此亏欠的是善的东西，而不是那些恶的东西。

苏：我明白了。你的意思是当双方是朋友，并且给予和获得将产生害处时，彼此不必奉行西蒙尼德所说的正义原则——这是不是你所说的西蒙尼德的意思？

玻：当然是的。

苏：那么，这种情况——亏欠敌人的是否该归还呢？

玻：是的，无论如何都应该归还。而事实上亏欠了他们什么？在我看来，敌人欠敌人的也恰好是某种适当的东西——某种称为恶的东西。

苏：那么，看起来似乎西蒙尼德在说谜语——就像一个诗人一样——当他解释什么是正义。他的意思似乎是，正义就是给每个人适当的回报，这就是他所谓的“欠什么还什么”。

玻：你认为他的话还有其他方面的意思吗？

苏：那么，要是有人问他:“西蒙尼德，医术所给的适当的回报是什么？这些回报给了谁？”他如何回答？

玻：显然，他会回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。

苏：烹饪所给的适当的回报是什么？给了谁？

玻：烹饪把美味给予食物。

苏：好，现在我们所说的正义所给的适当回报是什么？给了谁？

玻：苏格拉底，如果我们接着前面的回答，那么，正义就是“把收益带给友人，把损害带给敌人”。

苏：他的意思是友好地对待朋友，恶劣地对待敌人？

玻：我相信是。

苏：在疾病和健康方面，谁最能友好地对待朋友，恶劣地对待敌人？

玻：医生。

苏：在海上遇到暴风雨的时候呢？

玻：船长。

苏：那么，正义的人呢？在什么行动中，在什么工作中，最能使朋友受益并使敌人受损？

玻：在战争和结盟的时候，我想。

苏：好的。现在，玻勒马霍斯，当人们不生病时，医生就毫无益处了？

玻：是的。

苏：同样，在不航海时，船长也是无用的？

玻：是的。

苏：那么，不打仗时，正义者不也是无用的？

玻：不，我不这样认为。

苏：所以，正义在和平时期也有用处？

玻：是的。

苏：农业也是有用的，是不是？

玻：是的。

苏：为的是提供农产品。

玻：是的。

苏：制鞋当然也一样？

玻：是的。

苏：为的是获得鞋子——我猜你会这么说。

玻：当然。

苏：好！告诉我，在和平时期，正义在什么事情中是有用的？

玻：在订立契约的事情中，苏格拉底。

苏：你所指的订立契约，是指合伙契约，还是指别的？

玻：当然是指合伙契约。

苏：那么下棋时，一个优异而有益的伙伴，是正义者还是技艺精湛的棋手呢？

玻：技艺精湛的棋手。

苏：在垒砖盖房时，相比瓦匠，正义者是否是更好、更有益的伙伴呢？

玻：不是。

苏：那么，在哪种合伙关系上正义者相比瓦匠和琴师是更好的伙伴，就像在演奏时琴师相比正义者是更好的伙伴一样？

玻：我认为是在金钱的事情上。

苏：玻勒马霍斯，我们先把使用金钱的事情排除在外。要知道，无论何时一个人需要买卖马匹，我想马匹饲养者都是更有益的伙伴，对吗？

玻：很显然是这样。

苏：在船只的买卖上，造船商或船长岂不是更好的伙伴？

玻：看起来是的。

苏：那么在金钱的何种用途中，正义者是更有益的伙伴呢？

玻：当你必须妥善存放金钱时，苏格拉底。

苏：你的意思是，当你无须使用金钱而只需保存金钱时？

玻：当然。

苏：所以当金钱不被使用的时候，正义才是有用的？

玻：看起来是这样。

苏：而当一个人需要保管剪枝刀时，正义无论对合伙关系还是对个人而言都是有用的；但是当你需要使用它时，花匠的技术就更有用了。

玻：很显然是这样。

苏：那么你也会说，当某人需要保管盾牌和琴而不使用它们时，正义是有用的，而在你需要使用它们的时候，士兵和琴师的技艺才是有用的。

玻：我不得不这样说。

苏：这么说，所有的事物都是如此——使用它们，正义就无用；不使用它们，正义就有用。

玻：看起来是这样。

苏：我的朋友！如果正义仅仅是在物品没有使用时才是有用的，那么正义也就不是什么卓越的品质了。但让我们考虑一下下面的观点：打斗的时候，无论是拳击，还是其他架势，是不是最善于出击的人也最善于防守？

玻：当然。

苏：那么，是不是善于预防疾病的人，也最善于无意中造成疾病？

玻：我是这样认为的，无论别人怎么看。

苏：那么敌人最好的守护者，恰恰是最能盗取敌人计划和战略部署的人？

玻：当然。

苏：所以，无论何时，某人是某件物品的好看守，他也必定善于盗取它？

玻：看起来是这样。

苏：所以如果一个正义的人善于保管金钱，他也一定很善于偷钱。

玻：至少论点表明是这样的。

苏：那么，看起来似乎是——一个正义的人最终证明是一个高明的盗贼！你或许是从荷马那里得来的这个看法。因为荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托里克斯，说他在偷盗和发假誓方面举世无双。所以，按你、荷马和西蒙尼德的意思，正义似乎是与偷窃类似的东西——对朋友有益，对敌人有害。你说的是这个意思吗？

玻：不，不是这样的。但我并不知道我想说的还有什么了。不管怎样，我都认为对朋友有益、使敌人受损就是正义。

苏：说起朋友，你是指那些人们认为优异而有益的人呢，还是指那些实际上真正优异而人们并非这样看的人呢？同样对于敌人，你是指那些人们认为坏的人，还是指那些人们认为不坏，其实真坏的人呢？

玻：很可能，人们总是喜欢那些他们认为好的人，而恨那些他们认为坏的人。

苏：但人们不会把这些弄错吗？很多看起来好且有益的人其实不是，反之亦然。

玻：人们确实会犯这种错误。

苏：所以，人们会把好人看作敌人，把坏人看作朋友？

玻：无疑会这样。

苏：这么一来，使坏人受益，使好人受损也是正义了？

玻：似乎是的。

苏：但好人是正义的，不会做不正义的事。

玻：是的。

苏：那么，根据你的解释，使坏人受益倒是正义的？

玻：完全不是，苏格拉底，我的解释似乎是有问题的。

苏：那么使不正义的人受损，使正义的人受益，是不是正义？

玻：这个观点似乎好于前面的观点。

苏：那么，接下来，玻勒马霍斯，对于很多人而言——那些判断有误的人——伤害他们的朋友，因为他们认为后者对自己不好；帮助他们的敌人，因为他们认为后者对自己好，反而是正义的。所以，我们的主张就刚好跟西蒙尼德的意思相反了。

玻：是的，结论必然是这样。但让我们改变我们的定义，因为看起来似乎我们没有正确地定义朋友和敌人。

苏：玻勒马霍斯，我们是如何定义朋友和敌人的？

玻：我们把某人认为好的人定义为朋友。

苏：那么现在我们该如何修改呢？

玻：我们应该说，某人认为好并且确实好的人才是朋友，某人认为好但并不真好的人则不是朋友。关于敌人，亦是如此。

苏：根据这一解释，那么，好人就是朋友，坏人就是敌人。

玻：是的。

苏：所以你希望我们对之前所说的正义之人有所补充。那时我们说，友好地对待朋友、恶劣地对待敌人就是正义。现在你想我们加上这一点：友好地对待朋友，只要他是好人；恶劣地对待敌人，只要他是坏人。

玻：是的，这似乎是我说的意思。

苏：无论何种情况，一个正义的人应该伤害其他人吗？

玻：当然可以，他应该使那些既坏又敌对的人受损。

苏：当马匹受到伤害，它们是变好了还是变坏了？

玻：变坏了。

苏：我们应该着眼于使狗变好的美德，还是使马变好的美德？

玻：使马变好的美德。

苏：当狗受到伤害，它们变坏了，这与使狗变好的美德有关，而不是与使马变好的美德有关？

玻：必然如此！

苏：那么，伙伴，我们人类呢？我们是不是可以这样说：人受了伤害，人类的美德就变坏了？

玻：当然可以这么说。

苏：正义是不是一种人的美德呢？

玻：是，必然如此。

苏：那么，亲爱的玻勒马霍斯，受了伤害的人必然会变得更不正义。

玻：似乎是这样的。

苏：现在，音乐家能用音乐使人更不懂音乐吗？

玻：不可能。

苏：那么马术师能用马术使人变得更不会骑马吗？

玻：不可能。

苏：那么正义者能用正义使人变得不正义吗？总之，好人能用他的美德或善使人变坏吗？

玻：不，他们不能。

苏：因为冷却不是热的功能，而是和热对立的事物的功能。

玻：是的。

苏：同样，使东西变湿不是干燥的功能，而是和干燥对立的事物的功能。

玻：当然。

苏：所以，使他人受损不是好人的功能，而是和好人对立的人的功能。

玻：很显然是这样。

苏：正义者是好人吗？

玻：当然是。

苏：所以，玻勒马霍斯，使朋友和其他人受损不是正义者的功能，而是和正义者对立的人的功能，是不正义者的功能。

玻：我认为你完全是正确的，苏格拉底。

苏：所以，如果有人说，正义就是欠什么还什么，并理解为正义者应该使他的敌人受损，使他的朋友受益，这么理解的人并不明智。我的意思是，他的理解并不正确。因为我们已经弄清楚了，伤害任何人都是不正义的。

玻：我同意。

苏：如果有人告诉我们是西蒙尼德、拜阿斯、皮塔克斯或其他智者说的这些话，你我就应该起而攻之。

玻：我愿意在战斗中成为你的伙伴。

苏:“正义就是使友人受益使敌人受损”，你知道这是谁的主张？

玻：谁？

苏：我认为是佩瑞安得，或佩帝卡斯，或泽尔泽斯，或者是底比斯（古希腊的主要城邦）的伊斯梅尼，或某些富有且认为自己有伟大影响力者的主张。

玻：你说得对极了。

苏：既然很显然，正义的含义中并不包括使朋友受益使敌人受损的意思，那么我们该如何表述正义？

[我们谈话时，色拉叙马库斯几次想参加辩论，都被周围的人制止了，因为他们想把我们的谈话听完。当我们说完刚才的话稍作停顿，色拉叙马库斯再也不能保持安静，猛地站起来，像野兽一样张牙舞爪冲上来，好像要把我们撕个粉碎，吓了我和玻勒马霍斯一大跳。色拉叙马库斯冲我们吼道：]

苏格拉底！你们一直在瞎说些什么？你们为什么表现得如此幼稚，彼此竞相妥协？如果你真想知道什么是正义，就不该只问问题，再通过反驳人家的观点获得荣誉。你很清楚提问题比回答问题容易得多。你应该给出你自己的答案，告诉我们你认为正义是什么。不要告诉我正义是公正、有利、有益、利益，只要清楚准确地告诉我你的意思。我是不会认可你们说的那些废话的。

[他的话让我非常震惊，看着他我感到害怕。我想如果在他注视我之前我没有看到他的话，肯定会惊得哑然失语。但事实是，当他被我们的论证激怒意欲发火的时候，我恰好注意到了他。于是我尚有勇气勉强作答。]

苏：色拉叙马库斯，不要对我们太苛刻。如果我和玻勒马霍斯在探讨中出现错误，你可以放心我们是无意识的。如果我们是在掘金子，我们永远不会无意识地彼此妥协，这样做只会使我们错失找到金子的机会。所以不要认为在寻找正义——一种比大量黄金更有荣耀的东西时，我们会愚蠢地彼此让步或不认真对待。你一定不是这么想的，我的朋友，相反像我一样，认为我们没有能力找到它。所以，你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！

色拉叙马库斯：(冷笑着）这是苏格拉底说话的特色——反语法。我早就知道，也提前告诉了你们。不管什么时候，人家跟他讨论问题，他总是不正面表示意见，老是避实就虚、东拉西扯、设置语言陷阱卖弄小聪明。

苏：色拉叙马库斯，你是一个有大智慧的人。你很清楚，如果你问人家“12是多少”，同时又强调“不要告诉我12是6的2倍，4的3倍，2的6倍，3的4倍……我不听这些废话”，我想，没有人能够提供给你一个让你满意的答案。但如果他这样对你说:“色拉叙马库斯，你真让人吃惊。你提到的答案我都不能说吗？那么你问这个问题又是什么意思？”你又该怎么回答对方呢？

色：你认为这两种情况类似吗？

苏：即使它们并不类似，但对被问的人而言却是一样的。你禁止人家提供一个他认为正确的答案，那要人家如何应对呢？

色：你只能在“禁止”的答案中挑出一个来避实就虚——藏拙吗？

苏：只要我考虑以后，认为那是正确答案。

色：如果我另外给出“正义”的定义，与所有的定义都不同且好于任何一个定义，你该接受怎样的惩罚？

苏：除了得到一个无知之人应该得到的待遇还有别的什么吗？而最恰当的待遇就是向有知识的人学习。因而，这就是我应该得到的待遇。

色：你真会讨人喜欢！但在学习之后，你必须付钱。

苏：如果我有钱一定照付。

格：他现在就有钱。如果这是钱的问题，色拉叙马库斯，我们都愿意帮助苏格拉底。

色：是的！一定是，所以苏格拉底又可以像往常那样做了：他自己不回答，如果有人回答，他会给出他的解释并反驳他。

苏：我杰出的朋友！最重要的是，他并不知道并且也不会声称自己知道答案，即使他确实有一些相关的看法，也被杰出的人禁止表达他对问题的任何看法，这又怎能让他给出答案呢？你来给出答案才是适宜的。既然你说你确实知道并且能够告诉我们，那么就不要吊大家胃口了，就算帮我个忙，告诉我们你的答案吧。不要吝惜你的指教，对格劳孔和其他人也是如此。

[当我说到这里，格劳孔和其他人也都请色拉叙马库斯按我说的做。很明显，色拉叙马库斯急欲表达以便赢得荣誉，因为他自认有一个非常好的答案。但他又装模作样要我先说以反衬他答案的高明。然而，最终他还是同意了。]

色：这就是苏格拉底比别人精明的地方——他自己不愿意教别人，却总是四处跟别人学，并且学到之后连一句感谢的话都没有。

苏：色拉叙马库斯，你说我向他人学习，这是对的；但你说我不感谢，这可不对。我是尽可能表示感谢，但是我只能给予赞扬，因为我没有钱。我是多么乐于称赞一个我认为回答得好的人呀。你一回答我，你马上就会知道——因为我认为你一定会回答得很好。

色：那么，听着，我说正义不是别的，就是对强者有利。你为什么不称赞我？不，你不愿意。

苏：首先，我必须明白你的意思，但现在我还没弄明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马库斯，你到底是什么意思？你肯定不是下面的意思：运动员波利达马斯比我们都强壮，吃牛肉对他的身体有益，所以我们这些身体比他弱的人吃牛肉也是有益且正义的行为。

色：你又使坏了，苏格拉底。你用最拙劣的方式歪曲我的说法。

苏：不，杰出的先生，我只是希望你能把你的意思说清楚。

色：那么，难道你不知道一些城邦被独裁者统治，一些城邦被民主者统治，而另一些城邦被贵族统治？

苏：我当然知道。

色：每一个城邦的强者都成为统治者？

苏：当然。

色：每一种统治者都制定对自身有利的法律，民主政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，等等。通过制定这样的法律，每一个统治者都声明：凡是对统治者自身有利的就是正义的；谁背离这一点，谁就会受到惩罚，被视为违法和不正义。因此，这就是我所说的正义，在任何国家都一样，对既有统治者有利的就是正义。既然既有统治者一定是强者，那么任何能够理智思考的人都会得出结论：不管在什么地方，正义就是强者的利益。

苏：现在我明白你的意思了。你的说法对不对，我会试着去探究。色拉叙马库斯，你自己回答说正义是利益，但之前你禁止我这么说。当然，你在“利益”前面加上了“强者”这个定语。

色：我想你认为这是一个无足轻重的定语。

苏：现在还不清楚它是否重要，但可以肯定的是我们必须弄清它是否正确。我同意正义是某种有利的东西，但你加上了“强者”这个定语，我对此并不知晓，我们不得不仔细探讨。

色：尽管探讨吧。

苏：这也正是我想做的。那么，告诉我，你同时表明了，服从统治者就是正义？

色：我是这么认为的。

苏：那么，各国统治者是绝无错误呢，还是易于犯错？

色：毫无疑问，他们易于犯错。

苏：所以，他们试图立法的时候，制定了一些正确的法律，同时也制定了一些错误的法律？

色：我想是的。

苏：而且如果制定的法律对统治者自身有利就是正确的法律，对自身不利就是错误的立法，你是这个意思吗？

色：是的。

苏：而且无论制定的是什么法律，他们的子民都必须遵守，这就是你说的正义？

色：当然。

苏：那么根据你的解释，不但做对强者有利的事情是正义，就连做对强者不利的事情也是正义了。

色：你说什么呀？

苏：我想我说的和你的意思一样。但让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向其子民发号施令的时候，有时候也会犯错违背自己的最佳利益，但子民却必须按照统治者的命令去做才是正义的。对此我们不是达成一致了吗？

色：我想是的。

苏：那么，你也不得不考虑，你已经承认——做对统治者和那些强者不利的事情也是正义的——当他们无意中发出的命令违背了自己的利益时。你非常聪明，色拉叙马库斯，但是难道不必然得出结论——做和你的主张相反的事情也是正义的？

玻勒马霍斯插话：苏格拉底，这是再清楚不过了。

克勒托丰打断说：当然是这样，不妨由你做个证人。

玻：谁需要证人？色拉叙马库斯自己同意：统治者有时会出台损害自己的规则，而其他人遵守这些规则就是正义。

克：玻勒马霍斯，那是因为色拉叙马库斯坚持认为，遵守统治者的命令就是正义。

玻：是的，克勒托丰。他还说，对强者有利就是正义。因为坚持这两点，他进而同意：强者有时会命令弱者——他们的子民——去做对强者自己不利的事情。根据这些看法，必然得出结论说对强者有利并不比对强者不利更加正义。

克：但他所指的对强者有利是指强者自认为对己有利的事。这是他坚持认为弱者必须做的。这才是他所认为的正义。

玻：但色拉叙马库斯并没有这么说。

苏：这不要紧，玻勒马霍斯。如果色拉叙马库斯现在这么说，我们也接受。告诉我，色拉叙马库斯，你的意思是不是说正义是强者自认为的利益，无论事实上是否对自身有利；或者这只是我们的理解？

色：完全不是！你认为我会把某个正在犯错误的人称为强者吗？

苏：我确实认为你就是这个意思，因为你承认统治者并不是绝无错误，有时也会犯错。

色：这是因为你是一个诡辩家，苏格拉底。我的意思是，当一个医生在医治病人时犯了错误，你是不是正因他犯错的事实而称他为医生？或当一个数学家计算有误时，你是不是正因他计算有误才称他为数学家？或当一个修辞学家犯了修辞错误的时候，你是不是正因他犯了错而称他为修辞学家？我们确实有所谓犯错误的医生、数学家、修辞学家的说法，但严格说来，这种说法不成立。名副其实的医生、数学家、修辞学家是不会犯错的。当然，我承认，拥有上述头衔的人避免不了犯错，但是，当他们犯错的时候，已经失掉了他们的头衔，也就是说，他们的错误行为仅属于个人，不能归类于他们的头衔身份。按照精确的表述——你是精确表述的坚定奉行者——一个统治者，如果名副其实，是永远不会犯错的，他总会制定最有利于自己的法令，并且那些也是他的子民必须遵守的。因而，就像我最初所说的，做对强者有利的事情就是正义，正义就是强者的利益。

苏：很好，色拉叙马库斯，你觉得我是一个诡辩家？

色：毫无疑义。

苏：你认为我问那些问题是故意为难你吗？

色：我对此确信无疑。但这对你没有任何好处。你永远不可能用隐秘的手段伤害我。凭实力，你永远不可能在辩论中赢我。

苏：色拉叙马库斯，我从没想过赢你。但为了防止类似误会再次出现，你能否明确告诉我，当你说正义是弱者做对强者有益的事情时，你所说的强者或统治者，是指通常意义的还是指你刚才所说的精确意义的？

色：我是指最精确意义的统治者。好，现在伤害我吧，如果你能进行诡辩——别心慈手软。不过你会发现你无能为力。

苏：你以为我疯到给狮子擦脸的程度——跟色拉叙马库斯诡辩？

色：你刚才确实试过，尽管你没得到任何好处。

苏：说得够多了！色拉叙马库斯，告诉我：一个医生——按你刚才提到的最精确的定义，是一个赚钱者，还是一个给人治病的人？我指的是真正的医生。

色：医生是给人治病的人。

苏：那么船长呢？真正的船长是水手的领袖，还是仅仅是一个

水手？

色：水手的领袖。

苏：换句话说，我们并不应该考虑他在海上航行的事实，我们不因这个原因称他为水手。我们叫他船长，并不是因为他在海上航行，而是因为其高超的技艺，以及对水手们的领导。

色：对。

苏：每项事业都有自己的利益，对吗？

色：当然。

苏：每种技艺的天然目的就是为每项事业寻求和提供这种利益。

色：是的，那是它的目的。

苏：除了尽可能完美以外，每种技艺本身还有其他的利益吗？

色：你的意思是？

苏：这就好比是：假设你问我，身体成为身体本身就足够了呢，还是仍有求于其他呢？我会回答说,“当然是有求于其他。事实上，这就是发明医术的原因——因为身体是有缺陷的，仅仅有身体是不能就此满足的。为了提供利益，这才产生了技艺”。你认为我这样说对不对？

色：对。

苏：医术本身呢？是不是也有缺陷呢？是不是每种技艺都需要某种进一步的美德，就像眼睛需要视力，耳朵需要听力……是否每种技艺都有某些类似的缺陷，以至于每种技艺都需要另一种技艺来为它提供利益？这种提供利益的技艺是不是又需要别种技艺来提供利益，以此类推永无止尽？或者每种技艺都为自身提供利益？还是既不需要自身也不需要其他技艺来提供利益？或者事实上任何技艺本身都没有缺陷和错误？并且除了技艺本身所服务的对象，为其他任何对象提供利益都是不适宜的？既然它自身是正确的，是否只要它是完全精确意义上的技艺，就不会有任何错误或缺陷？用你所说的精确的语言来考虑这个问题。是还是不是这样。

色：看来是这样。

苏：那么接下来，医术提供的不是医术自身的利益，而是人体的利益？

色：是的。

苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益？事实上，没有哪种技艺是为自身服务的，既然它没有进一步的需要，每种技艺都是为了给它的服务对象提供利益。

色：显然是这样的。

苏：然而无疑，色拉叙马库斯，各种技艺统治它服务的对象并且比它服务的对象强大。

[色拉叙马库斯对此非常勉强地表示同意。]

苏：所以，没有一门科学或技艺是只顾为自身提供利益的，它是为其统治的弱者提供利益的。

[尽管色拉叙马库斯试图反驳，不过最后他还是同意了这一观点。然而当他同意后，我说：]

那么可以肯定的是，没有哪个医生，如果名副其实，谋求的是其自身的利益，他们谋求的是病人的利益。因为我们已经同意，精确意义上的医生是身体的治理者，而不是为了赚钱。我们对此是否已经达成一致？

色：是的。

苏：所以精确意义上的船长是水手们的统治者，而不是一个普通的水手？

色：我们对此已经达成一致。

苏：那么接下来，船长或统治者不会只考虑为自身提供利益，而是要为水手和他的子民提供利益。

[色拉叙马库斯勉强同意。]

苏：那么，色拉叙马库斯，没有哪个居于统治地位的人——如果他是名副其实的统治者，会只谋求自身的利益，而是要为他的子民提供利益——他借此发挥他的技艺。这是为了他的子民，他寻求的是子民的利益和正义，他的一言一行都是为了实现子民的利益。

[讨论到此，每个人都明白，他对正义的解释已经与之前截然相反，尽管他没有回答。]

色拉叙马库斯：苏格拉底，告诉我，你是不是还有一个奶妈？

苏：什么？难道你不应该回答吗？怎么问起这种事情！

色：因为她让你流着鼻涕四处跑也不管，因为是她的错，你才不知道羊跟牧羊人有什么区别。

苏：我不知道什么？

色：你认为牧羊或牧牛人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益？而且，你认为各国的统治者——真正的统治者，并不用牧羊人对待牛羊的方式对待他们的子民？他们日夜思考的不是他们自己的利益？你离了解正义、不正义、不公正、非正义简直还差十万八千里。你没有意识到，正义恰恰是另一方的利益，是强者和统治者的利益，是对遵从和服务者有害的。不正义则正好相反，它统治那些头脑简单的人——这才是他们真正的身份——正义之人，并且它统治的人会为另一些强者提供利益——他们使他们服务的对象过得愉快，但他们自己却一点也不开心。

你一定要好好考虑，苏格拉底，否则你就是所有人中最幼稚的：正义的人总是比不正义者得到更少。首先，看看他们订立契约的事宜。当正义者成为不正义者的合伙人，到合伙结束的时候，从来没见过正义者得到的比不正义者多，他总是少得。第二，在城邦的事情上。交税的时候，相同数量的财产，正义者交得多，不正义者交得少。当城市兑付公债时，正义者总是一无所得，不正义者却获利丰厚。最后，当他们担任公职时，正义者即使没有受到其他惩罚，他自己的私人事务也会因为无暇顾及而日益恶化。出于正义他不肯损公肥私，不肯为亲朋好友徇私舞弊而遭到后者的怨恨。而不正义者则处处相反。就像早先一样，我所指的是那种坏事做得已经堪称艺术的不正义者，从他们身上可以最明显地看出不正义给人们带来的巨大好处。如果再来讨论一下犯罪分子——不正义的极端形式的执行者，我的意思能很快被你们理解。犯罪分子是最快乐的人，而那些不愿意干不正义事情的人是最受苦的人。不正义的顶极形式——独裁，使用卑鄙的手段和武力剥夺他人的财产——无论财产是神的还是牧师的，公共的还是私人的——不是一点一点，而是一次全部拿走。如果某人做了一些类似不正义的事，并被逮住，不但要受严惩，而且要承受巨大羞辱——被定性为强盗、人贩子、诈骗犯、扒手……但那些掠夺人民财产及绑架、剥夺市民人身自由的人，不但没有恶名，反而被视为幸运者——不仅市民们这么认为，所有知晓他们恶劣行径的人也都这么认为。人们之所以谴责不正义，并不是因为对不正义本身的恐惧，而是对于不正义所带来的痛苦深感恐惧。

所以，苏格拉底，不正义的程度规模如果足够大，会比正义更强大，更自由，更气派。像我一开始所说的：正义是强者的利益，而不正义能给个人带来好处和利益。

[色拉叙马库斯像是澡堂里的伙计，把他的高谈阔论一下灌进我们的耳朵。说完后，他打算离开，然而在座的都不同意，要他留下来对他的言论作出解释。我自己尤其坚持：]

你真不可思议，色拉叙马库斯！你对我们发表了这一番高见，在你对我们给予适当指导之前——或者你自己也学习一下，看看自己是对是错——你肯定不会考虑离开。或者你认为你试图弄清的事情微不足道？并不是一种生活方式——使我们每个人的生活更加有利的方式？

色：你的意思是我不认为这是一件严肃的事情？

苏：或者是这样，或者是你对我们毫不关心，对我们的问题考虑得不多。因为我们不清楚你知道的那番道理，所以我们的生活有可能会变得更好，有可能会变得更差，但你对此却无所谓。不，一定不是这样，做个好人，色拉叙马库斯，教教我们——帮助我们这么一大群人你不会有什么损失的。就我个人而言，我会告诉你我没有被你说服。我不认为不正义比正义更有利可图，即使对欲望不加限制任其为所欲为。假设，我的好朋友，有一个不正义的人，假设他确实拥有力量干不正义之事，无论通过隐蔽手段还是通过公开的战争；无论如何，他都不能说服我不正义比正义更有利可图。可能在座的也有和我想法一样的。所以拜托你，你得充分说服我们：我们认为正义的价值远远高于不正义的想法是错的。

色：我怎么说服你？如果我刚才说的没能说服你，我还能做什么？我能把我的观点硬塞进你的脑袋吗？

苏：不，不要那样做。但首先，坚持你所说的，或者，如果你改变立场就明白表态，不要意图糊弄我们。你看，色拉叙马库斯，我们已经定义了真正的医生——现在继续检视你之前说过的话——你不认为坚持相同的精确尺度是必要的，当你后来转向真正的牧羊人。你不认为一个牧羊人——如果名副其实——会为了羊群的最佳利益喂肥他的羊羔。但你认为，就像客人将要受到宴会款待一样，目的是吃好并在将来大赚一笔——牧羊人的目的也意在赚钱而非牧羊。当然，牧羊技艺的唯一目的就是为它的服务对象提供最佳利益，既然它自身已充分地获得了所需以实现最佳利益，就像我们知道的，当牧羊技艺本身趋于完美的时候。这是为什么我无论如何都认为之前对下述观点达成一致是必要的：每一种统治——如果名副其实——并不寻求其他的东西，除了为他统治和照顾的对象提供最佳利益，无论治理国家还是管理家庭都是如此。你以为真正统治城邦的人，都乐于统治他人吗？

色：我相信他们不会的。

苏：但是，色拉叙马库斯，你难道没有注意到在其他种类的统治里，没有自愿的统治者？相反，他们要求支付报酬。理由是：他们的统治会使其子民受益，而不是他们自己。告诉我：我们不是说每种技艺各不相同，是因为它们各有不同的功能？请不要讲违心话，以便我们能得出确切结论。

色：是的，它们有所区别就在于此。

苏：那么，是不是每种技艺带给我们不同于其他的利益？比如医术带给我们健康，航海术使我们航行安全，并且其他技艺也是如此？

色：当然。

苏：是不是挣钱技艺给我们钱？因为这是挣钱技艺的功能。或者你会把医术称为和航海术一样的技艺？事实上，如果你想准确地定义事物，就像你所提议的，即使某个身为船长的人因为在海上航行对他有益而获得健康，你也不会因此而称他的技艺为医术，不是吗？

色：当然不会。

苏：同样，即使某人在赚钱的同时获得了健康，你也不会把他的赚钱术称为医术的。

色：当然不会。

苏：同样，即使某人在治愈他人的同时赚了钱，你也不会把他的医术称为赚钱术的。

色：不会。

苏：我们已经达成一致：每种技艺都会带来特定的福利，对吗？

色：是的。

苏：所以所有的艺人无论联合获得了何种利益，都一定是源于他们联合使用了某种额外的技艺，而这些技艺对他们每个人而言都是一样的。

色：看起来是这样。

苏：那么我们说使艺人们赚取钱财而受益的这种额外的技艺，就是赚钱术。

[色拉叙马库斯勉强同意。]

苏：那么，这种利益——获得报酬，并不是因为他自身的技艺而获得的，相反，如果仔细地探讨这个问题，医术带来健康，建筑技术建起房屋，与之相伴的赚钱术则带来金钱。以此类推，其他每种技艺都是如此。每种技艺都发挥自己的功能，并为它的服务对象提供利益。所以，撇开金钱，艺人能从自己的技艺获得利益吗？

色：看来不能。

苏：但他的确提供了利益，即使他的付出没有回报？

色：是的，我认为他确实提供了利益。

苏：那么，色拉叙马库斯，现在清楚了，没有一种技艺或统治，是为自身的利益服务的，而是像我们一直说的，是为了给子民提供福利，其目的是为弱者而不是为强者提供利益。所以我刚才说，没有人会自愿充当统治者揽过别人的麻烦事加以解决，而是每个人都会要求报酬。你知道，任何打算很好地运用其自身技艺者都不会只是为了自己的最佳利益——至少在其使用自身的技艺时是如此——而是为了其服务对象的最佳利益。正因如此，看起来，必须对愿意治理的人支付报酬，无论是金钱形式还是荣誉或惩罚（如果他拒绝的话）。

格劳孔：苏格拉底，你说的什么意思？我熟悉前两种报酬——金钱和荣誉，但我不明白你所指的惩罚，你怎能说它也是一种报酬？

苏：那么，你不明白当人们愿意统治时，最佳者统治所获得的报酬？你难道不知道爱慕荣誉和金钱者被人鄙视吗？

格：我知道。

苏：好，那么，这就是为什么好人不肯为了荣誉和金钱来统治的原因。如果他们因治理而公开获得报酬，他们就会被称为受雇者；而如果他们在统治时暗中获利，他们就会被视为盗贼。另一方面，他们也不会为了荣誉而统治，因为他们不是野心勃勃的爱慕荣誉者。所以，为了当官而过于钻营而不是等着被众人推举出山治理，这种行径总是被人视为可耻的。

不愿统治的最大惩罚就是被比自己低劣的人统治。我认为正因害怕如此，促使好人主动去统治。他们加入统治者的行列，不是为了做好事或是享受统治过程，而是情不可却——没有比他们更值得信任或同样值得信任的人参与统治。在一个全是好人的城邦里，如果这种城邦存在，大家会争着不去统治，就像现在大家争着去统治一样。在那里，很清楚的是，一个真正的统治者追求的不是他自己的利益，而是子民的利益。因而，任何有识之士都宁可因他人而受益，而不愿多管闲事使他人受益。因此，我绝对不同意色拉叙马库斯所谓“正义是强者的利益”的说法。但我们会在其他时间进一步探讨这个问题。色拉叙马库斯现在说的——不正义者生活得比正义者好——看起来更具有重要意义。格劳孔，你觉得谁的看法更接近事实？

格：我觉得正义者的生活更有收益。

苏：你刚才有没有听到色拉叙马库斯说的不正义者获得的种种

好处？

格：听到了，不过我没有被说服。

苏：那么你是否希望我们说服他？——如果我们能找到办法，让他相信他的说法是错的。

格：当然希望。

苏：好，如果我们针对他的言论反过来列举正义带来的种种好处反对他，并且他也回应，我们再接着辩论，我们就不得不比较衡量我们各自列举的种种好处，因而我们需要一个评委来评判。但如果，另一方面，我们一如既往地探讨这个问题，寻求一致意见，我们自己就能成为评委并立刻提出主张。

格：当然。

苏：你喜欢哪一种方法？

格：第二种。

苏：那么，色拉叙马库斯，请你从头回答我。你不是说完全的不正义比完全的正义更有利可图吗？

色：我的确说过，并且我还说明过理由。

苏：好，那么，你究竟怎样看，你是否将其中的一个称为美德，另一个称为恶习？

色：当然是这样。

苏：这意味着，你将正义称为美德，将不正义称为恶习？

色：我的朋友，这可能吗？当我说不正义有利，而正义不利时？

苏：那你怎么说呢？

色：刚好相反。

苏：你说正义是恶习吗？

色：不，我认为正义是单纯天真。

苏：那么你说不正义是卑鄙吗？

色：不，我说它是精明。

苏：色拉叙马库斯，你也认为不正义的人是既明智又优秀吗？

色：是的。如果他们能够为完全的不正义并将城市和国家置于统治之下。或许，你以为我指的是那些偷鸡摸狗之徒？并非这样的罪行无利可图，只要不被发现，但它们和我说的事情是不能相提并论的。

苏：是的，我没有意识到你的意思。但这确实令我吃惊：你将不正义同美德及智慧联系在一起，却将正义视为相反的东西。

色：这就是我的意思。

苏：朋友，这可是一个棘手的问题，并且很难回答。如果你声明不正义更有利可图，但同意它是邪恶和可耻的，就像其他人一样，我们就可以在传统的观点基础上讨论这个问题。但是现在，很明显，你却说不正义是好的、强大的，并将我们过去归于正义的所有属性归于不正义，因为你敢于将不正义同美德及智慧相联系。

色：你准确地领悟了我的意思。

苏：无论如何，我们都不能回避讨论和研究，只要我觉得你说的是由衷之言。你知道，色拉叙马库斯，我相信你现在不是在开玩笑，而是说出了自己的真实想法。

色：这是不是我的真实想法，对你而言有影响吗？你打算反驳的不是我的论述吗？

苏：没有影响。但有一个问题我希望你能回答：你认为一个正义者会想胜过另一个正义者吗？

色：不会。否则他就不是现在的这个天真而单纯的人了。

苏：他会不会想胜过正义的行为？

色：不，也不会。

苏：他会不会自称应该胜过不正义的人，并相信这么做是正义的？或者他不这样认为？

色：他会想胜过不正义者，而且会声称值得这么做，但是他无法做到。

苏：这不是我要问的。我要问的是，一个正义者是否想或声称应该胜过其他不正义者，而非胜过正义者？

色：他是。

苏：不正义者又怎样呢？他是否声称应该胜过正义的人和正义的行动呢？

色：他当然会这样做——他认为他应该胜过每一个人。

苏：那么，不正义者也会想胜过其他不正义的人和行动吗？他会为了自己从他人那里得到更多而努力吗？

色：他会。

苏：那么我们就可以这样表述：正义者不会试图胜过与其同类的人，而会努力胜过与其不同类的人，而不正义者则同类异类都想

胜过。

色：精彩的论述。

苏：不正义者既智慧又优秀，正义者则反之？

色：说得好。

苏：那么，不正义者也像是智慧而优秀的人，正义者则不是？

色：当然。当他拥有这些特质的时候，他怎么会不像这类人呢？但不正义者和他们并不完全相像。

苏：好，那么他们每一个都和同类的人拥有相同特质？

色：他还能拥有其他特质吗？

苏：很好！色拉叙马库斯，你是否会说一个人是音乐人，另一个人是非音乐人？

色：会说。

苏：在音乐方面，哪个人是智慧的，哪个人不是？

色:“音乐人”是“智慧的”,“非音乐人”不是。

苏：那么，在他有智慧的方面，他是优秀的；在他没有智慧的方面，他是拙劣的？

色：是的。

苏：关于医生也是如此吗？

色：是的。

苏：那么，你认为，一个音乐家在调弦定音的时候，会有意胜过其他音乐家吗？他是否声称他应该这样做？

色：我不这样认为。

苏：但是他确实想胜过一个非音乐人？

色：必定是的。

苏：医生呢？当他给病人规定饮食时，他是否想胜过其他医生或其医术呢？

色：当然不是。

苏：但是他确实想胜过一个不懂医术的人？

色：是的。

苏：对于知识和愚昧而言，你是否认为一个有知识的人，会试图有意识地为自己获取更多以胜过另一个有知识的人？或者比一个和他相似的人在相同情况下做得更多说得更多？

色：不，我想他没这种想法。

苏：那么，无知的人呢？他不想同时胜过有知者和无知者吗？

色：我想他会的。

苏：有知识的人是明智的？

色：我同意。

苏：明智的人是优秀的？

色：我同意。

苏：所以，一个优秀而明智的人，不愿胜过和自己同类的人，但愿意超过跟自己不同类并且对立的人，是不是？

色：大概是的。

苏：但是一个又无知又低劣的人却既想胜过同类又想胜过不同类的人，是不是？

色：显然是的。

苏：好，色拉叙马库斯，我们发现，不正义的人同时想胜过同类和不同类的人——难道你没有讲过吗？

色：我讲过。

苏：而正义的人不愿胜过同类而只愿胜过不同类的人？

色：是的。

苏：那么正义者和既明智又优秀的人类似，而不正义的人和既愚昧又低劣的人类似。

色：看起来是这样。

苏：此外，我们同意每类人都和他们相像的一类人拥有相同的

特质？

色：是的。

苏：那么正义的人被证明既优秀又明智，不正义的人既愚昧又

低劣。

[色拉叙马库斯承认所有这些可不像我说起来这么容易，他非常勉强，我们的说服异常艰难——当时正是盛夏——我们见他大汗淋漓。接着我看到了从未有过的事情——他脸红了。但无论如何，我们同意正义是智慧与美德，不正义是愚昧和邪恶以后，我说：]

好的，这个问题就算解决了。但我们也说过，不正义是强大的，你还记得吗？色拉叙马库斯。

色：我记得，但我并不满意你现在的说法。我可以发表自己的看法，但是如果我说出来，你肯定会说是我煽动大家。所以，或者让我随意地说，或者你想不断提问，就尽管问，我会对你说——就像人们对讲故事的老婆婆说的——很好，并且点头或摇头。

苏：不，不要那么做，不要违背你自己的意愿。

色：那么，我会说你想听的，既然你不让我发表意见。你还想要什么？

苏：什么也不要。但既然你打算这么做，就这么做吧，我会提

问的。

色：那你就问吧。

苏：好，我要问的刚好就是前面我问过的问题，以便有关正义是什么的讨论能够有序地进行。有人声称不正义比正义强大而有力，但是现在既然已经证明正义是智慧与美德，那么，显而易见，我以为，正义比不正义更强大更有力，既然不正义者是无知的。然而，无论如何，我不愿用如此简单的术语讨论这个问题，色拉叙马库斯，我要这样问：你是否承认，世界上有不正义的城邦，用不正义的手段去征服别的城邦，把许多城邦都置于自己的奴役之下？

色：当然承认。最好也就是最不正义的城邦尤其会做这种事情。

苏：我明白这是你的观点。但我想探讨的是这个问题：一个城邦能靠正义以外的力量使自身强大并征服其他城邦吗？还是一定要借助正义的力量？

色：如果你的“正义是智慧”的说法成立，那么就需要借助正义的力量。但如果我的说法是对的，那么就需要借助不正义的力量。

苏：色拉叙马库斯，我深受感动，你不仅仅只是点头摇头，还给了我极好的回答。

色：这是因为我试图取悦你。

试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]

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