作者：中国社会科学院文学研究所
出版社：社会科学文献出版社
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甲子春秋：我与文学所六十年试读：
和而不同 实干兴所（代序）——濮良沛访谈录
陆建德，1954年2月生，籍贯浙江海宁，生于杭州。1978年考入复旦大学外文系，1982年毕业后由国家教委选派留学英国剑桥大学。1990年获博士学位，同年年底就职于中国社会科学院外国文学研究所。2001年任外文所副所长，2008年任外文所党委书记兼副所长，兼《外国文学动态》主编（2002～2009年）、《外国文学评论》主编（2010年）。2010年8月任中国社会科学院文学研究所所长，兼中国社会科学院研究生院文学系主任，《文学评论》《中国文学年鉴》主编。已出版的主要著作有《麻雀啁啾》（三联书店，1996年）、《破碎思想体系的残编》（北京大学出版社，2001年）、《思想背后的利益》（广西师大出版社，2005年）、《高悬的画布》（三联书店，2011年）等。
采访时间：2013年2月1日
采访地点：中国社会科学院文学研究所《文学评论》编辑部
采访者：何吉贤
何吉贤（以下简称何）：陆老师，谢谢您接受访谈。2013年是中国社科院文学所建所60周年。为了纪念文学所建所60年大庆，所里对如今健在的，1960年以前进所的老同志组织了访谈。现在访谈初稿都已经整理出来了，您可能也已经看了。我看了其中一些，感觉老前辈们都本着对历史负责的态度，非常认真地总结了自己在文学所的一些经历，甚至也并不回避某些尖锐的问题。您能先谈谈对这些访谈稿的初步印象吗？
陆建德（以下简称陆）：首先我要表示感谢。读访谈稿和读文章感觉不一样，好像更亲切一些。我的印象是诸位前辈学者一路与文学所走过来，真是不容易。我到文学所工作是2010年夏秋之交，应该说是所里的新人。由于长期在外文所工作，对于文学所的情况也是了解的，两个所原来是一家嘛，外文所是1964年分出去的。回望文学所一个甲子的时候，读这些访谈，另有一番感受。
原来我们对有的话题（比如“文化大革命”）多少是有点避讳的。确实，不愉快的经历还不如早早忘掉。但是敢于触及痛处、直面痛处也是成熟的表现。回避历史就谈不上自知之明。访谈里涉及“文革”内容，我们希望把这段历史的记忆存留下来。记忆都带点个人痕迹，未必就是复杂的历史本身。同一事件换个角度看，面貌就不大一样。所里一些前辈被批斗，或被打成“516分子”（荒唐的是“516反革命阴谋集团”纯系子虚乌有），都是非常不幸的，可见当时的人们没有意识到如此待人，在公共场合羞辱他人的人格，受到伤害的其实是整个社会。令人宽慰的是个别亲历者说到那段经历，没有愤愤然，而是从怨恨中走出来，那是修养的见证。访谈中牵涉到的人都是我们所敬重的，我不管他们原来曾经是在哪一帮、哪一派，即便有一些同志“跟风”，事后他们敢于自我批评，同样令人钦佩。“文革”期间的派系究竟为何产生，这是个有趣的问题。
也许可以取一种非个人的立场，不要继续纠结在个人的恩恩怨怨里面来看那一段轰轰烈烈同时又令人不快的经历。1976年，我在杭州的一个街道办事处做临时工。打倒“四人帮”后，所有人都到街上去敲锣打鼓，欢庆打倒“四人帮”。但是，现在想想，几个人在背后捣乱，最高领导人判断失误，就能导致举国疯狂吗？我们的社会土壤具有怎样的性质？如果取超然的态度，把文学所作为一只麻雀来解剖，马上会发现它的五脏六腑跟20世纪整个历史是有牵连的。谈“文革”要有新的视角。我们的文化遗传基因里面是不是也有一些成分需要大家警觉、关注呢？为什么派性如此迅速地一下子就蔓延全国，以至于很难逃出它的掌控？派性斗争为什么总是要你死我活？为什么总是一方觉得自己有道理，对方没道理，是反革命？对方会用同样的一套话语来捍卫自己、打击对方。两方面其实并没有那么特别大的差异，使用的话语系统有同质性，甚至一模一样。
何：我们非常习惯于“斗争”了。与人斗也是其乐无穷啊。
陆：中国社会不断在自己人的相互斗争中内耗，非常可悲啊，非得从这个状态走出来。20世纪上半叶的新式学堂发生过很多学潮，当时的一些文字，一些标语口号，也是上纲上线的，几乎像人身攻击。1925年的时候“反革命”这个词在学校就很流行。最近我在重读鲁迅和许广平的《两地书》，许广平的不少信都讲到了学潮，讲学潮的斗争策略，两派怎么样不相容。一些重大的文化事件之所以会像干柴烈火一样，一点就着，有着深层的历史原因。
我希望通过看文学所当时的一段历史，能够对20世纪中国的社会文化有深刻的理解，或许还可以走得更远。看一看历史上的很多党争。真要考察党争的话，会发现它无非是派系斗争，帮派常因地域而定，即所谓乡党，也因不同观点立场而起。比如说宋朝，司马光、苏东坡、王安石、程颐都是非常了不起的文人，我们能够说他们中间哪一个人就是君子、哪一个人就是小人吗？好坏是非判然分明的吗？不是的。使用这样的范畴本身就是问题。要不要推行新政，他们产生了不同的观点，这本来非常正常。但是，如把异己者看得十恶不赦，就败坏了协商讨论的气氛，容易把本可调解的矛盾激化。宋朝理学大兴，是蛮好的，一个社会不对人欲有所限制，就不成社会，而是动物丛林了，极可怕，这是另话。但理学有一种二元对立的思维模式，就是趋于极端的君子小人之辨、义利之辨：我这一派是君子，你这一派就必定是小人。两者是不共戴天的。看这些了不起的人物的传记，很难把他们的行为跟所谓的小人等同起来。他们对“变法”看法不一样，互相协商、妥协就好，那就是政治能力，但是走了极端以后就难以收场，你死我活，两败俱伤。王安石掌权的时候，新法的批评者边缘化了，后来是元祐党人起来了，就完全否定以前的改革，对立面再掌权，又开始新一轮的迫害。这种残酷的斗争导致敌我意识畸形发达，上纲上线也是惯用手法，到了令人可怕的地步。要说党争完全是因为皇帝不好，士大夫都没有责任，也未必。以后我们一定要从这种非黑即白、小人君子对立的思维模式里面解放出来，习惯于从不同角度看问题（或者说换位思考）、检讨争论。积以时日，我们在文化和政治能力上就会达到较高的层次。
何：二元对立的思维方式好像在我们这里有很长的历史了。
陆：是啊。金克木先生在谈到中国人的思维特点时曾经说过，我们比较相信点和点之间的直线，但是在一个平面上还有其他的点，还有其他的直线，可能是平行的，也可能是交叉的，要时刻意识到其他的可能性。我们看一个问题，不能只取两点之间那条直线的视角，简单地排斥其他的点和线、其他的视角。也许每个人在某个时候都会只认一个视角，做事情比较粗暴、决绝。学会宽容是最难的，真要在现实生活中（比如在政治运动里）做到七八分就很好了。
文学所的班子成员读了这些访谈，一致认为很好，相信不会有人纯从个人的角度出发，觉得受到了伤害。一定要跳出个人自我的樊笼，用比较超然的态度来审视“文化大革命”期间或者是1976年以后一段时期在一些事情上留下的是是非非。隔了一定的距离来看往昔，大家都可以带一点同情，对往日争斗双方的同情，也可以夹带一些荒唐感，然后又对自己保持警觉：我是不是可以做得更好？今天我们印行访谈，也是留给文学所的后来者的。有些事情就是这样发生了，偶然中也有必然。有了纵深的历史和文化意识，我们会变得明智，与有些幽灵般的行为方式告别。好在我们的前辈不计较个人恩怨，坦然回忆往日生活的情景，今天重新见到当时站在对立位置的人，会相逢一笑！
何：这其实恰恰是当代历史有意思同时也是最困难的地方，就是说，历史本身就是跟个人的经验、个人的经历有关，对吧？
陆：是跟个人经验有关系，当然个人是成长变化的，个人之间也不同。个人经历的东西往往有刻骨铭心的感受，知识分子的思想感情不能完全受到个人的局限，需要有想象和“移情”的能力，需要有仰望星空的本领。对自己、对历史的认识，永远得益于比较。金克木先生有比较的眼光，而且是几重比较的眼光，他会发现有些现象，提出来让大家有所意识。如果一个人一直相信两点之间只有一条直线，不会意识到自己有这么一种特点。要是对自己的出发点或者信仰的框架有所自觉，做事说话可能会温和、宽容一些。我们有时候谈问题比较抽象，喜欢讲宏观的、宏大的东西，实际上行为的传统（tradition of behavior）同样重要甚至更加重要。待人接物的习惯方式构成了大的制度的基础，能够反思这些方式，那么好制度的实行相对来说就会比较容易些。在一个单位里也得提倡“和而不同”。我在前辈身上看到了“和而不同”的典范。
何：虽然是不同的两派，但是后来在共同进行学术工作、完成一个项目的时候又能通力合作。
陆：就是说，他们走出了过去的阴影，拒绝派系斗争的纠缠，这特别重要，值得后辈学习。如何把原来的经历转变为身上的正能量，那是一门艺术。
何：现在的访谈集中有一个现象，谈到“文革”时期的经历。当时文学所主要有两派，但是这次访谈当中可能出来直接谈的就是其中的一派，具体说就是总队那边的来谈这个，另外一边的联队那边的人倒是没有直接谈，这个问题您觉得如何看呢？
陆：访谈之前我们并不知道访谈的内容究竟是什么，整个过程是很自然的，没有预先的策划。
何：就是说访谈的内容由访谈者自己确定，访谈者愿意谈什么就谈什么。
陆：对，是这样。我们希望给每一位老同志最大的自由度，愿意谈什么就谈什么。如果某一派讲得多一些，另外一派少一些，这不是有意为之，纯属偶然。我要强调的是，现在不能再用过去派别的意识来给人分阵营。并不是说“文革”期间你当这一派就对，当了那一派你就不对。两派在十年里的角色有时是在变换的，双方在话语上会有出奇的雷同，现在不必在对立这一点上做文章。一定要说这个是是，那个是非，没有必要。
何：但就访谈集来说，会不会出现这样的情况，出版以后，大家看了，有些人就会觉得，那一派人讲了，这个叙述是对他们有利的，我们也得出来讲，这样是不是会没完没了地打嘴仗和笔仗？
陆：一定得跳出这种二元对立的思维模式。我刚才说了，这是个偶然性的事情，对于现在文学所的人来说，大家不大会相信一派君子一派小人，一派正确一派错误。这种思维本身我们已经抛弃了。这些访谈不可能重新煽起派性，文学所的前辈们思想通达，胸襟开阔，他们已经吸取了历史的教训，目前都在抓紧时间看书写文章，不会计较这点事。
何：就访谈本身来说，保持这样的一个最初的状态本身其实就是对历史的一种态度，对某个历史事件在特定时间的最初的记忆本身，就是对历史事件的一种态度。
陆：对于过往的事件，要有一种历史的态度。记忆也是会变化的，比如现在回忆1976年，与1976年的现场感受会不一样，希望这差别呈现出新的、更高的境界。在1966年之前，还有一些政治运动，比如“反右”和“四清”，这些运动里也会产生冤假错案。说到这些，绝对不是要去追究。五六十年代，比如党的文艺政策体现在具体的人身上的时候，会出现不大公平的现象。我们就是这样走过来的，现在是不是可以把两条路线斗争的思维稍微淡化一些呢？
何：两条路线斗争是当代中国政治和思想展开的一种特殊的方式，如何理解，可能要做艰苦的历史化的工作。历史地看，有的也许有一定的必要性，但难的是区分必要和不必要。
陆：此一时，彼一时。我说这句话是愿意承担责任的。不能以简单的是非看待事情。20世纪30年代的上海，同样在左翼里面的人就斗得不可开交，这斗争的实质意义是什么？它真的促进中国当时的文学创作了吗？我稍微有些怀疑。背后还是有一些派系、领导权因素在作怪。权力有时候是鸦片，让人上瘾，旁观者清。我们被派系斗争、权欲伤害得太久了。美国政治学家亨廷顿会说日本人的政治能力、组织能力比较强，他没说中国！派性意识过强，就会对社会的共同体形成伤害，也会在文人群体中间造成不和，历史上这种事情太多了。刚才说了宋朝的党争，清末和民国时期不少学校的风潮实际上起于派系之争，当时还有省籍意识，某省人士协调步伐一致对“外”。一个政治、文化上强大的国家，人们可以持有不同观点，不能不共戴天。许广平曾说，鲁迅“对有些人过于深恶痛绝，简直不愿同在一地呼吸”。现在我们能说，那些被鲁迅所“深恶痛绝”的学者、校长往往也是令人敬重的。“文革”期间的那些事件是不是也多少带有一点传统文化的因素？
对“文革”的经过，我还有清楚的记忆。红卫兵起来后，党中央一再说要文斗不要武斗，不要有山头主义，可是就是没办法，“最高指示”也不管用。交战的双方都是用马克思主义的语言来打击对方，都要“痛打落水狗”，背后是什么心理，至今还没有好好探讨。“四人帮”有责任，仅仅如此吗？我们自己呢？每一个人都以为曾经非常虔诚地相信某一种主义、精神，上当受骗了。这是对自己最有利的解释。我们现在可以做得比1976年更好、更成熟一点。文学所之所以不愧为学术殿堂，乃因它敢于对这些问题进行批评和反思，而且用上了历史的长镜头。
何：“文革”这块谈了不少了。为什么从“文革”谈起？我自己的理解是因为这恰恰说明了文学所的60年与中国当代历史，尤其是其中一些重大的历史事件和转折点的关系太紧密了，中国当代历史的一些重大变化都能在文学所60年的微观生活中体现出来。其实这也表明文学所在我们当代中国的文化生活中的重要作用。我想我们还可以从这个地方谈起，就是从文学所60年历史的不同阶段，来谈一谈文学所在不同的阶段跟中国文学和文学研究界，乃至整个中国思想文化领域的关系，以及在这样的关系及其变化的条件下，文学所是不是形成了某种传统，某种学术的或者某种在这样的人员规模、这样的国家专设的高端的学术专业机构的基础上，与整个学术界和国家的文化意识形态工作的关系，形成了某种传统？对此，您有什么看法呢？
陆：五六十年代的一位非常有名的美国诗人叫洛厄尔，他感到有点失落，原因很有趣。他说苏联真重视文学，某位诗人说了有些话，整个国家都会去批评。他说要是有人来关注我，哪怕是批评也很好，最怕社会不理不睬。文学在五六十年代的苏联是非常受重视的（其实在三四十年代也是如此）。但是在美国好像不一定是这样，诗人无非就是在总统的就职仪式上来朗诵一首诗，多数老百姓关注的并不是文学。文学在50年代的中国，地位也是非常特别的，不然的话俞平伯怎么能成为全国大名鼎鼎的人物呢？本来就是少数读书人会关心他，但是一下子全国所有的报刊因为“两位小人物”的文章都在谈他。这当然与毛主席的重视有关。然后到了60年代初期，有一些人物出现了，包括像姚文元，大家不要忘记他原来是个文学批评家，又是姚蓬子的儿子，曾经批判过姚蓬子的一些人，就要被姚蓬子的儿子所批判了。文学创作和批评在特定的政治和文化语境下，变成了举国关注的一个领域，这是不正常的。“文革”其实就是从批判历史剧《海瑞罢官》起来的，这是在1965年，此前有对电影《早春二月》等“大毒草”的批判。
所以文学所在那个时候也是众目睽睽，很多工作与党中央和中宣部有直接关系。文学所的刊物和出版物，有关部门也是非常重视的，视它们为体现党的文化文学政策的权威刊物。但是要加一句，它们不是党的喉舌。何其芳同志一心突出刊物的学术性。执行文化政策和研究古今中外的文学毕竟是两回事。现在的情况又有所不同了。这是社会的进步，国家的福祉。
何：那是不是说，文学所原来与国家的文化意识形态工作有着特别紧密的联系，现在不是了？
陆：我想“是”与“不是”都属于简单化的回答。文学所所处的社会在变化，我们不可能以不变应万变。一直到改革开放初期，文学所的地位还是非常特别的。三套丛书很有影响，那批书主要就是由我们和外文所的一些老同志，还有个别的出版社，组织翻译、编辑出版的。那时社科院不单纯是学术研究机构，它也是很多学术活动的组织管理机构，而且带有专营性，说得不好听一点就是垄断性。很快情况变了。随着90年代初中国加入《世界版权公约》，出版社只要买了国外图书版权，就可以自行出版，不必理会“专家意见”。在那种状况下，重新来做三套丛书就不可能了。我们的角色就发生了变化。现在市场起更大的作用，出版社也享有更大的独立性，完全可以自行组织出书，聘用专家做顾问。专家与出版社的关系变了，前者有点依附于后者，不过也可以对后者施加影响。
改革开放刚开始的时候，有些刊物恢复出版，全国恢复高考，我们的杂志销量是非常好的，这是全国现象。那个时候《文学评论》影响非常大，外文所的杂志《世界文学》也热销，读者和作家们都要通过看《世界文学》来了解世界其他国家的各种创作状况。但是随着社会变得更加多元化，人们的兴趣也多元化了，刊物的种类、数量也大大增加了，曾经在社会上普通读者中热销的学术刊物只在专业领域内流通，发行量下降，这很正常。我们应该学会转变角色，并善于总结。千万不要以为自己的研究所、刊物万民瞩目，领袖惦记，世道就好。
何：您还没有回答文学所有没有与众不同的传统呢。
陆：是不是有一以贯之的传统，我不大确定。如果有好传统，那就秘而不宣吧，要不就像自夸了。这么规模的一支队伍只从事研究，不必承担大学教学任务，真是非常奢侈！这制度也是养人的，我说的“养”，是指自由发展，给每个人以最大的读书治学的空间。我更愿意强调文学所学术兴趣、治学方法的多样性。读读前辈的著作，我们会发现多么不同而且具有丰富的个性！它们是“双百方针”活生生的体现。
何：难道政治运动和学习没有留下印记吗？
陆：那是有的，不能说这些印记一无是处。对经济基础、阶级关系的关注，对能够改变生活的哲学的偏爱，在学术研究中也能带来巨大的活力和冲击力。“文革”以前，文学研究也有一些挺好的新气象，比如说我们关心民间文学、通俗文学，我们的首任所长郑振铎先生在1949年以前就注意到俗文学的意义。中国传统文学重诗文。一直到了20世纪一二十年代的时候，人们才觉得小说家是很了不起的。郑振铎先生能用新眼光来看中国的整个文学史，这也得益于马克思主义。他1949年前写的《中国俗文学史》和《插图本中国文学史》是非常了不起的著作。文学所成立后，对来自社会底层的文学文化遗产一贯重视，成立了民间文学研究室。
千万不要认为1949年以后中国完全封闭了，根本不是。在世界范围内，我们关心第三世界国家的创作情况，早期的《世界文学》（起初叫《译文》）绝对不是以西方为中心的。那个时候聂鲁达还到中国来访问，这是他得到诺贝尔奖之前的事。那时到中国来访问的著名作家不少，他们对中国社会感兴趣，参观工厂、合作社、人民公社。回观那段历史，我们也要对自己国家取得的成就感到骄傲，不能因为一些扩大化的政治运动和天灾人祸而否定一切。
何：研究界现在把1949～1966年的文学称作“十七年文学”，也有一些好作品。文学所在那段时期有13年的历史。怎么评价那时文学所的工作？
陆：“十七年文学”里确有不少能够反映出复杂社会画卷的作品。多数作品乐观向上，有新兴之国的新气象，不过文学不能有过强而且单一的“信息”，这是所谓的“席勒化”而不是“莎士比亚化”。老舍的《茶馆》那样的作品就代表了更高的层次。但是老舍也可能会像曹禺那样，在创作上感到一些限制。我们在强调要面对社会生活、深入生活的同时，也在强调政治，强调过分就会形成无形的限制、新的禁忌，作家就会失去自信，不断修改作品，担心不符合政治要求，甚至不大敢下笔。幸好我们现在对那段时期的研究是很多的，既有深层次的认识，也绝对不会简单地抹杀“十七年”的文学创作。
文学所在13年中对文学创作和文化事业起到了极大的推进作用。撰写文学史也是文学所的一项主要工作。60年来文学所负责编撰的各种文学史，可以说是洋洋大观。50年代的大学生也参与了文学史的写作，他们语言的火药味会过浓一些，可能是针对某种倾向的一种反拨。原来的文学史太喜欢谈个人，谈山泉林下的情趣，这其实是毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》中所批评的，他希望中国的知识分子更多地接近社会。真正优秀的文学作品并不是表现一个孤零零的个人发出痛苦的声音，在抱怨，抱怨不遇。作家也应关注社会问题。比如说像对马克思、恩格斯很有启发的19世纪的英国和法国小说家，他们对社会的观察非常深刻。在20世纪50年代的写史是很风行的，有必要改换范式（paradigm）。文学所当时也开始编撰《中国文学史》（1962年出版，全三册），不比任何同期类似著作逊色，不过在大学里的影响不大。说句偏心话，我们的最好，编撰者没有在一些意义不大然而听起来十二分正确的话题（如“文学创作的规律”）上投入精力，只求把过程写出来。
还有些贡献属于学科的基础建设，比如少数民族文学研究队伍的建设（现在中国社会科学院的民族文学研究所也是从文学所分出去的）、创设现代文学学科（唐弢先生来所后形成一支很强的现代文学研究队伍），等等。不能说古代文学研究就松懈了，钱钟书的《宋诗选注》是1957年出的。俞平伯继续写作，受批评后还在《文学评论》上发表文章，这尤其要感念何其芳同志，他对俞平伯是尽力保护的。文学所在理论上也多有创建，关于美学、现实主义的讨论里就有不少至今仍然让人思考的观点，我们组织出版的《古典文艺理论译丛》极有价值。最重要的是文学所成立后创办的两份刊物《文学评论》和《文学遗产》，它们为全国学界提供了交流研究成果的一流学术平台。
毋庸讳言，“文革”时工作停顿了，太可惜，简直难以想象。然而我看到访谈中关于“五七干校”的文字，有一种奇怪的感受，心里甚至很温暖。大家在那样的艰苦环境下，始终保持乐观向上的态度，面对生活，面对新的挑战，这是感人的。老一辈学者并不是逃避体力劳动，他们用十二分的热情投入进去。物质条件恶劣，大家却过着充实的生活，跟当地的老百姓还建立了友好的关系。在特定的政策环境下，文学所的人还是调动了身上各种各样的积极能量，有尊严地生活着。
何：个人也可以从干校生活汲取营养，写出传世的文字来。可是从国家的层面来说，损失实在太大了。国家不进则退，文化、教育和科研上的竞争是输不起的。您能谈谈文学所在改革开放后所起的作用吗？
陆：改革开放以后的几年里文学所的作用比20世纪60年代还要大。整个社会对文学有一种饥渴，它像火山一样爆发。那时候的新华书店门口买文学名著是要排长队的，有时候得半夜起来。那时的工资多少啊，但是很多人一下子买几十块钱上百块钱，买到了就欢天喜地。这个场景好像就在眼前。那个时候文学所做了非常多的有意义的工作，不幸的是何其芳同志逝世了，中国走向文学创作繁荣的一刻，他没有看到。后来的荒煤、沙汀和许觉民同志对新时期文学的复兴都有突出贡献。现在回想起来可能会觉得“伤痕文学”没有什么了不起，其实不然。那个时候刊物少，作品要发表，需要有关部门的认可，像文学所这样的学术机构，如果能对“伤痕文学”给予肯定和鼓励，那会起到很大的作用。中国文学创作突然繁荣起来，文学所参与其间，非常深的参与。我们组织了各种各样的活动，刊物也登载了重头文章，对当时的文学创作及时评点引导，很多当代中国优秀作家脱颖而出，跟那时的特殊氛围有紧密的关系。《中国文学年鉴》就是在1981年创办的。
文学所当时几届所长（如沙汀、陈荒煤、许觉民）在文学界和文化界都有很高的地位，80年代中期的刘再复班子属于年轻一代，很有活力和创见。那时思想文化界非常活跃，就像发酵的面粉团，拼命扩张，顾不上盛放的容器。活跃也会有相伴的一些特点，比如缺少一点定力，就像船舱里的压载不够。反观起来，活力与成熟相配合，可能更好。我自己那时候在英国留学，也看国内的文章，觉得气象更新非常快，新观点、新思潮接二连三，让人看了几乎跟不上。那种喷薄而出的热情，还是应该肯定的，我甚至非常羡慕。那个时候在文学研究界也有一些提法如“新三论”之类，后来不了了之，像信息论啊什么的……
何：系统论、信息论、控制论。
陆：你说得对。有时候话语的形成也是很奇怪的，它来历不明，一下子成为风尚，人人都说，但是很快又消失了。
文学所在改革开放以后学术成果极多，说明在“文革”中，老一辈的研究员并没有放弃。到了“文革”后期，很多人用图书馆用得非常勤，有了积累，政策宽松、开明的时候就能拿出有分量的东西来。《管锥编》就是一个例子。
何：文学所的人互相影响，有时候看起来像个团队。这是怎么形成的？
陆：有一种现象现在看不到了。原来有集体宿舍，同事之间无话不谈。有人甚至住在单位办公室。共用的办公室用几个书架隔一下，就营造出个人的天地来，这不是自成一统的天地，而是公私融为一体的空间。同事们白天晚上都在一起，形成的这种合力也是让人感叹的，大家真的是一个团队。随着住房条件的改善，不必以所为家了，但是共同的生活和工作中形成的友谊、亲情还在。
何：您怎么看20世纪90年代？
陆：人们经常有意让90年代跟80年代形成对比，我认为这是误导。文学所到了20世纪90年代以后也有很多新气象。90年代的文学界、思想界依然非常活跃，学界变得更加多元、复杂了，“理想”“启蒙”这些观念受到冷峻的、带有反讽意味的审视，“保守”和“激进”这样的词也在慢慢变成中性的描述。八九十年代的文学所是有延续性的。张炯和杨义两位所长任职时间比较长一些，他们两位在新的历史条件下为文学所的发展花费了很多心思。从经济条件上说，80年代后期的通货膨胀使得90年代的知识分子生活比较拮据，那时在社科院要稳定军心不容易。文学所的经费一度非常紧张，刊物发行面临极大的困难，学术活动的开展也受到制约，市场又靠不住，张炯和杨义两位先生在所党委领导下用切实的办法为全所人员解决了一个个具体问题。现在可以说，社科院的“危机”已过，我们会在十八大精神指引下迎来新的局面，给“中国梦”涂上丰富的色彩。
通过这些访谈，我们可以了解文学所是怎么走过来的，又是怎么跟全国的文学创作和研究形成了呼应和合作的格局。改革开放以后，成立了很多学会，学术会议也越来越多了，这在“十七年”时期是比较少的。我们现在也感叹学术会议是不是太多了，不过不能否认，学术会议已成为全国学术生态里面一个很重要的组成部分了，确实是对文学创作和研究起到了极大的推进作用，而且改变了我们的话语系统。话语本身有惯性，人们在不自觉的情况下不断地使用它。新概念出来了，大家开始觉得原来习以为常的一些用词是不是该换一换了。学术会议就是思想语言交锋的论坛。现在又有了新的焦虑。如果说原来我们的词汇比较单一的话，现在的词汇是不是过于丰富？概念满天飞，有些概念也应从天上飞到地下，跟具体社会生活、日常经验挂起钩来。
何：您刚才回顾了文学所60年的学术经历。文学所在之前的学术设计中，一直比较注重“（文学）史”的传统，当然还有一个是与当代社会和政治的关系，也就是所谓的“论”。当然“论从史出”，史是基础。应该说，经过90年代以来的学术化转型，今天，学术的中心越来越向学院转移了，像文学所这样的学术机构，处在这样一个变化了的结构中，无论是跟社会的关系，跟院校和整个学术界的关系，都发生了重大的变化，对此，您有什么看法？
陆：问题提得很好。每一个时代面临的问题都是不一样的。这半个世纪来有多少中国文学史，数字怕是惊人的。史写得太勤也不行，因为来不及吸收研究的成果。研究，尤其是个案的研究是基础。现在有的学校把文学史的使用当作自留地，本校的老师编书给本校学生用，这种趋势必须遏制。各种文学史是不是太多了？能不能稍稍静下来等候“时间的检验”？是不是可以集中精力做更多的踏实的前沿研究，更大胆地反思我们的理论预设和价值体系？
你刚才说“史是基础”，我完全同意。问题是有些事件的“史”是在感情、信仰的前提下发挥想象构筑起来的，并没有坚实的史料基础，经不起分析推敲。凭这样的“史”来“论”，最终还是徒劳。有的历史，我们自以为了解，其实不然。还要花大力气发掘史料，重新叙述。或者说，史料不全、无法定论的就不作定论，允许存疑。人们甚至会拿了一篇文学作品反推历史（例如关于《滕王阁序》的种种说法）。我们谈创新，首先自己得花大力气做一个聪明、有批评意识和判断力的读者。体现社科院独特的学术殿堂的品格，是一项崇高而艰巨的任务。智囊团、思想库不能缺少学术殿堂的后援。社科院与大学是互补的，体制上有所不同，但是同属一个社会，同属学术共同体，绝不能自以为是，自我欣赏。
文学所在不同阶段的文学史写作是一流的，但是现在得考虑文学史的新写法。看古人的传记，你会发现有一些近乎俗套的表述在后人（包括今人）写的文学史上重复出现了，比如说某人“不遇”“屈沉下僚”“报国无门”，一身本领无处施展，诸如此类。支撑这种说法的价值观是应该细察的。那位传主为什么不去做点平常而具体的事情呢？可惜的是有些人不这样问问题，他们先设定，传主自称栋梁之才，就是栋梁之才，应该到京城里去做宰相。何以见得？研究者不能被自己研究的对象牵着鼻子走。说起来我们是社会主义新人，在写文学史的时候还是会拘泥于一些陈腐的表述，那样的话创新是很难的。创新包括对传统价值观念的自觉和反思。我们的文学史里有较多趋于极端的自我肯定（前不见古人，后不见来者），有些寒士的抱怨唱的还是自我肯定的俗调，是不是可以重新审视一番？
我见识少，看中国文学研究的文章、著作，经常眼睛一亮，相信这支队伍在全国学界有举足轻重的地位，自我更新的能力也强。海外汉学研究也值得关注，研究者使用的范畴、话语往往是新的。千万不要以为中国文学研究只有中国人才做得最好，以自信、开放的心态对待海外同行的工作，加强交流，现在变得非常必要。欧美以及日本学者的长处值得尊敬。我倒不一定提倡文学所还要上什么多卷的大项目。文学在社会语境里如何生产，书籍如何印制、定价，如何流通销售，这些都是有趣的题目。到了晚清的时候，突然出现很多文学刊物，与此同时，所谓的公共社会（civil society）也开始发达了起来，公共领域出现了。做这些研究需要拓宽我们对“文学”这两个字的理解。
如果将文学过度社会化、政治化的做法在20世纪80年代的学者中间引起反感，那么文学的独立性或者自律的提出也是可以理解的。但是二十几年过去了，一定要看到文学绝对不是纯而又纯的，它掺杂着种种社会的与历史的细节，不管你喜欢也好不喜欢也好。学科概念也应该随之有所变化，只有不断接触其他学科，视野才会更广。这种跨学科的特点现在体现于每个处室，有了更宽广的、跨专业的参照，文学研究反而走向了纵深。
何：近年来社科院在搞创新工程，文学所已经积极参加了。有时候创新工程给人的印象是通过加强科研管理来推进学术。您能谈谈创新工程在文学所历史上的地位吗？
陆：我想创新工程是给人文学者提供一个更能发挥长处的平台，是插翅膀，不是剪翅膀。科研管理是不是也可以视为为科研服务？创新并不是名义上的，最终要落实到研究上。学术创新无禁区，这是比以前更加强调的。我自己只能说是中国文学研究的一个新兵，做梦也担心自己是否滥竽文学所而不自知。我对这个领域不是没有忧虑，可能没有道理，想说出来请教高明。我希望大家要放得开，要敢于挑战前人，敢于怀疑。比如对《楚辞》的研究，我们不要有一个预先设定的观点（比如单一作者），只在这观点的统领下写文章。先秦的典籍有复杂多元的形成过程，带有集体创作的性质，先民不会在现实与想象之间画一条线，他们的世界图景（world picture）完全不建立在今人的现实感之上。以前人们都说《荷马史诗》是荷马创作的，实际上《荷马史诗》有不同的吟唱者，很多歌手对它的成形作出了贡献，原初的、权威的版本可能从来没有存在过，即使有那样的版本，也是数种、多种并存的，其源头不大清晰，没必要清晰。《诗经》里不少作品来自民谚，不是一个教授坐在书房里面写好稿子，把它交给出版社，不是这样。口传也是它传播的方式之一。我们的研究一般比较看重文献，可能研究民间文学尤其是少数民族文学的人会有不同。研究早期的文学现象，一定要有新视野。我们需要平等的精神，与伟人平等对话。史籍里很多故事有小说性质，为什么不能像讨论小说伦理那样讨论一些传说中的细节？不关心这些细节所隐含的意义，我们在伦理上就像长不大的孩子，谈论“核心价值”也只能停留在表面上，而且只能搬出泛泛的概念。如何评价伍子胥？他带领吴国军队伐楚意味着什么？如何看待樊於期之死？我们从中学（小学？）开始就被动地消费很多历史故事，心灵的活力和正义感（包括对手段是否正当的追问）是不必调动起来的。每个国家都得与自己的过去展开艰难的对话，在对话中成长。
文学所现在有很多年轻的同事酷爱读书，对价值问题尤其敏感，外文又很好，翻译过海外汉学的著作，有着这样优势的知识结构，是会做出成绩来的，让我们会议室照片栏上的那些前辈感到宽慰。
何：是啊，重新审视、解释传统的工作做都做不完。现在文学所本身的研究组织方式也发生了变化，一些大的研究项目比较少了，现在的研究很多都是个人性的，而个人很多又是个案性的研究。
陆：我们并不排斥大项目，创新工程里有些项目具有一定规模，但是跟原来的大项目是不一样的，并不是大家一起再重新写一套多卷本的中国文学史。现在是个人在团队里做自己的事情，有合作配合，也有独创。团队有个大致方向，但是包容性比较强。
何：可能在方法上，在问题意识上有些共识，在某些研究的板块上会有一些呼应。因为我们国内甚至全世界像我们这样规模和档次的专业的文学机构太少了。如果把这么多研究文学的学者放一块，但是大家还是各自做自己的，在方法上、在问题意识上、在具体的工作上都没有一个呼应，这还是有点可惜，是吧？比如说我们所现在各个室的研究人员在组织跨室的研究项目，包括创新工程项目，还有一些年轻人组织了关于当代史的读书会，在将当代研究历史化的方向上进行一些摸索，这些学术工作其实可能都想探索一些新的合作和呼应的方式。
陆：在这一点上我觉得所里的年轻同志是有意识的。在国际上有一阵子比较偏纯形式主义的研究比较多，20世纪80年代以后越来越强调历史和语境。你要知道有些东西是怎么来的？它针对的是什么？这也是科林伍德提醒我们不能忘记的。所里一些年轻同事在读20世纪50年代初期的《中国青年》杂志，这就是进入语境的努力。具体谈到20世纪50年代，有些话我不知道是不是可以说。这是题外话，也是我所理解的观念变换的一部分。海外学者研究中国那段历史时会说，在共产党的领导下，中国突然出现了一个非常高效的中央政府，它有效地管理着各个部门，调动着全国的资源，这个情况是以往的旧中国所没有的，不过也是晚清以来历届政府想做而未做成的。这个环节，即一个有效的中央政府或者是中央集权的确立，是世界各国现代化进程里面必不可少的一步。用中央集权（centralization，晚清和民国建立国家银行，统一货币都是指向这一方向的）来理解新中国的国家治理，很多事情的性质就明朗了，包括在很短时间内消灭了吸血虫病和各地的土匪等。中国原来的治国方式有点松散，徒有专制的虚名，在有的领域近乎无政府主义。
20世纪50年代的中国，社会的公共性凸显出来了，虽然是个穷国，中央却有本事调动地方资源，具备国家能力。这是成为一个现代化国家的先决条件。我们应该用积极的眼光来看这个过程，如果可能，也想请你们读书班派个代表对全所作个报告。
但是有无必要让全所人员在方法、问题意识上统一起来或形成一种互相呼应的格局？我想作为一个研究机构，还是要尊重每个人的兴趣爱好和选择，允许乃至鼓励多样性，这样我们的学术生态会更好。当然，跨处室的合作一直存在，那是建立在自愿基础上的。所里没有一部大机器、一个大棋盘的设想，希望宽松自由的氛围将最大限度地调动每个人的主观能动性。但是我们也切盼思想学术的交流以多种方式进行，并提倡文学所的团队精神、集体意识。
何：我再提一个问题，您已经提到了文学所还是一个文学研究的组织机构，我想在组织方面，刊物也是一个重要的因素。文学所有《文学评论》《文学遗产》这样一些在中国文学研究界享有很高位置的刊物，您自己也参与了刊物的编辑出版工作中，对于这方面的工作，您有什么样的想法呢？
陆：我自己参与《文学评论》的工作只有两年，《文学遗产》我没有参与。我们在文学研究界也要注意一个现象，就是不要有太多的空论。有一阵我觉得我们的语言比较飘，不知道是不是改革开放以后形成的。有的文字读起来朗朗上口，但是所指不明，读者并不知道它是什么意思。要防止这种空论，最好要有具体的针对。我希望文学研究与批评的语言能够接地气。一些理论介绍到中国来，国内研究者并没有真正在用这些理论做文章。福柯要么研究性史，要么研究监狱，他是作为一个史学家在案例中发挥理论。我们没有把他的理论用于具体的研究对象。解构主义的命运大致一样。介绍理论的文字比较多，具体使用理论的场合却不多。真要成为马克思主义者是不容易的，怎么把它渗透到你的研究里面去？并不是说你在文章里一百次提到马克思主义，你就成为马克思主义者了。
我曾经有一位朋友，他有很多大想法，要构筑体系供翻译出口之用，问我能不能把他的鸿篇巨制的精华翻译成外文，我不好意思拒绝，就细读他的宏文。我后来细问他的几个核心概念，问下来的结果是他建构的大厦无形中就崩塌了。在学风上我们还能有所改进。现在宏观指引性的文章比较少，我也希望看到这样的文章，如果真写得好，当然要大力推荐。我们也可以考虑去组这样的稿子，这个工作暂时还没有去做。
何：在结束这次访谈之前，您还能再就文学所的建所六十周年说点什么吗？
陆：1953年2月22日，文学研究所经过一年的筹备，假座北京燕园临湖轩正式成立。当时文学所还是属于北大的。1955年中国科学院哲学社会科学学部成立，文学所就划归这个新学部了。1977年学部独立并且另组中国社会科学院。按照老的历法六十年就是一甲子。人到了六十就是到了花甲之年，该退休了，而机构不然。文学所成立六十年后更加朝气蓬勃，它像一棵大树一样枝叶茂盛，姿态舒展，越看越有滋味。这个景致是一代代学人，是你，是我，是我们大家，共同构成的。
看了这些老同志的访谈，深感他们在生活上面临了那么多现在的人难以想象的挑战，还取得如此成就，不免生出自愧不如的感叹。有了电子工具，有了物质上的好条件，心情反而是沉重的，我们欠着老一辈学者很多工作，还该做出来让他们感到欣慰。六十年一方面是一个纪念活动，一方面又是动员会，也要给大家适当地提醒一下，作为文学所的人，还要拿出实干的精神，继往开来。至于所班子，那是一个公共服务机构，还望多提意见。
何：谢谢您，我们就到这儿吧。
注：本文经过被访者审读。
尊重历史，编好文学所所志——濮良沛访谈录
王平凡，1921年出生，陕西省扶风县人。1938年10月加入中国共产党，1940年后在延安陕北公学院学习，1951～1955年在马列学院学习、工作；1955～1964年，任中国科学院哲学社会科学学部文学研究所党总支书记、办公室主任；1964年后，任外国文学研究所党总支书记、副所长，1977年曾担任中国社会科学院政治部副主任；1980年后任中国社会科学院文学研究所党委书记、副所长，少数民族文学研究所党组书记、所长。
采访时间：2013年1月28日
采访地点：北京劲松和谐雅园
采访者：刘跃进
刘跃进（以下简称刘）：王先生，您是文学所的元老，今天，我专程来看望您，想请您谈谈文学所的历史。文学所成立50周年的时候，我提议编纂一部纪事长编。原以为比较简单，真正入手，才发现异常繁难。查阅档案资料，所获不多。很多基本史实，回忆文章也众说不一。一晃十年过去了，文学所又进入“花甲之年”。这个时候，建所初期的很多“老人”渐渐离去，我越发感到系统地整理文学所史料的迫切性。2012年初，我在所长办公会上提出，60年所庆，还是从资料的收集整理做起。我初步设计编好四部书，第一部是文学所志和六十年纪事初编以及全所人名录，第二部是文学所老同志的访谈录，第三部是到中南海给中央领导同志讲课的学术讲演集，第四部是《岁月熔金》的第二编。文学所志带有综合特点，属于横向写法，而资料长编则严格遵循历史线索，实事求是地编选资料。它们互为补充，为将来编写文学所史做准备。文学所志成稿虽然只有四五万字，而资料的收集和整理，前后经过数年时间。现在看来，问题还是比较多的。所以，我特别希望您能给予具体指导。
王平凡（以下简称王）：你们写的《文学研究所所志》（初稿）我认真看过了。文学所60周年了，写一部较完整的所史十分必要，但难度很大。这部初稿基本上反映了文学所的发展历程和成绩。特别是改革开放30年来，成绩辉煌，鼓舞人心！体现了郑振铎、何其芳老所长积极倡导的以科研为中心，尊重知识、尊重人才、多出成果、按科学规律办事等治所理念。
有些具体修订意见已经写在原稿上，这里不细说，只想就几个比较大的问题谈谈想法，补充一些资料，提出一些建议，供你修改时参考。
第一个问题是，“所志”的起点要高，表述要准确。我想特别强调的是，文学研究所是在党中央和毛主席、周总理关怀下建立的。开始第一段是全文的总纲，简明扼要地表述它的产生、地位和作用。我建议这样写：
中国社会科学院文学研究所是根据中央人民政府政务院文教委员会决定，在1953年2月成立。任命郑振铎为所长、何其芳为副所长。所成立党组。何其芳任组长（当时党组名为“核心小组”，1957年改为“领导小组”）。所的学术秘书是罗大冈。
我作了这样的概括，不知妥否？这是给文学所地位，是文学所发展的起点，这个起点是很高的。
刘：您的概括非常精当，可谓要言不烦。您就接着这个话题，再梳理一下文学所的沿革情况吧。
王：文学所的机构设置应按1958年由郑振铎、何其芳、唐棣华三位领导审定、署名的《中国科学院文学研究所概况》来写。这个“概况”是从1953年写起的，其中未提建所时设“中国文学部”和“外国文学部”，所史可以不提。各组领导都有名，现代文学组、民间文学组都应署名。当时只有8个组，即：（1）先秦至宋文学组，（2）元明清文学组，（3）民主革命时期（1840～1949）文学组（1954年3月设立现代文学组，1958年6月改今名），（4）中华人民共和国文学组（1958年6月设立），（5）中国各民族民间文学组，（6）苏联文学组（1957年10月设立），（7）西方文学组，（8）文学理论组。业务辅助单位有：（1）《文学研究》季刊编辑部，（2）《文学知识》月刊编辑部（1958年7月设立，10月创刊），（3）《文学遗产》周刊编辑部，（4）《文艺理论译丛》编辑部（1957年12月设立），（5）图书室，（6）资料室。行政单位有办公室、学术秘书室。办公室下设总务、秘书、人事等三组。
1959年建立东方文学组，聘请北大东语系主任季羡林兼任组长。
刘：我在组织编写《文学所六十年纪事初编》时有种强烈的感受，文学所60年发展历程，可以以“文革”为界，分为前后两个历史时期。郑振铎、何其芳在文学所的建设初期发挥了关键作用。粉碎“四人帮”之后，沙汀、荒煤在拨乱反正过程中，积极有为，重振文学所雄风。这种感受有一定道理吧？
王：是的，文学所的历史，应以“文革”划界，分为前后两个不同时期编写，这是历史唯物主义的态度。
文学研究所于1953年2月22日创建，至今60周年了。当时文学所附属北京大学，直到1955年转归中国科学院社科学部。文学所集结了国内许多顶级的学者，为开展新中国文学研究的新局面，在那个一切都“政治挂帅”的年代，他们忍辱负重，他们坚韧不拔，用毕生的心血为今天留下了无数的经典。回首往事，那些老同志的音容笑貌历历在目。
郑振铎、何其芳是第一任正、副所长，中华人民共和国成立不久，国家百废待兴，文化事业同样面临以马列主义为指导原则下的全面整理和重新认识的问题。毋庸讳言，我们经历了许多“运动”，经历了“十年浩劫”，走了许多弯路。到“文化大革命”后，沙汀、荒煤、许觉民同志来到文学所，率领全所同志拨乱反正，恢复所的各项工作，取得了辉煌成绩。
刘：两个不同的历史时期，有没有一以贯之的指导思想呢？
王：答案当然是肯定的。文学所建立之初，确定总的方针任务是：“以马列主义、毛泽东思想的观点，对中国和外国从古代到现代的文学的发展及其主要作家主要作品进行有步骤有重点的研究、整理和介绍。”就是说，文学研究所按照国家需要和本所的具体条件，有步骤、有重点地以马列主义、毛泽东思想为指导，研究我国和外国的文学和理论，在建所过程中不断总结科研成果。如：第一次总结了建所五年的科研成果；第二次在庆祝新中国成立十周年时，总结了《十年来古典文学研究和整理工作》《十年来外国文学翻译和研究工作》；第三次是对编写古代文学史的经验总结。从这些总结中看到，科研成果累累。
这些，你们编所志时，已经有所介绍，总体是很好的。顺便提一下，在所史科研成果中“现代文学”部分应补充杨思仲（陈涌）的领导成绩和他的著作。他1954～1957年任现代文学组组长。在他领导下，对鲁迅、茅盾、郭沫若、叶绍钧等作研究。杨思仲1954～1956年在《人民文学》上发表了《论鲁迅小说的现实主义意义》和《为文学艺术的现实主义而斗争的鲁迅》。论文以马列主义观点研究鲁迅作品，真实地反映历史重大问题的深刻性，具有很高的理论水平和学术价值。回顾文学所的历史，他是不能被忽略的重要学者。
刘：关于文学所的各种传说中，也不时会涉及陈涌先生。听说老人家已经90多岁了，真想去看望他。我们这些晚辈，对他老人家所知甚少，您能给我们讲讲吗？
王：杨思仲（陈涌）是文学研究所创建时领导成员之一，时任现代文学组组长、党组成员、学术委员。1957年，他被错误地划成“右派”，受了很大的委屈，长期受压抑。这些情况，我在《深切怀念老所长郑振铎、何其芳同志》（刊在《岁月熔金——文学研究所50年纪事》，中国社会科学出版社2003年版）一文有比较详细的说明。尽管如此，陈涌同志对文学所依然有着很深的感情，有着强烈的历史责任感。他常常鼓励我把经历的、知道的一些有关文学所的情况尽量翔实地写出来。2007年5月23日，他给我来信说：
平凡同志：
前些天从《报刊文摘》看到一则有关过去文学所评职称的叙述，尽管是好意，但说“何其芳同志一个说了算，大家也都没有意见”，这简直是瞎编！
这使我想到，现在不少回忆录，都有这种情况。原因是很多的，其中很重要的一点，便是被回忆的当事人有许多都不在了，有些人为了达到这样那样的目的，便随心所欲地编造。现在的党史，全国解放前，基本是清楚的，但全国解放后，特别是政治斗争激烈的50年代末到“文化大革命”结束这一段，东说西说，是非混淆的，我个人看到的就很多。也和党史一样，文学史全国解放前这一段事实是大体清楚，当事人在世时便肯定下来了的，但从50年代末到“文化大革命”结束这一段，胡编的，像这次何其芳评职称的就很多。在这种情况下，历史怎么能成为信史，真是一个令人忧虑的问题。
因此我想到，你过去是多年的文学所的领导之一，如果能把从文学所建所以后整个过程，就你所知道的写出回忆，对过去成功的事实和经验，要吸取教训的失误的事实和经验，都尽量具体的，有名有姓，有情节也有过程地记载下来，以文学所在中国的地位，你的回忆将不只是文学所的史料，而且对中国当代文学史的研究，也有重要参考价值。
这个问题，我过去也想到过，这里看了有关何其芳评职称的记述，使我更感到问题的重要性了。我是十分希望你能排除顾虑，考虑一下这个问题的。不知你觉得怎样？思仲五月二十三日
由此看来，实事求是，尊重历史，说易行难啊。我参加了当年评职称全过程，确实有责任将真实的情况及其他重大问题记录下来。我因病一直未能动笔。我女儿王素蓉看过这信，以及书刊提到的钱钟书与“清华间谍案”等问题，要我谈谈这些问题的真实情况，她把我的谈话整理成《与王平凡谈文学研究所往事》等，陆续发表在《北京青年报》《中国作家》等报刊上。近期我和女儿共同完成了《文学所往事》（金城出版社），我希望在所庆60周年的时候能够见到书。我也相信，这是对历史负责的一件大事。
刘：这太好了，我们都期待着尽早读到这本书。说到对历史负责，还有一个问题绕不开，即建所第二年开展的关于《红楼梦》问题的大讨论。如何界定那场讨论，其实分歧是很大的。很多人认为，这是一场政治批判运动，甚至推而广之，认为是对广大知识分子的批判运动。您是怎么看待这个问题的？
王：说到文学所初期的发展，对俞平伯《红楼梦研究》的批判，确实是绕不开的话题，这是文学研究所的一件大事，不能不提。客观地说，这与一般的学术讨论确有不同。1954年10月，毛泽东发出一封著名的《关于〈红楼梦〉研究的信》。在全国开展批判对俞平伯《红楼梦研究》的批判运动。不久，毛泽东又领导发动了一场对胡适派资产阶级唯心主义的批判。这次批判的核心问题，不仅是如何评价和研究《红楼梦》这部中国古典文学名著，而且是要从哲学、文学、历史、社会政治思想各个方面，对“五四”以后有影响的资产阶级学术思想，进行系统的清理和批判。中央文件指出：党发动这两次批判，提出的问题是重大的，进行这样的批判也是必要的。
何其芳在领导批判俞平伯《红楼梦研究》运动中，发扬学术民主，使这场运动健康地进行。何其芳在总结时指出，经过这次批判，许多研究工作者初步建立了用马克思列宁主义的立场、观点和方法来研究文学遗产的必要性的认识，对《红楼梦》的广泛而深刻的反封建的意义得到了比较一致的看法。这次批判是在《红楼梦研究》和整个文学遗产研究中的一次革命。它给古典文学研究工作指出新的方向。这对文学所今后开展工作有重要意义。
思想问题和学术问题是精神世界的复杂问题，采用批判运动方式，容易产生简单化和片面性倾向。在全国开展批判俞平伯《红楼梦研究》中的问题时，已经出现了把学术问题当作政治斗争的倾向。毛泽东读了一些批判文章，也发现了批判中的偏差。其实，毛泽东对胡适也不是全盘否定，对他在新文化运动中的作用，在考古方面的建树，还是肯定的。后来，他曾经说过：“我们开始批判胡适的时候很好，但后来就有点片面性，把胡适一切全抹杀了，以后要写一两篇文章补救一下。”毛主席的这段论述，见《毛泽东传》（1949～1976年）上卷第298页。你可以找来查对一下。
胡绳主编的《中国共产党的七十年》（中共党史出版社，第312～313页）对这两次批判作了这样的概括：“这两次批判，对学习宣传历史唯物主义和辩证唯物主义起了好的作用，有其积极的方面。但是，思想问题和学术问题是属于精神世界的复杂的问题，采取批判运动的办法来解决，容易流于简单化和片面化。学术上不同意见难以展开争论。这两次批判已经有把学术文化问题当作政治斗争并加以尖锐化的倾向，因而有其消极的方面。”这里，我不厌其烦地引述经典论述，其实是想说明，对于俞平伯《红楼梦研究》的批判，主要还是学术批判。当时，郑振铎所长对于这场批判运动，颇感意外，俞先生是他礼聘而来的，《红楼梦研究》，也是他提议继续关注的。他在学习毛主席《关于〈红楼梦〉研究的信》时，表示要正确对待。不久，他率团出访，相信何其芳同志会领导好这场学术思想批评的。事实上也是这样。何其芳同志在组织批判时，也首先从自身寻找原因。记得那年岁末，文学所开过六次批评会，何其芳同志反复强调要发扬学术民主，要求对俞平伯《红楼梦研究》及相关著作进行全面分析，采取实事求是的态度和科学方法开展讨论。在会上，他也一再请俞平伯先生
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