作者：刘苏里
出版社：中国文史出版社
格式: AZW3, DOCX, EPUB, MOBI, PDF, TXT
1+12：通向常识的道路试读：
写在前面
2009年，与之合作六年的《SOHO》小报主持人“转战”《信睿》，我亦追随许洋和李楠，主持系列对谈栏目，一口气做了四年。俩人是我认识最专业的业余编辑。没有许洋和李楠，没有《信睿》，不会有连续四年几十个对谈。我对许洋和李楠，以及《信睿》的敬意，不是通过感谢所能表达。
本次结集出版的文字，来自我所做对谈栏目中第一组“重温经典”，共12篇。对谈者大多是我的老朋友，他们之所长，涵盖人文学科和社会科学领域。年龄偏大者如钱永祥，同龄人若高全喜，“小朋友”如萧翰，都一口应承我的请求，戮力襄助。怀念那几年每次予人紧迫感的对谈时光，我鞠躬感谢他们！
其实在当时便有将这些文字集册出版之机，对谈第三篇发表之后，汉唐阳光老板尚红科看出门道，约我一年期满，由他负责出版事宜，答应了，没多想。红科早早把合同传来，没细看。他多次催稿，我多次拖延。一晃过去五年。某时，终于想明白“拖延”的真实原因——每年参加若干图书年终评选，汉唐阳光的出版物每每入选。我喜欢那些书，常常推荐、投票。在我们私谊和少量赠书外，不能再有任何“利益”瓜葛，始对得起我们的友谊和那些被投票的书籍。欠红科的这笔“债务”，到我不再投票那天，一定偿还。
系列对谈陆续被出版界老朋友们看中，红科之外，有搏非、小吴（兴元）、瑞琳、由之、小强，好像还有晓楣，还有更多出版界朋友。既然答应汉唐在先，只能跟他们表达歉意。他们的好意，都领了，记在心里。趁此机会，向他们表示感谢！
事后我差不多已决定将对谈稿件永远束之高阁。所以，当徐晓今年再次提起它们时，我不假思索地婉拒了。她听惯了我的老生常谈：世间好文章太多，手中底牌自知，不想给别人添乱，也不给自己添堵。她说我矫情、自恋。这一指控，对我有极大杀伤力——平生最恨矫情、自恋狂，也就是假大空。为证明自己不是那样的人，我同意她先看稿子，再商量出版。校改稿出来了，电子版、打印件俱全，我五味杂陈，不知后悔还是高兴，百感交集，我除了感谢，还能说什么呢。
对谈稿件再次提上日程，我是过了些时日才知道更隐秘“内情”的。原来幕后还有一位推手——焕萍。单说对谈栏目这件事，她是我之外，涉水最深的人，她承担了与对谈有关的诸多杂务，也是每一期设想的第一个听众。在对谈结集出版这件事上，焕萍有着双重身份——既参与其中又侧身事外，像是比我更有发言权。她于出版对谈集更多一层的考虑，最终不是说服，而是打动了我。我决定出版它们，没有焕萍的意见，读者不会看到这部集子。她功不可没！
此外，肖梦将我与跃刚的对谈翻译成英语，传给了科尔奈。科尔奈回信，很客气赞扬了跃刚与我对他思想的把握。据说那篇英文稿在哪儿发表了，引起些许注意。因这段插曲，跃刚和我都很感谢肖梦。
整个对谈，皆由唐文渊小姐整理录音，甚为辛苦，——每次对谈，时间长，对谈者多有口音，三四万字的录音稿，往往耗去她几天功夫。通过许洋，我多次由衷感激她的工作。趁此，希望更多的读者知道，一件看上去不起眼的对谈，背后有多少人为之付出。给结集起个响亮的名字，也是如此。徐晓和我之外，张缘也加入了我们的讨论，贡献了他的智慧。感谢！
对谈方式深受《两个局外人的对谈》影响，其中的局外人Y，就是现在已被人熟知的于向东，——他不仅在“重温经典”中出场，也是后来三个对谈系列重要的出场人。开题初期，我找小枫商量此事，他说，此种方式，古已有之，今人少用，是个好办法，因而大表赞同，予以指点。感谢他们！
对谈录此次结集出版，基本保持了当年原貌。这里不仅有编辑团队的努力，更与出版机构的宽容立场密切相关。感谢！
纳博科夫说过，人生哪个年龄段切入经典阅读都为时不晚。经典不过时，对它们的释读也不会过时。感谢每一位拿起这个集子的读者，谢谢你们！刘苏里2015年6月
从潘恩的《常识》到梁氏《常识》与梁文道谈常识
梁文道作家、媒体人。1970年生于香港，在台湾接受中学教育，香港中文大学哲学系毕业。从1998年开始不断活跃于香港文化界、知识界，身跨大学讲师、自由撰稿人、主持人等多种职业，参与或领导环境保护、动物保护、艾滋病人权益维护等众多社会公益活动。著有《常识》《味道》《我执》《关键词》等书。
缘起>>>>>>>>>无人不晓美国独立战争。但知道潘恩的人可能不多。知道他写的鼓动北美独立的小册子《常识》的人，可能更少。小册子翻译成中文，满打满算才55个页码，3.7万字。可就是这不足四万字的小册子，吹响了北美独立战争的第一声号角，成为美利坚合众国诞生的助产士，影响了杰弗逊起草的《独立宣言》，为新生的美利坚制定宪法，打下第一道尖桩。独立战争前夕，北美大陆13个殖民地，总人口才二百来万，据说《常识》发行了15万册。那时没有汽车、火车，没有报纸、电报，只靠马车传递信件和书籍，小册子竟然发行了15万！天文数字。也佐证了它非凡的影响力。《常识》作者潘恩，其实是个英国人。北美13个殖民地，是英国人的殖民地。北美独立，是独立于大英帝国。英国人潘恩，跑到自己国家殖民地鼓动独立，是有超越性的，虽然形迹可疑，有叛国嫌疑。但后来的事实证明，有超越性的不止潘恩。他的母国在形迫势紧之下，也具有了某种超越性。否则潘恩回到母国，不受绞刑，恐怕也难逃监狱伺候。他后来确实吃官司坐牢，却是在法国，——因为支持吉伦特派，被囚巴黎的卢森堡监狱。被营救出狱后，暂居法国，后又回到美国，又去了法国，又回美国，反对当政者政策，在独立战争开战后第三十四年，客死纽约。《常识》发表于1776年1月。我手上的《常识》，是收在《潘恩选集》中的版本，1981年由商务印书馆出版，印了四千五百册，是当年发行量的三十三分之一，而1981年中国人口是10亿左右，约为美国1776年人口总数的500倍。你可以说，这些比较数字没多大意义，证明不了什么。可绕到数字背后，局面可能便不一样。我更想强调的，是潘恩及其《常识》的核心价值：政治是分正义和非正义的，良好的政治具有坚实的道德基础。正是这一点，使得英国公民潘恩，不怕被扣上“叛国”“英奸”的帽子，毅然跑到北美鼓吹独立。也是这一点，催促他“闹”完北美，“闹”法国，——参加法国大革命，之后，回到美国批评当国者政策，而不致穷困潦倒，甚或坐牢。其实，潘恩的《常识》，讲的都是大白话，一言以蔽之，批驳所有怀疑、反对北美独立的论调，指出大英帝国统治北美的丑陋与不义，坚决主张北美殖民地人民起来自己管理自己，按照自己期望的样式生活。大白话，讲常识，使其成为美国立国文献中的不朽者。2009年初，广西师大出版社出版了一本同名《常识》的书，作者梁文道，大陆读者、观众熟知的作家、媒体人。首印的三万册，元月10日左右上市，虽隔了个春节，却在2月中旬脱销。不可谓不惊人。全文108篇，像是108条好汉，分上下篇排了座次，曰“理解当代中国的七十张关键切片”和“窥视世界的局部角度”。梁文道在谈话中说，起名《常识》，偶然又必然。那好，请大家与我一起分享梁先生的“偶然又必然”。你的《常识》，我在新书发布现场翻阅，回家又接着看，让我一下子有了当年读潘恩《常识》的那种感觉。处在急剧转变时代的很多中国人，包括多数知识精英，都比较迷茫。虽然有人觉得自己是某种什么主义者……但中国变化之快、之复杂，吊诡的事情、非想象能力所能及的事情之多，会让大多数人感觉糊涂。这时候，有一个厕身于外，有距离但又不太远，眼睛和内心都非常关注这些事件的“边缘人”，他比较清醒，既有国外、港台资讯，学理训练有素，能对中国现实问题和各种不可思议事件保持敏锐，贴近“常识”谈问题，便非常难得。你和你的《常识》就是很好的范例。而且我发现，你中文表述很贴近大陆读者的口味。此外，不论是引证，还是对问题事件、对过程的事实把握，包括观察问题的角度，都有不同于大陆知识人的新意。一个问题可以从不同角度切入，即使讲常识，可以讲这个常识也可以讲那个常识，比如你看泰国政局和他信倒台等，你给我的感觉，是和大陆评论人谈这些事情的角度不一样。姑且将你的《常识》称作“梁氏《常识》”好啦。短则七八百，长的几千字，读起来，几分钟、十几分钟一篇。这点很重要。读完全书，我更想知道的是，无论你平时写作，还是这次结集，你要表达的与潘恩的“常识”之间，是否有某种文本或精神上的联系？
一定有，当然有。其实这个书名起得是很意外的。当广西师大出版社把编完的稿子让我再看一遍时，他们说就差一个名了。我回到酒店认真翻了两天，当他们再找我的时候，我就说这本书还是别出算了。他们就问怎么不出了，我说写得不好。他们说怎么不好？我说实际上不值得出，因为，我突然冒出“常识”这两个字。因为我写的都是常识！没什么了不起。虽然这是意外得到的书名，但是我必须说我在精神上一直很认同潘恩的那种传统。
什么传统呢？从两个意义上讲：第一，小册子作家的传统，其实是十六世纪在欧洲开始的一种写作方法。我后来才发现小册子这个东西，联合国居然还有官方定义。联合国教科文组织基金会的网页上面说：小册子就是一本印刷品，它不能少于5页，也不能多于48页。很搞笑吧。它有很悠久的传统，就在报刊还没有出现，还没有普及的时候，小册子是一些知识分子对公共事务表达意见时的方法，要特别轻、薄、浅、短，让人易读。潘恩说：“我将仅仅提供一些简单的事实、明显的论据和常识”。小册子就是这样写的，它不会去写一些很深奥，宏大的理论，它就是很简单的东西，并且最适宜谈论公共事务。单刀直入，都是谈具体问题。
对。而且小册子有一个目的：“把真相、真理交给公众”。后来潘恩跟伯克（Edmund Burke）关于法国大革命有一场很有名的辩论。那场辩论里面双方都在打这种角色之战。双方的支持者、反对者聚集了150多本同类小册子在流传。虽然后来很多学者都认为伯克比较有深度，伯克胜了，但这是后来的讲法。以当时的情况来看，绝大部分的小册子作者都支持潘恩。而且潘恩书的销量也比伯克的高。他们两个的辩论就是一种典范：把真理交给公众。这里面的意思并不是说知识分子高高在上，从上往下传播理论，而是我相信我的读者们有理性，能判断是非，懂逻辑，我们就来写东西，谁是谁非，真理是什么，然后交给公众判断。另一个有趣的地方是小册子这种形式虽然出现于报章没有普及的年代，但即使在报章普及得不得了的时候，它仍然存在，一直到现在都还有人在写。像布厄迪尔（Pierre Bourdieu）在法国就写过小册子。赖特·米尔斯（Charles Wright Mills）也写过相当多的小册子，只不过现在大家不认为它们是正经的学术著作就没怎么翻译。为什么有了报纸还要写册子呢？就是作者觉得有些东西必须超过一般报章篇幅才能说清，但它又不是一种论著。我非常认同这个传统，认同这种写作的方式和体裁，我觉得我要把自己归为这样一个知识分子的传统底下，我不是一个坐在庙堂里的人，我是一个要用简单的语言，直接的论证，乃至是谈论常识的态度来跟我的读者说话，让他们去判断这个事到底是不是这样。第二，从学术上来讲，今天一般人都觉得潘恩不是一个大思想家，他很多想法其实是总结了前人的东西，他受洛克（John Locke）影响很深。整个辉格党的传统在他身上影响很深。他是一个能把以前的诸多理论、哲学用很简单的方法表述出来的人。这也是我所欣赏的。
当然，最后还有一点，“常识”这个名字本来不是他取的，而是他朋友建议的。我们来想一个问题，当时《常识》在北美卖到特别好，整个北美洲加起来才200多万人，它就卖了15万册。特别恐怖，从今天的角度来看也非常恐怖。二十分之一，几乎20人中就有一本。几乎识字的，包括那些军人。
卖了15万册，但看的人不止吧，一本有几个人看。当年的《常识》几乎是人人看过。
问题就来了。我们今天谈潘恩的《常识》，却很少谈另一个问题，就是它为什么那么畅销？我觉得理由之一就在于：他说的话大家认同，他说出来的话大家都觉得对。有点像梁启超，我也很喜欢梁启超，梁启超说的话，让人觉得他说出了自己的心里话。潘恩在书当中也写到这样两种情况，一是有些人想说不会说，他说得好。还有些人想说不敢说，他敢说。
没错，所以这个就是常识。其实他讲的那套东西是总结前人的思想，而前人那些想法已经片片断断的散布出去了，已经有这个气氛了。比如他开篇区分社会和政府：社会是出于人的需要；政府则为了惩罚和控制人而存在。这种区分不是他的原创，这种想法早就在了，北美洲的人都这么想。而且北美和英国还不一样，北美这个殖民地一开始就是自治状态，他们太了解什么叫社会是人自己创造的了。西部片里就有一个人随便说自己是警长，然后就担起了警长的职责。没有什么国家，就是一个社会，这个社会到一定程度之后，他们才觉得需要一个政府。所以北美人看了之后，觉得对啊，我们就是这样过来的啊。所以它畅销，因为它说出的是常识，这个常识一直存在，只是不知道为什么缺一张口，没有人说，现在终于被说出来了。
我很欣赏的就是我刚才讲的三条路线下来的潘恩。至于他是自由主义还是共和主义，我暂时先不谈。
当然我不是写小册子，我是在写报章评论，但我运用了这样一种体裁，我想表述的方法、理念、信念跟这个一致，所以我不觉得我写的是让人们大吃一惊的东西，其实很多读者跟我反映，说我的东西其实没什么了不起。我要的就是这种感觉：没什么了不起。当年北美只有二三百万人，分在13块土地上，信息也不发达，只有邮局，没有报纸的时候还能够如此多的写作者蜂拥在小册子这样一种文本上。而我们现在这么多受众，有这么多问题，有多少写作者愿意为它效力？是时代倒退了，还是写作者退步了？你刚才说的小册子传统，其实即使那个时候也有一个勇敢的问题。因为当时主张美洲独立，虽然很多人内心是这么想的，谁要站出来，还需要勇气。当时有一派相对温和，说我们跟英国和解。他不仅反对反独立派，还要反对和解派，他与之战斗的对象不止是那些亲英分子，还有主张和解的力量。他就在这个背景下阐述为什么北美要独立。我认为潘恩确实走出了这一步，站起并走出来了。
今天大家没有意识他对美国的贡献，乃至于“美利坚合众国”这个名字都是他发明的。但我们可别忘了他其实不是美国人，他是一个英国人，富兰克林请他去北美的。跑到美国去跟他们说你们该独立。然后他又跑到法国去，跟法国人说你们要闹革命。他在三个国家都很出名，最后跑法国还做了国民议会议员。
对。在法国当国会议员。所以你看到他首先有地方去，他身体是自由的。让我联想起某种程度的民国时期也是这样，知识分子是有地方跑的。
第二，更妙的是其实潘恩后来回去过英国，他跟伯克在辩论的时候人在英国。我们要注意那个时候是什么时候，是他鼓动完美洲独立后，这是一个叛徒回国。所以你想象英国是什么样的。十八世纪八十年代，一七八几年。
我觉得这一点很重要，这个勇气是有支持的。他是一个叛徒，一个鼓吹分裂的人从分裂了的地方回到母国首都来。他敢回去。虽然后来还是有事，但是一开始没大事。这个状态很特别。我们要考虑到当时的英国是一个什么样的国家，什么样的土壤？当时的英国虽然没有达到今天的民主程度，但是自由气氛的酝酿底下，这个东西匍匐前进，自己的一个国民公开宣布分裂国土，完了还回来待着没事，还出书和人吵架。你能想象吗？这个传统怎么回事，应该是从文艺复兴以后就是这样。很多人，一弄就坐着马车跑到另外一个国家漫游去了，为了躲王室的……
而且还有一点，当然欧洲这种背景很复杂，欧洲对于民主问题和国家问题的宽容有很多理由，一来当时民族国家的建立还不完备，它是一个刚刚从过去的家族王朝过渡的时期。第二，英国有一个相当浓厚的言论宽容传统，这个传统我觉得跟英国当年脱离天主教会有关。而且我觉得英国自由宽容的传统也建立在当时没有绝对王权，没有人能说了算。所以这依赖于国家的权力是不是一元化的。
第二，我最近看到法国的一个精神分析学家谈法国的批判知识分子的传统。今天我们讲法国知识分子，通常会想到从佐拉开始的那一种，萨特站在汽车厂的油桶上演讲；福柯的光头被警察棍打……都是对抗政府的场面。可是我们往往忽略了一个很重要的事件，就是法国知识分子在面对纳粹德军入侵时的表现。当时，纳粹德军入侵法国的时候，这些知识分子有多少人投笔从戎呀？像年鉴学派的创始人布洛克，多英勇啊。布洛克是打过“一战”的，他是少尉。“二战”的时候他其实已54岁，是成名大学者，美国叫他走，他不去，他跑到里昂发传单，搞地下活动，后来被逮了。受了四个月的酷刑，拔指甲，泡冰桶，拿火烫，盖世太保最后还是要对他行刑。四个人一排站，站他旁边是一个16岁的小伙子，那小伙子年纪轻发抖，他问布洛克疼吗？布洛克说不疼，放心，一会就过去了。这就是这位史学大师的遗言。还有那个诺贝尔文学奖得主，法国新小说大家克劳戴尔，也是搞地下军的。这些人是抗德英雄，爱国吧？问题来了，同一批人，在世的那一批人有一大部分战后不久就加入一场运动，支持阿尔及利亚独立运动。当时很多人就指责这批人是卖国贼，说你们叛国，你们怎么能够支持殖民地独立？同一批人愿意为国捐躯，现在怎么那么叛国？
我印象最深刻的是法国古典学大师让·皮埃尔·韦尔南的一段话：当年对我们这批人来讲，要让纳粹侵入我们的国土是不可能的事情，一定要奋战到底；同样的，你要把我们这种用生命捍卫的权利从阿尔及利亚手中夺走，也是不可能的，这是统一的，一贯的。人家访问他为什么那么英勇，勇气来自于什么。他说勇气不是来自于情绪性的主体，不是个别的主体。不是跟某个国家情绪的连接，也不是来自于一种地方身份。而是一种把自我完全脱落之后进入到普遍领域（普遍律则），那个普遍律则在某一霎那时机底下的爆发就叫做英勇。时空变了，但理念没有变，原则逻辑没有变。
今天的中国不一样，我们把爱国知识分子跟公共知识分子在某种程度上是对立起来的，觉得是两种不同的人，但刚刚那个例子他们却是同一种人。
而且爱国不能空洞的爱。当年那帮抗德的知识分子在后来仍然觉得他们是爱国的，就算他们支持阿尔及利亚独立，他们还是爱国的。为什么？因为他们相信的是：国家是有理念的。这个理念是什么，他们就回溯到法国大革命，我们这个国家怎么建立起来，自由、平等、博爱。这是理念。基于相同的理念我们对抗纳粹，基于相同的理念我们支持阿尔及利亚，这是捍卫国家尊严。国家的建立应该有道德基础，政治也分正义与非正义，否则就走形，国家建立的基础就变成瓦解自己的毒素。不分是非地爱国，我只能说你是假的，伪的。
对，他们做这些行动的时候，是在用自己的身体、语言，文章示范什么叫法国。
辩论是通向合法性的道路与萧瀚谈美国宪法
萧瀚浙东天台人，1969年生人。毕业于北京大学，现就职中国政法大学，主授宪政史及社会理论相关领域。著有《法槌十七声：西方名案沉思录》。
缘起>>>>>>>>>《美利坚合众国宪法》，是人类历史上第一部成文宪法， 1787年正式通过。除27条修正案（1992年通过），该宪法文本主体，一直保留到今天，仍然适用。该宪法，是作为英帝国殖民地的北美13邦，通过艰苦卓绝的斗争，独立后作出的艰难但富于创造的选择。它是独立后的13邦代表，经过长达四个月激烈辩论，达成的治国最高原则。1787年9月17日制宪会议通过，邦联国会9月28日提交各邦批准。1888年6月21日新罕布什尔作为第九个邦通过，随即生效。罗得邦最后批准时，已是1890年年中。从时间上可以看出，宪法的制定和批准，皆非一蹴而就。两个过程，充满曲折。但最大的特点，是辩论、辩论、辩论。通过辩论，对立的双方一点点、一步步达成底线（最低）共识。参加制宪会议的代表，总共56人，最后签署提交批准文本的代表只有39人，但批准过程参与，包括关心整个辩论、批准过程的人，绝不止这个数。因此说，美利坚合众国宪法，不是少数人的宪法，不是精英为大众立法，而是多数人为自己的命运，所作出的伟大抉择。自1887年5月14日制宪会议开幕，到9月17日制宪会议通过宪法，其辩论的情形在麦迪逊的《辩论：美国制宪会议记录》，有比较完整的体现。此后批准过程，也是制宪会议辩论，在更广范围的延续，体现在《联邦党人文集》和《反联邦党人文集》（英文七卷，简体中文只有导言译本，北京大学出版社版2006）两个文献中。严格说，即便从罗得邦1790年通过算起，围绕宪法的辩论，二百多年来，一直未有停止（第一至二十七条修正案辩论、修改通过情况，参见李道揆《美国政府和美国政治》）。腹稿本序言时，正好读到胡传胜教授为《自由的幻像：伯林思想研究》写的导言。整个导言写得极为精彩，其中的一些段落，是我此刻想表达而无力为之的，因其准确而优美，我把它整段抄录如下：“让人类一直处于对话与讨论之中，在讨论中前行，在争论中前行——争论是人类的生存状态，因为我们实际上并没有先定的程序，所以我们必须每走一步都很谨慎，都要处于争论之中。人类属于对话；也只有属于对话，人类才能保持着人性，否则，就成了上帝或大人物规定好程序的动物，不再为人。人类是如此不可救药地属于对话，属于争论，乃至一旦这种状态不存在，人类的本性就受到巨大的质疑。”“在所有的文化中，所有的时代，对表达的压制、对观念的压制是对人的最大的压制。……开明的社会是一个带着进步与反动、保守与落后共同前进的社会，而不是一个抛弃反动与落后的社会。法国革命前的自由主义为民主伸张权利，法国革命后的自由主义为反动伸张权利。”用萧瀚的话说，辩论是通向合法性的道路。萧瀚把辩论的意义又提升了一个层次。换句话说，所有不通过辩论的存在，其合法性都必须受到质疑。我们请贤人萧瀚，与大家一起重温《联邦党人文集》，回顾美国宪法制定、批准通过中，辩论所起到的作用，以及我们从中可吸取哪些教益。你说要谈《联邦党人文集》（以下简称《文集》），我有些吃惊。这是一本很老的书，眼下大概也没什么人关注。
我读《文集》是比较早的事情，这些年也是手头必备书，常用。涉及到很多问题——中国的问题时，都会用到。因为里面大量的洞见很了不起。这本书里的评论文章当时在《独立日报》、《纽约邮报》上发的，都是给普通老百姓看的，这个尤其有意思。当时联邦宪法的灵魂人物麦迪逊才36岁，所以我常常很感慨，参与制订联邦宪法的55人，最后上面签名的39人，那时候他们普遍都很年轻。这要查一下。来来往往好象有56人，陆续有人退出。
我读这些评论的时候，总是会印证到中国的政治传统，都是带着我们自己的问题去读他的书。中国人从2000年前开始，谈及政治都还是离不开孔子所谓以德治国的那套东西。搞了2000多年，我们一直没有在政治方面有特别高超的智慧。对政治组织、政体，对一个国家的结构、政府机构如何运作，对权力应该怎么限制，基本没有真正的讨论。就是说，制度建构这块基本停留在春秋战国或秦汉了？
对。最有意思的是，古人基本从来没有想过如何限制权力的问题。没这个需求吧？君权神授特自然。
对。但你看《文集》里最核心的几个东西，一个是分权，一个是限权，这两个是非常核心的。而且它的目标要保持三个平衡，即公民权、州权和联邦权力的平衡。联邦宪法产生的真正原因是1776年《邦联条款》不能解决整个邦联如何应对外来的贸易问题、军事问题、外交问题等等，这些都不能应对。因为在《邦联条款》下，运行了10年，邦联政府既没有钱，也没有什么权力、权威。如果没有当时的谢斯起义，邦联政府下不了决心要大家讨论修订《邦联条款》以及因此而来的制订《联邦宪法》。
回到中国历史，我想，咱们中国从制度的角度来讲，经历了三次革命（3000年）：
第一次是周公的礼制革命，或者叫氏族性的封建制革命；
第二次是秦始皇的郡县制革命，这导致了中央集权的逐步生长和最终的完成。但是到晚明的时候，有许多人对中央集权的问题已经意识到了，第一个发难的是黄宗羲，他在《明夷待访录》里面，“原君篇”就说得特别清楚，说中国历代以来最大的问题就是“君”的问题，是皇帝的问题。这个实际上就是中央集权的问题。
第三次革命是共和革命，我把四个人的名字连在一起就是光绪、康有为、孙中山、袁世凯，简称共和革命，实际上是帝国走向共和国状态。我们近现代的全部历史包含在第三次革命中。你看《文集》包括麦迪逊所记载的辩论中，有这样一个特点，不断提到两块：一个是英国的历史智慧，一个是希腊罗马的先例。56位代表参加制宪会议，并非平地起惊雷的一场行动，有着强大而丰富的知识与历史案例背景支持。不论是汉密尔顿，还是杰伊这些人都极其熟悉它们，熟悉到让人吃惊的程度。你刚才说的第三次革命，严格说，到今天还远远未看到其成果，但起了一个头，确立了一些基本原则——但资源不是从我们自己的仓库里挖出来的，它们是西来的东西。孙中山那一套共和理念和原则，基本是以美国三权分立的建构为背景提出的。
当然是这样。即便是近代以来的，我们姑且把它称为“共和革命”，这个资源从西来的资源里面吸收的时候，第一非常粗糙，第二它对西方的历史、政治学史都不了解。所以孙中山使用的共和概念，一定程度上只是一个概念。他对共和背后更深刻的东西并不清楚。看《文集》就会发现，它一直在州和联邦，实际上就是大共和国，还是小共和国问题上的争论非常激烈。跟所谓的反联邦党人的争论也是非常激烈。这个东西就促成了麦迪逊在第十篇有一个关于共和国理论的新创造，他突破了一直到孟德斯鸠以来的观点：只有小国才能搞共和，大国搞不了共和。而麦迪逊力图证明恰好大国更容易实现共和。但这个结论从美国的历史里讲也未必那么可靠。我们现在如果重新读反联邦党人的一些观点的话，确实能看到反联邦党人的先见之明，看整个二十世纪美国的政治史会发现，联邦的权力越来越强大，尤其是“9·11”以后特别说明了这个问题。当年亨利·帕特里克最担心的就是公民权一步步被铲除的问题，实际上在整个二十世纪美国政治历史上确实有大量的证据可以证明这至少不那么危言耸听。美国在解决联邦权力互相制约这个层面上，在实行同类制度的国家当中，应该算最好的。同时，我们读托克维尔《论美国的民主》，会发现他强调美国真正的活力是在地方自治，乡镇精神。我问最近从美国回来的人，他们告诉我至今还是如此。我很想看到这样的分析文章：联邦权力不断扩张，损害了地方自治。
这一点我也跟你一样，这方面研究没有太多的接触到，但我们确确实实发现很多先知的担忧不是无故的。比如亨利·帕特里克，他是反联邦党人里担忧最深的。而且后来，包括托克维尔也有一种担心，他在《论美国的民主》里面说得非常清楚，他说可能许多人会认为联邦政府会是弱势的，不会强大，但他说实际上这是一个误解，他担心的就是联邦政府过于强大。为什么？因为它是民主政府，所以它极有可能会产生多数人暴政的问题。他在褫夺公民权和州权的过程中，蚕食的能力是非常强大的。美国200多年的历史，据我所知，好象还没真正出现过一次多数人专政的局面。内战不属此列。
这里面可能跟美国联邦最高法院的权力不断增大有关系，这也印证了那些反联邦党人担心的：各州的宪法最后基本都没啥用了。当然这个问题没想象的那么严重，州的宪法还是有其力量的。只要案件不到联邦最高法院，联邦权力就不那么容易僭入州权。还有一个原因。从亚里士多德提出三种政体的原型，到美国政治实践，从联邦这个层面上应该讲是三种政体（君主政体，贵族政体和民主政体）比较好的混合，加上最高法院的角色，它们还是对行政权力有效制约，同时保护了公民权。
对，这里面还有一个特别有意思的问题，尽管像你说的，这200多年来美国整个联邦权力增强过程里面，它并没有使得联邦权力对州权形成过大的威胁，但是有一点就是：美国本土的文化越来越有一种趋同性。这也是当时反联邦党人所密切关注的问题。别的不说，把它跟欧洲相比，文化的丰富性美国能比得了欧洲吗？《文集》一直没有离开过限权、分权问题，没有离开非常具体的制度安排。比如说为什么法官必须是终身制的？为什么行政官员的任期必须要可以连任，这些都有很深入的探讨，而且是非常有说服力的。就是说宏观和微观结合的政治智慧，这种讨论真的不是我们中国的传统，我们中国的关于政治问题的讨论，基本上大而化之就OK了，延伸到司法诸领域也一样，就像这次的邓玉娇事件，对绝大部分网民来讲，觉得邓玉娇能放出来就OK了。由此引发的问题也不做延伸讨论了。我注意到你揪住不放继续撰文讨论，非常关键。在一个国家关键的制度建构过程中，是否有持续、甚至激烈但却有效的讨论，把各种意见乃至于完全对立的意见能够呈现出来，意义重大。如果说这本书对于我们有什么样的启发和帮助的话，就是这种持续往复的辩论精神。
对。多侧面的，这跟他们法律的训练，逻辑学、法学的训练关系非常大，这个时候派上了大用场。有许多的内容，明明觉得对方提出来的一些东西不太值得去反驳，但他却花很长的一段针对这些问题去辩论。一方面要说给赞成他们的人听，更重要地是要说服反对的人接纳他们的意见。
所以这种辩论的习惯就非常好，而咱们中国人是没有辩论习惯的。几乎是反对辩论的，甚至一辩论就吵架。
我跟一些普通网友辩论的时候，有的人就认为你是吃饱了撑着没事干，跟他有什么好辩论的。他们不明白一个道理，有一些东西不管谁说出来，就像列宁说的，哪怕伙夫或者牵马的人说出来，只要他说的东西有道理，你也应该听从，他要没有道理，你就应该跟他辩论。但是我们中国人没有这个习惯，在大量的公共事件讨论里面，会发现一个极其有意思的现象，中国人的等级观念几乎是根深蒂固的。认为你一个小人物，有什么好跟你辩论的，常常是这样一种态度。这实际上是非常不对的。你看当时《文集》，他说针对的就是纽约州人民，要通过他们最后确认宪法的合法性。而且纽约州在整个13州里面极其重要，如果它不通过的话，有可能整个宪法就完蛋了。当然，宪法讨论过程中，纽约邦的态度经常是模棱两可，犹豫不决，反对声音很强大。
对。我觉得这本书至少对当代中国有很多借鉴的意义，无论是方法论的，还是宏观的政治建构方面都有很高的价值，同时还涉及到很多微观的制度设计。比如联邦宪法，尽管它不是一个大家都赞成的方案，但是大家既然认为要组成一个联邦，我不同意也要牺牲这种不同意，要参与它。像这种公共精神我觉得很让人感动。这就是共和的本意。哪有一声号令就共或和的？大家在基本问题上要取得共识，必须经过辩论、讨论、争吵，否则谈什么“和”。中国人2000年以来一直在讲“和为贵”，但并未掌握达致“和”的方法。
是啊，它是以一种损害弱势者利益为前提的一种和。就是说，奴隶嘛，吃饱喝足呆着就可以了，是这样一种出发点。从历史上来比较的话，我觉得辩论这样一种习惯跟商业关系非常大，像当年的古希腊，各个小岛上，这个小岛只生产棕榈，别的不生产，那这个小岛的人要活下去，就得跟别的岛上的人交易，这种贸易的交流肯定要讨价还价，讨价还价就促成了辩论的生成。但咱们中国一直是一个农业国家。我原来对魏特夫的东方专制主义不太屑于多关注，但我这段时间越来越关注。尽管魏特夫是从韦伯的《儒教与道教》里不到100字中得到启发，韦伯在那本书里就讲到，他认为中国的中央集权制的形成，可能跟中国的治水，灌溉工程有很大关系。韦伯也只是猜测，但韦伯实在太天才了，仅仅凭借一些二手的资料就想到这些问题，魏特夫就写了这本书，我是觉得这个思路很有道理，虽然他论述的具体时段已经太晚，将战国时代当作源头了，这对他整个理论表达的损害很大。你看世界各民族都有大洪水的传说，但关于治水的传说只有中国才有。我怀疑大禹治水是中国专制主义的源头，虽然历史资料太少，可能很难在学术上确切证明。到底是由于他有了权威之后才去治水，还是像魏特夫讲的因为治水本身的需要，使得东方传统社会要走向大一统？
我觉得这两个是互动的。为什么呢？因为像我们中国总体上讲，从夏商周这三代以来的文明具有一种同质性，就是农耕。其中稍有差异的是商朝，因为商朝的祖先是契，契原来是搞文教出身的，商朝的文明具有很高的灵性色彩，所谓殷人尚鬼，可能与此有关。可能在商朝出现了文明的变异，五、六百年的一个短暂变异期。但是总体它的农耕色彩没有改变，农耕有一个特点就是自给自足的性质非常重，灌溉是其中非常重要的命根子，而治水的准军事化色彩，天然地会为了效率而实行家长制、一言堂甚至专制，同时还容易形成一种氏族性非常强的文明特性，一旦形成这种氏族性文明特性以后，会导致费孝通先生说的那种差序格局的伦理特性，其交流能力会很差，就是远近亲疏只讲血缘和尊卑地位，不讲道理。周边也没有特别强大的文化集团，对它形成刺激和冲击。说来说去，秦以后，真正对中国文化构成冲击的，就是佛教。十、十一世纪景教进来，很快无声无息了。十六、七世纪西来的基督教，很长时间也没取得真正的成就。你说西方的辩论的传统跟它的商业有关。除此，跟希腊城邦实行民主制，广场辩论，广场投票等有关系吧。
这个是连在一起的。我的意思是商业精神和这种民主精神本身就连在一起。因为商业具有天然的平等性，人类行为里有两个行为是天性平等：一个是商业；一个是性行为。这种平等性实际上是跟民主连在一起的。民主肯定是要有一种平等性的，所谓平等的自由，民主是要追求平等的自由。民主从程序角度来讲，它要解决个体自由和群体共同自由的冲突问题。所以民主恰恰百分之百地会跟商业连在一起，而商业同时必然跟自由连在一起。你看中国的传统文化里，我一直困惑，甚至感觉悲哀的是，关于自由的资源实在是稀薄得不能再稀薄，只有庄老的思想里面有一些消极自由的东西。儒家里面基本上没有。而自由一定会跟共和精神连在一起。说起来有点悲观，就像我们的宿命。但我们毕竟还是在100年前开启了一道门缝，虽然后来又关了将近80年，但国人曾经沐浴过——尽管乱糟糟，也没有什么真正的成效——共和的阳光雨露。它们还是在中国人的记忆中留下了痕迹，才会有后来不断为这个记忆的实现的种种努力。回到《文集》。第一篇，汉密尔顿提到，“人类社会是否真正能够通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政府，还是他们永远注定要靠机遇和强力来决定他们的政治组织。”这两条路，欧洲后者可能更重一些，美国非常明显的是前者。
你提到《文集》第一篇里的问题，我就想，人能不能通过这样一种讨论来确立一个制度，这是非常有意思的。而且我觉得咱们中国面临着同样问题，大量公共事件的讨论，众说纷纭，到目前为止，公共问题的讨论还没有形成真正有分量的东西。所有正在发生的事件，我觉得是引发我们思考最多的东西，历史上所有有名的思想家和理论家都有一个共同特点：他们要回应当时的现实。从苏格拉底以来就是如此。对，其实再蹩脚的思想家，我相信，他们处理的问题与当时现实的关联，是非常密切的。没有互联网的时代，中国人对公共事件几乎没有任何讨论机会，没地方讨论。有了互联网，虽然经常看到讨论未必会有什么样积累性的效果，但毕竟这个过程开始了，非常重要。当时联邦党人和反联邦党人之间的争论，看起来吵得很激烈，但却有条不紊，循序渐进，有一个共识的积累过程。而这些年互联网的讨论，很多常识和原则，黑煤窑事件说过，瓮安事件又是一轮，到了邓玉娇事件又得说一遍。
我这么多年写的时评，很多都是不断重复。所谓谎言重复一千遍就会成真理，但真理你常常重复一万遍也未必成得了真理，更何况未经辩论确认的东西也难称得上真理。但我想西方辩论的传统，恐怕也是经过长时间的实践，其中还有曲折，逐渐建立起来的。你看苏格拉底被处死，某种意义上讲，跟他思想的传播方式有关。到了中世纪，神权一统天下，不许争论。文艺复兴，内容之一就是复兴了古希腊城邦广场辩论的传统。从古希腊开始，不论是雅典还是斯巴达，都不是铁板一块。不是我们现在所了解到的或体会到的那种专制，不许发表不同意见。
是的，回到《文集》，它里面大量的理论建构恰恰是在辩论之中生发出来的，最典型的就是我刚才说的第十篇。
还有一个特别有意思的事，美国联邦宪法，文本本身非常具有辩论性。什么意思呢？它总有一个平等的假想敌在那，他不是完全的自说自话，像我们中国的宪法一样——只有居高临下的“我有权，想干嘛就干嘛！”。
还有，反联邦党人，就是不赞成宪法那一批人实际上对宪法的贡献非常巨大，不是一点点巨大。因为它的那十条《权利法案》就因为反联邦党人的反对而产生的。
而且我刚才说的美国联邦宪法本身也非常具有辩论性质，因为它是从限权和分权两个角度入手的，所以它大量的语言、使用的方式是使用否定式的句式。比如《权利法案》第一条：国会不得制定关于下列事项的法律。“不得”，还有宪法正文的文本里面都有很多这样的“不得干什么”之类的。比如后来的第十四条修正案：未经正当程序的审判，任何人不得被剥夺自由、财产和生命。像这种都是用否定式的句式来把行政部门或者立法部门的权力给限制了，就是限权的本身。（刘苏里：很决绝，不拖泥带水，或者含糊不清）所以它肯定具有一种辩论性，肯定得有一个假想敌。他假定有一个东西是要突破权力限制的，所以就得给限制死了。
你再来反观中国的宪法，基本上都是某某部门可以干嘛。我曾经专门比较过两个文本之间用词上的差异。太懒了，本来应该专门写一篇论文讲这个问题的。回到《文集》。其中还有哪些资源或智慧，能提供给我们建立宪政国家以启发和帮助呢？
我们刚才说到的，无论是方法论，还是具体的宏观的政治方案，还是微观的宪政制度安排，都涉及到了。我觉得有几个东西特别值得中国未来去研究和学习。
第一，在中国这样一个960万平方公里，跟美国差不多，跟欧洲差不多大的国家，而且长期的2000多年中央集权的传统，在这样一个前提性的条件下，我们如何从原有的中央集权走向一种，无论把它叫做联邦，邦联也好，就是真正的共和。从这里面是可以吸取很多的经验的。
第二，在这样一个转型的过程里面，它的一个根基性的东西是什么？怎样使得这种转型是成功的？我觉得《文集》在这一点上比较重要的资源是共和精神的资源。这种共和精神反映在《文集》中，几乎处处可以看到。此外，我读《反联邦党人文集导言》，就是斯托林那本小册子，有一条，当时印象非常深刻，也让我震惊，就是在对立的意见中认识自己。而我们的传统，是根本不听对立意见。不听，不辩论。
辩论如果从政治哲学的角度看，里面涉及的问题还非常深刻。咱们中国从3000年前开始，甚至更早，从“汤武革命”诸如此类历史的诠释，和比如对商汤，文王，武王，和对周公的极度推崇。我在给学生讲课的过程中，曾经开过一个玩笑，就是在读这些资料，尤其读《尚书》这些资料的时候，我经常冒出一个念头，就是这些东西是不是就是当时的宣传部门干的？为什么呢？因为这些人已经统统被神化到绝对不可能有任何缺点的地步。那他就值得怀疑，因为他完全非人性化，严重的神化。我要说这是什么意思呢？就像这种不辩论的，一锤定音，完全定论的习惯由来已久，而背后更深的东西是无论是商汤，文王，武王他们统统依靠什么获得合法性的？暴力，斧头帮啊。辩论的缺失以后它导致在政治哲学意义上讲，合法性来源就没有了。它唯一的来源就是暴力，而暴力的来源是不可能讨论什么合法性的，所以他们就往往加上一个天命。辩论缺失的时候，暴力的选择就变成是必然的，或者是唯一的了，而最后欺骗式赋予它神圣的外衣。荒唐而滑稽。
这种卡里斯马最初是要靠暴力威胁，暴力和天命一结合了以后，就拥有了卡里斯马，但是卡里斯马有一种递减规则，后来他就靠话语。孔子一般被认为中国历史上第一个最了不起的编辑，而我觉得可怕的也在这个地方，如果他真的是这么一个了不起的编辑的话，那基本上就是干的宣传部门的事了，因为他身在江湖，心在庙堂，是以假想的统治者自居的。所谓收拾周代那些遗产，搞编辑，搞重新组合，删汰掉一些他不满意的，他反对的，最后留下一些他自己觉得好的东西。
我们再回到合法性问题上来，辩论如果继续延伸，它从政治哲学上看是可以一直通往合法性的一条通道。反过来讲，我们会发现中国人有一种基本的思维习惯，就像这次邓玉娇事件一样，绝大部分的网民、老百姓觉得邓玉娇现在能自由了，就可以了，不太注重是不是有罪判决。也不究里面的对错之理，有罪无罪之理。
其实那个才是最重要的。在我们的传统里面，往往人们会把合法性扔掉不去讨论，因为长期的暴力鼎革模式，用的都是暴力，所以大家觉得讨论这个合法性没有意义，这个合法性就是上天给的，为什么上天能给？因为他打赢了。我们中国人对政治的理解，主要是从正当性角度理解，不会从合法性角度去理解。而在西方政治哲学体系里面首先要解决的是合法性问题，而不是正当性问题。你今天开的这条线很有意思，就是通过辩论通向合法性。
辩论会产生这样的问题，两个人想法不一样，这里面可能有交集，可能有冲突，恰恰这个交集就是一个共和精神的来源。请你详细说一下。
如果我们从一个人性的角度上讲，这个交集必然会发生的。比如美国联邦宪法，它后面的权利法案跟前面的宪法文本配套得很好。为这个权利法案作出贡献最大的恰恰是反联邦党人而不是联邦党人。你的意思所谓交集，就是不同意见的交集最后会产生出——前提是通过辩论，而不是通过歼灭——一个不完全是双方的，但又是共通的东西？
基本相当于罗尔斯的重叠共识。我们读国史，2000多年来，没有发现这样精彩的辩论、讨论案例。
它还是在一种皇权的，绝对控制下的，最后辩论的结果还是盐铁要官营。还是暴力在起作用。权力在辩论过程中所起作用的基础实际还是暴力。暴力原则就是歼灭，而不是从敌人一方我还能获取什么有益的资源。
这里面有一个特别重要的一点，并不是辩论肯定就不用暴力，什么意思呢？这种辩论最关键要有一个辩论平台，暴力只对破坏这个平台的人产生约束，这种暴力使用的目标是保护、维护这个辩论平台的。而中国人为什么缺乏这种辩论的习惯，你刚才说的我们2000年来没有什么象样的案例，这里面有一个特别重要原因，就是《论语》开创了中国人关于政治问题的基本讨论方式：纯粹的、彻底的道德主义。一旦使用道德主义讨论政治就很麻烦了。这个你展开说一说。
包括现在也一样，一个公共事件出来以后，首先，大量的人缺乏两个认知：第一个认知是在诸如此类的问题里面有没有一个言论责任伦理的底线；第二，讨论问题的时候，常常有大量的人不知道，应该冲着这个问题本身去，而不是冲着说话的人去。美国制宪会议过程，为了整个辩论能进行下去，所有的发言者都要对着华盛顿（主席）说话，而不是对着反对意见者说话，而且只说问题本身。
这两条在中国历史上向来就缺乏，第一不知道言论的底线在哪里，因为都是道德主义，还管什么底线；第二，恰恰因为是道德主义，才导致辩论的时候没有任何道德。一个人说了话之后，第二个人接上来把你骂一顿，只要说这个人是个坏蛋，你说什么都是作废的。它又导致反向的另外一种效果，就是没有言论底线的时候，讨论的平台是不存在的，什么话都可以讲，讲完了以后，有许多人出于所谓的中庸、宽厚的立场，会有一种纵容，就是说：人家只是说话嘛，你何必跟他过不去呢。所以这两种东西都存在。还有辩论技术、技巧我们也缺乏，历史上没有任何资源可以挖掘。中国人其实也并不真的会吵架。
就是不会吵架。你看联邦制宪会议里面都是大量的律师和法律人在吵架。所以我就说一个是政治中心主义，一个是道德中心主义，这两个真是害死人，恰恰是道德中心主义的地方是没有真正道德的。那从《文集》当中能不能开出什么资源破这个魔咒？
你刚才说，辩论的时候并不对着对方，而向主席鞠躬，然后向主席说话。简单到就这么一个仪式可以解决问题吗？
当然要从思维上改变。
我们在借鉴像《文集》这样的去创造一种共和精神也好，建立一个共和国也好，实际上这里面还是离不开一个最基本、根本的东西：每个人人权和公民权利，人的自由，对咱们来讲还是新的东西。这个话题谈了起码有100多年了，恐怕还是一个全新的东西。自由精神实际上是起始条件。
辩论需要有一个最基本的人格平等性，知识平等性——只有自由精神才能给出这样的东西来。就是不管怎么样，起码在理念上大家是互相认同我们之间是平等的。缺少这个共识，辩论是不成立的。我们做一个小结。要培养我们辩论的习惯。良好的辩论精神，是通向共和必不可少的。那我们如何才能补上这一课？
我觉得在当下中国现实情况下，有一个很重要的一点要善用互联网，习惯辩论。这几年我觉得这一方面还是挺有效果的，尽管它还是一个起步阶段。
美利坚的政治基础与于向东谈《论美国的民主》
于向东1961年生于新疆，毕业于重庆建工学院。曾任职乌鲁木齐市委党校、新疆自治区党委政研室。1992年出疆，任职深圳某大型国企。现寓居沪上，任职上海某研究院副院长。2003－2007年，发表《两个局外人的对话》（1－14），影响甚广。
缘起>>>>>>>>>法国人托克维尔不愿深陷1830年革命后的政争，借口考察狱政，与朋友跑到美国。其实，美国之旅，托氏早有预谋。这不仅来自家族有人在美任使节，与美国人做生意，等等了解美情，更重要的，在我看来，来自托氏的某种直觉。他出身贵族，受过良好教育，年轻入仕，对法兰西乃至欧洲政情多有体会，法国革命对他来说，简直就是一步死棋——旧制度被打碎，看似建立起来的新制度不伦不类，旧制度随时可能是似而非地死灰复燃，法兰西歧路彷徨。他直觉年轻的美国，有可能提供救法兰西于水火的药方，至少是某种现实的启发。托氏与朋友1831年抵达美国，次年提前回国。那时他二十五六岁，年轻、抱负、有责任心，跟当时的美情所差无几。两颗年轻的心脏碰到一起，改变了托氏的人生轨迹，也给人类留下一部探视美利坚早年民情、政情无以伦比的记录。如果问起人类有文字记载的历史，哪一次旅行产生的影响最大，恐怕非托氏美国之旅莫属。这次旅行，诞生了《论美国的民主》（或《民主在美国》更恰当）这部经久不衰的经典，今次谈的，正是这部经典作品。《论》上卷，出版于1835年，至今整整174年。此时，去美国独立战争爆发59年，去美国制宪会议44年，离美国内战33年，正是美国从幼年向少年大
试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]