作者：郑杰
出版社：华东师范大学出版社
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谁是教育的敌人(大夏书系)试读：
作者简介
郑 杰 曾当过中小学教师、校长。现是自由教育者和撰稿人，著有《给教师的一百条新建议》、《给校长的建议》、《学校的秘密》、《从校长到幕僚》、《顾此失彼》、《边走边叹》、《没有办不好的学校》等专著，因其观点新锐，被戏称为“另类校长”。
徐 红 上海市实验学校校长，上海市语文特级教师、全国科研型校长、长三角最有影响力校长。其语文教学实验研究成果获上海市教育科研成果二等奖和全国教育实验成果一等奖；参与主持的《教师专业发展的学校的理论与实践研究》，获上海市教科研成果一等奖；主编《新教师百问》、语文拓展教材《时文阅读》。
郑杰 教育存在着两大敌人：一是“一切从实际出发”，二是“统一思想”。
郑杰 你对一个老师说你的教学方法有问题，他就回答你“教无定法”，其实他错了。
徐红 教是有法的，一板一眼的功夫是走向教无定法的前提。
徐红 我清楚地知道目前的教育是有问题的，可是我现在还很难描述到底什么是真正的好，它太复杂了。看起来“好”字是再简单不过的一个词，可是描述起来着实有些困难。
郑杰 每个人都有自己的价值观念，只是有时候自己的价值观念被遮蔽了。我们得通过对话把隐藏已久的心底里的声音释放出来。我认为，非得回答这个问题，因为这是一个校长区别于另外一个校长，或者一所学校区别于另外一所学校的最根本的问题。要知道人与人的区别其实就是那一念之差。
徐红 一个好的教师进入课堂，不仅是带着理念，更具体地是带着目标的，理念只有转化为目标才有实际的意义；而目前我们的教师可能既没有理念也没有目标，只是带着教学内容，尤其是带着考试的内容……序一盲动是教育的大敌“谁是教育的敌人”，这看上去像一个极具冲击力的书名，因为可能会引发误读，所以先作个序言，以宣示本书的倾向并不在于攻击“敌人”，而在于校正我们自己，因为如果缺了对教育的真实情感和理性，那么从事教育活动便成为一宗罪。
我和另一作者徐红其实都无意做出战斗的姿态，取这样“生猛”的书名，说到底是为了安顿我们自己的灵魂，防止自己在一个如此喧嚣的世界里，失去我们曾经无比珍视的生命本真，虽然我们两个的本真，其表现方式是如此的不同。
我和徐红都是中文专业出身，都带着些“诗性”的基因，这正是两个“不务实”的人可以坐在一起飘飘然谈论教育问题的前提。
我们选择了对话体来表达我们各自不同的观点。
所谓“对话”，即所谓主客对答。一个人对某一个问题提出自己的看法，谓之“主”；对其提出不同见解和质疑者，谓之“客”，主客互相质疑对答，往返难休。
这半年来，两个大忙人千方百计寻找合适的时间，对着录音笔侃侃而谈，实在是一种享受。人有时候如儿童般地，置旁人于不顾，去做某些毫无目的甚至是“毫无意义”的事，实在是快慰的。
其实，徐红这个大忙人比我更忙，在一所规模颇大的学校任校长，很少得闲；我也不是闲人，“在野”多年，过着闲云野鹤的日子，却也东跑西颠，常常忙得夜不能寐、食不甘味。两个人实在没有时间做对话。激发我们做这场漫长的对话的原始动力，来自华东师范大学出版社的李永梅女士，他们正在筹划“对话名家”系列书籍，将我的名字列入其中，这无疑是对一个“下野”的而又活跃着的闲人的褒奖。于是我与徐红便一拍即合。
对学校和教育问题的讨论有时候是无聊的，因为我们似乎很难有什么新发现，讨论往往只在平面展开，完全没有什么结果，弄得不好还会以抱怨和悲情收尾。
可是，如果非得找到这番对话的有用之处，可能会有以下几条：
一是可以调动心智。对教育大问题的思辨，会将讨论带入和越过许多更广阔、更深刻的命题，比如哲学、宗教、道德伦理、法理、艺术、人、自然等等。只要谈到教育问题，就会将人的所有知识储备卷入其中，人的全部心智都会被调动起来，生命的力量也会被自己陡然发掘。一头扎进俗世，心智不被激发，就会枯死。
二是可以减少盲动。教育中存在着一些特殊的难题，标志着教育问题的复杂性。可能没有任何一个其他领域的问题有如教育问题那么值得讨论，那是因为对教育问题的探究从来不会止于科学，而总是纵深到艺术哲学和宗教层面；没有一门科学可以回答教育的全部问题，人们一旦真正探究起这些问题，便会知道自己的渺小，而不会再一味盲动，在当今教育界，盲动实在太多，理性思索远远不够。
教育存在着两大敌人：一是“一切从实际出发”，二是“统一思想”。教育一旦从实际出发，那么教育的大问题便迅速被实际中的小问题所羁绊，最终葬送在功利世界里，失去梦想的光辉；教育一旦统一思想，则会使教育者失去思想和灵魂而沦为行尸走肉，也会使教育不幸再次成为政治或者经济的奴仆和帮凶。而作为掌握一定话语权的校长和研究者，着实应该提防自己拥抱了“敌人”，最终走上迷途。
于是，我与徐红的对话，看似在讨论一些似乎无关紧要或老生常谈的问题，而实质是要回归教育的本来，回归我们作为教育者的本真。
在这里，我要感谢我的助手周莹女士，她负责录音和文字整理工作；感谢仇虹豪女士为我们提供的帮助；感谢华东师范大学出版社李永梅女士对我的信心，而且显然没有因为我的慢节奏而失去这份信心。郑杰2011年6月15日序二理性与情感成一色
我和郑杰先生能成为莫逆之交，就连我自己也有些吃惊，因为我们有太多的不同。
从现状看，年龄、性别差异显而易见，言谈举止也大有不同。他喜欢衣冠楚楚，我追求随性舒适；他常作深沉冷峻态，我总显轻松乐天状；他思维缜密严谨，我想象丰富、联想翩翩；他说话条分缕析，我语言跳跃穿梭；他常将简单问题复杂化，我常将复杂问题简单化；他自夸著作等身，我自诩学生满天下。如果一一比较下去，实在难以言尽，只得借用文学做个比喻：他像山——棱角分明、兀立不移；我更像河——清波细流、流淌不已。
如此两人，竟然共有漫谈教育的爱好。他开篇必从哲学侃侃而谈，我则用教育小故事应对；他中篇讲历史、法律和制度，我则讲我的感想、感受和感悟；他随后一定会谈到教育模式、理论和技术，我总是津津乐道我的策略、方法和案例；最后他一定会严肃地批判现实，轻看现有的教育现状；我则充满革命的浪漫主义，声称“只要还有理想，我们总能改变现实”。我们的交谈虽然常常风马牛不相及，但每每相谈甚欢、各得其所。
有一天，郑杰对我说：“我们一起谈本书好吗？”我居然没怎么犹豫就欣然答应了。轻轻松松地聊天，把内容记录下来，就能聊出一本书，这真是一个符合我性格特点的好创意。
于是，很多个下午，他香烟袅绕，我咖啡氤氲。我们围绕一个主题，各从各的角度，没有任何拘束，完全放松交谈。有时为了一个观点，各执一词，很难调和，这时我们会迂回而过，另辟蹊径；有时为了打断他不厌其烦的一、二、三、四、五、六、七、八的概念分析，我会插播“最后一条是什么”；有时为了佐证我的做法的正确性，我会拉一两个同事做旁证，以多胜少；有时我也会耐心听完他的长段演说，并给予他高度评价。
随着一次次的交谈，我们惊喜地发现，一个极其理性的人和一个极其感性的人在思维的不断碰撞中竟然闪出一色的光芒——我们有着极其相似的价值观和人生观。其实，郑杰的理性思维看似包裹得严丝合缝，但却有一种温和的、散淡的、随性的光辉在悄悄散发，而看似让感情做主的我在关键问题上也有沉静理智的时刻。“悦风而至，相与莫逆”！我和郑杰因为不同而成为莫逆之交，这是比谈出一本书更为宝贵和值得庆幸的。徐红2011年6月13日写于上海市实验学校关于办学思想1．要对话不要独白
郑杰：我想今天的对话应该有个很好的开头，这个开头就应该体现“对话精神”。我把对话看成一种精神而不仅仅是谈话的一种方式，那是因为我不认为对话只是我们两个人向读者传递信息、知识和观念的一种方式，显然有其他方式比对话更直接、更准确也更有力量。之所以选择对话体，是要将对话作为一项原则，相对于其他方式，对话应该是民主的、平等的，是你我双方各自向对方敞开精神和彼此接纳；此外，对话还应该是互动的，因为只有通过互动才可能将我们共同感兴趣的话题指向深邃、新颖和富有启发性；我更相信，如果我们的对话始终守着对话的原则、贯彻着对话精神，那么我们一定可以分享创造和生成的喜悦，也才有可能给读者带来惊喜。
徐红：我同意你的想法，虽然我们都是学习中文专业的，毕业于同一所大学，又都从事着学校管理工作，但这并不意味着我们会在所有问题上都有一致的意见。教育和教育管理是十分复杂的社会现象，而人对复杂现象的认识总是有局限的，因而相互交流而且是用对话精神来交流是必需的。
郑杰：我甚至认为有必要将对话精神注入学校文化和课堂文化中，校长作为一个学校文化的领导者，似乎有这样一份天然的责任与使命。在我看来，教育本身就是一个观念性的产业，学校的竞争力就是靠文化观念支撑的，一所文化精神贫瘠的学校甚至不能被称为学校。
徐红：我赞同你说的文化精神，也赞同你的对话精神，可我不同意你将教育看成一个产业。将教育看成产业，这种论调好像已经被批判过了吧。
郑杰：这要看你从哪个视角认识教育问题了。教育本身的功能是多元的，政治、文化、社会和技术都是教育的功能，经济功能无疑也是教育的一项功能，教育事实上在直接地和间接地创造经济价值。从人力资源角度来看，教育创造出的财富实在不可低估，所以将教育称为一个“产业”本身是没有问题的。我估计你可能是反对教育的“产业化”吧，这我也是不认同的，该批！我这里要强调的是：如果教育是一个产业，那它也应该是一个靠观念支撑的产业。
徐红：我赞同你对观念对于学校重要性的阐释，对此我没有疑问。教育本来就是传播人类文明的，观念作为人类文明的一个部分，理应得到传播。
郑杰：你可能没有完全理解我的话，我认为教育不仅是传递观念，教育的方式本身也受制于观念。从根本上看，一个人和另外一个人的差异不是基因上的，而是观念上的，这叫做一念之差；一名教师和另外一名教师的差异也不是学识上的，而是观念上的。同理，一名校长和另外一名校长之间还有什么比观念上的差异更为深刻的呢？一所学校和另外一所学校不也是因为观念的差异而根本不同的吗？
徐红：你强调观念对教育的重要性，这是毫无疑问的。当前教育改革举步维艰，一定与观念上的滞后相关，但是你也没有必要夸大观念的重要性，似乎只要观念问题解决了，一切问题就都可以解决。
郑杰：很遗憾，除了观念，我还真看不出有什么别的能改变教育。投入更多的钱可以使教育改变吗？不能。搞更多轰轰烈烈的改革能改变教育吗？还是不能。一些改革，表面上看似乎在改变人的行为，可实质上并不能改变人的内心世界，那是因为即使两个观念不同的人可能会迫于外部压力而在某时某刻做出两个外部期待的相同动作来，可是因为并非出于本身自觉的认识，所以这样的行为毕竟是不牢靠的；相反，也许两个观念完全相同的人倒是可能做出完全不同的动作来呢。
徐红：你不能否认教育研究对教育变革产生的巨大推动作用，有时候科研能很好地促进教师的观念转变，并促进他们的专业成长。
郑杰：你反对我迷信观念，可我还想反对你迷信科学呢！教育其实很可悲，因为教育的学问多半还只能归属于哲学甚至是宗教的范畴，还没有从哲学和宗教的学问中脱胎出来。即使心理学和脑科学研究的一部分成果被教育引入，但是无论是心理学还是脑科学都还不足以将教育带入科学的殿堂。说实话，人对自身的了解太不够了，人还不能真正了解自己的内心世界，对自己的头脑更是知之甚少，我们甚至说不明白人是如何学会世上的一切的。即使我们自欺欺人地说要尊重教育规律，可你倒是明白无误地说出几条教育规律来啊！有人认为技术似乎也能改变教育，这又是一个美丽的神话，当昂贵的多媒体投影仪被广泛地应用在替代传统板书的教学领域时，我实在看不出技术改变了什么，除了让教师更远离写字之外，真的一切如故啊！所以，教育界不要再搞什么科研和花纳税人的钱做现代技术了，而实在应该老老实实地回归宗教和哲学之中，清清楚楚地回答清楚这些问题：什么是人？什么是教育？为什么要搞教育？什么是好的教育？孔夫子那时候有什么科研和技术？可我们有多少教师能超越孔子，有多少学校能超越孔子的“私学”？所以，历来教育家都是由哲学家做的，没有科学家成为教育家的，也没有一个脑科学家成为教育家的。
徐红：你把教育科研一棍子打死，这是对教育科研的误解。我任职的上海市实验学校就是一所靠教育实验和科研发展起来的学校，虽然因为教育的丰富情境性决定了教育科研不可能像自然科学那样可以“复制”，但是你对教育研究的批评我实在不敢苟同。
郑杰：我们姑且搁置一下科研和技术的问题。我想与你达成共识的是：作为校长，我们对教师的管理是不是更应该关注他们行为背后的价值观念，而不是多加干预他们所应用的具体的教育方法和教育行为，哪怕这些方法和行为貌似不符合“科学技术”的要求。2．不出思想家就不会有什么教育家
徐红：可能你对校长的要求太高了吧！教育家要由哲学家来做，如果照你这么说，我们现在所有的教育工作者，包括教师、校长和官员都没有资格去做教育了，这不是在逼着大家失去信心、变成悲观主义者吗？既然搞教育需要哲学家，那就让哲学家去干吧！
郑杰：我是说教育家往往是由哲学家来做的，可我没说教师和校长一定要成为哲学家。我只是认为教师和校长要学会用哲学思考，要回答教育观念中的一些基本问题，这样才能胜任教育这一复杂的工作。
徐红：自新中国成立以来，能被称得上教育家的又有几人？简直可以说是凤毛麟角了。而这么庞大的教育体系不是靠那若干个教育家就可以完成的，一定需要成千上万个普通的教育工作者去做。这支队伍中有校长、有教师、有官员。如果我们一上来就用哲学家的标准去要求他们，只会让人远离教育。比如我，首先我不是学哲学出身，而且也不具有哲学家的气质和哲学方面的训练，可我从来不认为我就不能搞教育。虽然我不是教育家型的校长，可那并不妨碍我成为一个好校长、好教师。由我的例子推及那些水平比我还高一些的校长和教师甚至教育官员，可能他们也没有太多的哲学背景和哲学眼光，可正是他们在支撑着现在教育的格局，贬低他们或者把他们视为教育改革的绊脚石是很危险的。
郑杰：看来我不得不向你重申我的观点了，我认为教育是要靠思想观念才能做好的，我没有说校长和教师都要成为思想观念的研究专家。但那些可以被称为教育家的却一定是而且首先是一个思想观念的研究专家。还好我们是用对话精神来展开对话的，对话本身就能帮助我们消除误解，并加深对对方以及对自己的理解。
徐红：通过刚才的谈话，我初步形成了两种想法：一是对搞教育的人来说，思想观念是重要的，而思想观念到底重要到何种程度却是值得讨论的；二是教育到底是不是产业的问题，我们都反对将教育产业化，而我进一步反对将教育看成产业。
郑杰：说教育是一个产业，那是从经济的角度提出的，如果换个角度看也行，那就看成是个事业吧。为了方便我们将问题继续探讨下去，姑且依你的角度，将教育看做事业，虽然我不那么认同，难道其他的行当就不能看做事业？比如做生意和做服务业的，如果走在正道上，那也是事业啊。教育界也不能把自己搞得太清高了，清高得有些矫情。我就修正一下吧：教育是一个观念性的事业，虽然听上去有些别扭。
徐红：对，我觉得还是叫事业比较好，这样比较能够让人理解。我想强调的是，教育作为事业，它和工作是两个概念，如果把教育作为一种谋生手段，显然与将教育当成一项事业，一个校长或者一个教师，他的精神气质和行为方式是不同的。把教育当成一项事业，那么他就会有理想，就会有强烈的责任感和使命感，教育毕竟是在做培养人的工作，怎么可以没有理想和信念？即使一个教育官员，如果没有理想和信念，心里总是想着自己的仕途，对教育也不是一个好兆头。虽然我这么说显得有点空泛，但却是真诚的。
郑杰：我丝毫不怀疑你的真诚。我只是觉得你的境界似乎比我还高，你认为教育应该由信仰来引领，那是在强调教育的“神性”，而我认为教育应该由思想观念来引领，是在强调教育的“人性”。神性高于人性啊，你不就比我还高吗？我不反对信仰，可是我们应该提防信仰，因为信仰是太过个人化的东西，而且信仰与理性无关。当我们说信仰的时候，是说“无条件地”相信，也就是说凡是信仰都不是可以预设条件的。信仰是盲目的，因为是盲目的，所以信仰常常容易导致狂热，因为狂热而导致不宽容，又因为狂热而导致专制、迫害和暴政，在人类历史上因为信仰而导致的毁灭性的灾难实在太多，在这里就不举例了。我说的思想观念领先，是在强调理性对教育的引领作用，无论怎么夸大这种作用都不为过。思想观念从来都是主张以思辨性的讨论来加以澄清的。正如我们今天的讨论，心平气和、平心静气正是思想观念的基调。我走过全国不少地方，深深地感觉到，那些如上海、北京这样的大都市未必就在做中国最好的教育，虽然办学条件一流，学校被武装到了，可是也许在做落后的教育；那些穷乡僻壤，虽然办学条件艰难，却很有可能因为思想观念上的超越而做着我们意想不到的真正的教育。3．教育更需要情感还是理性
徐红：不好意思我得打断你一下，你确实是太过理性了，这可能与你的性别有关。作为一位女性校长和教师，我一直受着理想的指引，其实我从做教师第一天起，直到今天成为一名校长，就一直是理想领先的，就是说我是凭理想在做这个神圣的事业的。人并不是什么都是思想观念领先的，难道都要把每件事情想得很清楚了才去做吗？在大多数时间，我都是懵懵懂懂的，我相信情感和直觉的力量。
郑杰：情感当然也很重要，只是女性比男性更容易感受到情感、更容易被情感所驱使。但是这并不意味着你不具有理性，只是你的思想观念可能是潜在的，未必被你清楚地觉察，可能男性比女性更能觉察自己的理性，也更自觉地受着理性的指引。我认为，价值观是理性的产物，是人类用理性进行澄清的结果。正如一首诗：“生命诚可贵，爱情价更高；若为自由故，两者皆可抛。”这首诗其实写的就是诗人裴多菲的价值选择，在他看来，生命、爱情、自由这三样东西都是重要的和不可或缺的，但如果只能选择一项，那么诗人将毫不犹豫地选择自由。他是凭着理性作出这样的选择的，经过沉思和澄清，诗人义无反顾地决定为自由甚至可以牺牲他的生命。因为是理性的产物，所以他不是盲目的。我认为，一个人活在世上是艰难的，甚至充满了苦难，而要继续活下去是需要理由的，这个理由就是价值观念了。一个人没有信仰是不幸的，而一个人一旦价值观混乱则不成其为人了。我从来不藐视情感，我认为情感是人类最美好的真实存在，因为有了情感我们才能体味到生命的力量。而我认为理性，也只有理性能够让人感觉到生命的意义。也就是说，价值观决定着我们为什么而活以及如何活，情感可以让人活得更好、更精彩。从这个意义上说，理性要高于情感，一个真正受过教育的人，会自觉地将情感置于理性的控制之下，让情感成为理性的奴仆，让情感俯仰理性的鼻息，让一切情感全都沐浴着理性之光。
徐红：我发现你在讴歌理性的时候，显得很有情感啊！请你给我描述情感和理性的区别，而后我们再作判断。
郑杰：我看你也是理性的，你没有直接反驳我，没有感情用事，你听到了和你不一样的想法，你知道询问我理性和情感的区别，这就是理性的表现。我们当校长的人，务必尤其要保持理性，而不能感情用事，否则，我们很容易迷失方向、失去分寸，独断专行而不自知，最终成为孤家寡人。我们国家有着上千年的专制文化传统，一些校长，特别是一些名校长，成了名人了，常常喜欢自己说了算，也是不理性的表现。情感常常会受到外部气氛的感染和影响，一个情感起统帅作用的校长，很容易受到暗示，而在不知不觉之中就被下属利用，比如有老师来向你诉苦，他能说会道、表情丰富，如果你是情感型的，那你要小心了，你的情感会被他感染，最终让你作出符合他的意愿却不那么符合学校利益的决断。理智型的校长不是没有情感，理智型的校长习惯用头脑去作分析，先辨别情况再采取行动。
徐红：看来，我和你对情感和理智的理解不同，我认为情感和理智不可以这么截然分开，它们是不冲突的。如果有教师到我面前诉苦，我的第一反应是对他表示体谅和理解，在感情上抚慰他，然后再作分析，根据实际情况采取行为。
郑杰：也就是说，你最终作出判断的依据还是理性的。这与我说的观点哪里有不一致的地方呢？所以虽然你的情感丰富和细腻，可你作为一校之长，你的决策还是主要靠着理性。
徐红：我认为理性是为感情服务的，因为爱教育我们才做教育、才做得好教育，这是一个前提。比如有一个刚入职的大学生上班才两个月就怀孕了要求请假，从制度上看是没有准予的条例，但是从情感出发，我想作为一个女人，怀孕做母亲是件幸福的事，将来的路还很长，就应该祝福和呵护她，所以就准假了。
郑杰：你那是特例，完全可以预估到这种特例并将特例也设计在制度中，而不是“法外施恩”。对绝大多数教师来说，他们到学校来工作并不是出于情感，而是理性。他们选择教师岗位有他们理性的考虑，人都是趋利避害的。我们对教师作出“理性人”的假设是符合常识的，而假定他们都是因为爱教育和爱学生才来当老师，是我们幼稚的幻想。你作为学校的最高管理者，凡是管理都要强调有效，从你的管理行为上看，存在着理性行为与非理性行为，你认为理性行为更有效还是非理性行为更有效？那些非理性的行为总是在一时一刻很管用，可是往往到头来导致了更多的不明智的、无用的或无效果的管理。20世纪90年代中期，瑞典学者斯文·艾里克·肖斯特兰在其著述《管理的两面性：雅努斯因素》中详尽论述了管理活动中的理性与非理性。他指出，管理是一种人类的活动，管理者是人（不是神），管理行为同时具有理性和非理性的特点，而理性与非理性之间的界限既模糊不清又具有随意性，它们总是不断延伸和相互交错——一些表面上看是“非理性”的（即直觉、情感和美学等）行为可能会被证明是最有“理性”的（即理智、有逻辑性和明智等）。我的意思不是说要取消非理性的管理行为，而是将非理性置于理性的控制之下。人类理性是人形成概念、作出判断并进行逻辑推理的认知能力，是满足人的欲望和需求的有效手段和工具。而非理性是在理性的范围内和指导下发挥作用的人的欲望、情感和意志等非逻辑、非条理化的精神能力，是人的理性和全部行为的原动力。理性与非理性确实是难以截然分开的，但是显然为了提高管理效能，我们不得不倾向于更为理性。
徐红：你的这些说法让人感觉到冰冷和寒气，我无法想象一所学校要像工厂那样精确。我不能接受一所学校居然没有温情，我想也没有一个教师、一个学生会喜欢一所没有温情的学校。
郑杰：我这里所说的理性主要是在管理领域的，请你不要扯到教育问题上去。在管理领域，理性意味着管理的专业化、关系的理性化、工作的协力化和行为的制度化，这对提高学校管理的效率和增进教育活动的目的性、计划性显然是意义重大的。可是我也不认为过度理性化、缺少人情味就是理性化了，相反不能因为非理性行为最终要接受理性的审视和批判而无视非理性行为的存在，将理性绝对化本身也是非理性的。
徐红：将理性限定在管理领域，这个观点我还是不能认同。管理一所学校，在依法治校的大前提下，情感是学校生命的重要部分，就像血脉一样。4．让学校归学校，教育归教育
郑杰：对学校管理者而言，所谓的价值观念主要涉及两个方面，一是关于办学的，二是关于教育的。前者回答我们为什么要办学校、怎么办好学校、什么是个好学校；后者回答为什么要搞教育、什么是好的教育、到底要培养什么样的人。这是两个话题，所以我把这两个话题分开来谈。
徐红：我在想，学校和教育你是怎么把它们分开的呢？为什么要分开呢？
郑杰：打个比方吧，刘翔是跨栏运动员，刘翔的身体和刘翔跨栏的动作，我们可以分开来理解和探究。奥运会的时候，刘翔跨不过去了，他的功能遇到了障碍，这就是说刘翔的身体出问题了，导致了跨栏功能无法发挥。刘翔的身体是个有机体，而跨栏是刘翔的功能，是这个有机体的一项功能，而且只是他诸多功能中的一项。刘翔这个有机体有好多功能，比如，谈恋爱、唱歌等，但这些功能中目前最强大的和最被大家认可的就是跨栏。可刘翔为什么跨栏跨不过去？那是因为他的有机体出问题了。最近他又出成绩了，此项功能又得以发挥了，显然他的有机体得到了修复。
徐红：我能理解你的意思，你认为学校就如同是刘翔的身体，而教育如同刘翔这个身体的一项功能。
郑杰：正是如此。将学校和教育分开来理解和认识，至少可以给我们带来两方面的启示。一是划清楚学校管理者的权力边界，将权力限定在办学和管理方面，而将教育和学术问题留给专业人士；二是确定教育的责任，即教育问题作为一个功能问题，而问题的实质可能就是有机体问题。我认为如果教育出现问题，板子不一定打在教育的头上，而可能是它的身体出问题了。这就是学校与教育两者间的关系。因此，当我们说理念的时候，其实是在说两种理念，一种理念叫做办学理念，另一种理念叫做教育理念。为了讨论的方便，你是否同意，我先把学校和教育分开一下？
徐红：那么我先要问你，是学校概念大还是教育概念大？
郑杰：当然是教育的概念大。学校只是一个组织。并不是只有学校具有教育功能，比如说家庭是最小的一个组织，家庭也具有教育功能；电影院是一个组织，电影院放一场电影也是有教育功能的。只是，学校是一个提供专业服务的正式的以教育为核心功能的组织。
徐红：你再详细说一下关于学校是个组织。
郑杰：学校是一个组织。世界上共有三类组织机构，第一类是政府组织，第二类是企业组织，第三类叫做第三部门，学校就归在了第三部门内。政府组织提供“公共产品”，就是人人都可以享有的产品，如政府修的马路、政府装的路灯，这些东西人人都可以享有，也不因为你享有了我就不能享有；企业组织提供的是“私人产品”，如电脑或如一桌菜，这些东西并不是每个人都能享有，往往你享有了我就不能享有。学校作为第三部门组织，介于政府组织和企业组织之间，有些学校更靠近政府组织，如义务教育阶段的学校，每个公民都应该享有义务教育的机会和权利；而有些学校则更靠近企业组织，如大学或者民办学校，你享有了我就不能享有。但无论政府组织、企业组织还是学校组织，只要是组织，虽然其目的不同、功能不同，可是它们都被称为组织。比如说学校的目的是要输送人才，因而教育就是学校的一项核心功能了。说教育是一项核心功能，意味着学校还有其他功能，比如说政治功能、社会功能、经济和技术功能、文化功能等。无论学校有多少种功能，一旦学校偏离了教育这项核心功能，都表示这所学校异化了。比如说，学校如果只是为政治服务或者只是为经济服务，那么就可以说这所学校没有走在正道上。
徐红：不对吧，你说的政治功能、社会功能和文化功能好像都应该归在教育功能里，属于德育。
郑杰：不，从教育功能来说，我认为教育只做一件事，就是促进其发展，或者说是促进人的个性的发展。政治功能就未必如此了，未必那么强调个体的发展。
徐红：在这里，我们最好先把政治撇开，不谈政治功能。
郑杰：你是不是在否定学校的经济功能？学校虽然不是一个经济体，可学校也会创造经济价值，比知你们学校搬迁到浦东新区的东明路之后，这里的房价涨了不少。可是一旦学校只是追求经济价值，不择手段地牟取自身利益，那么就是违背了办学的初衷，这就叫做变态。
徐红：学校和教育相比，显然教育是个大概念，在这一点上我同意你的观点。可是我总觉得你把两个概念割裂来看不妥当。
郑杰：没有割裂啊，为了便于认识事物，我们不得不把学校和教育分开讨论。
徐红：我觉得那是一个领域内的。
郑杰：那怎么可能是一个领域内的呢？比如说电影院也有教育，可你怎么能说电影院就是学校。教育与哪些东西构成并列关系？比如经济、社会、文化、教育、政治，它们是并列的。而学校，你说学校和哪些东西构成并列关系？当然就和工厂、商店之类的并列。
徐红：通常你问100个人，有80个人的回答会和我一样。教育局下面有学校，教育局上面有教育部，这些人都是管教育的，教育的概念是约定俗成的，关于教育的概念，就是基础教育、高等教育等。你这个分类比较杂乱。
郑杰：大家都认为的并不一定是正确的，有时候分类没有分好，会导致我们思维的误区，比如说教育没有做好，那就是学校的错了？这不对，因为其实并不是只有学校在做教育。再比如说，我们一般对国家和政府也是不分的，老百姓习惯把政府看成就是国家，其实是不对的，这显然妨碍了我们提高政府的效能。我之所以一定要将学校和教育分开，实在是因为我们只有这样才能集中我们谈话的主题。徐校长，我们在谈学校办学和管理问题，我们都是当校长的，如果我们探讨教育问题，那么我未必一定要与你谈，因为几乎每个人都会有自己对教育的理解，而且历史上我们的先辈谈得够多的了。请你理解，今天是以学校为本位来探讨问题，而不是以教育为本位来探讨问题，正如我们先前达成共识的，教育的概念要远远大于学校，这个话题太大了，恐怕我们小小的一本书根本完不成讨论。当然，我也同意你的说法，我们不能将学校和教育割裂开来，可是分析问题总是要先分开、再综合吧。现在，你是否同意我的观点，学校就是一个组织体系，教育是学校诸多功能中的一项。如果学校出问题了，那就会使教育这项功能受损，反之，如果教育出问题了，虽然教育的问题未必根源都在学校身上，可学校事实上也是难逃其咎的。让我们先撇开教育，来谈谈我们的学校吧！请问，在你心目中什么样的学校才算是好学校？5．生源差的学校出不了名教师
徐红：如果学校是一个组织系统，那么，一所好学校第一是要分工明确、各司其职。
郑杰：不，事实上学校就是一个组织系统，请你把“如果”去掉。
徐红：好吧，成全你吧，你很执著啊。我认为一所好学校，大家都能各自做好各自的工作——教书的认真教书、搞管理的认真搞管理、做后勤的认真做好后勤保障，整个学校井井有条，不能乱。可能我在这一点上的要求尤为强烈，因为我们实验学校是一所十年一贯制的学校，管理起来难度比较大，从小学到高中的各个学段的要求不同，管理上的侧重点也会不同。
郑杰：你们是怎么做到井井有条的呢？
徐红：我们其实一直在摸索，当时也曾搞过纵向的管理。比如教导处和德育处这两个中层职能部门，它们的管理跨度很大，要从小学管到初中，还要管到高中，这样一路管下来，往往这个教导主任是教高中的，让他管小学、初中时，他就管不好了。后来我们把学校管理分成小学部、初中部、高中部和国际部，这样一来，各个学段的管理一下子顺了很多，试行下来，效果明显比以前要好。所以我感觉组织系统里要各司其职、部门间关系要清晰。
郑杰：你刚才对好学校的第一层理解强调了两个意思，一个意思是横向分工，就是在管理上怎么分工才能确保井井有条；还有一个意思是纵向授权，就是校长室作为决策层，与中层之间层级清楚，以此来确保井井有条。其实我们现在学校采用的管理方式，多多少少都与“科层制”相关，虽然我们对科层制似乎颇有些微词，可是我们似乎又天然地喜欢科层制管理。按照科层制管理的原则，要信守以下三条“黄金率”：第一条黄金率即“只有一个权威，只有一个上司”，就是说全校只有一个权威那就是校长，一个部门只有一个权威那就是主任，每个岗位只能对应一个上司、只听一个上司的指挥，不能“婆婆多”；第二条黄金率即“只可越级检查，不可越级指挥”，就是说你作为校长只可以检查清洁工的工作，可是你千万不能指挥清洁工；第三条黄金率即“只可越级申诉，不可越级汇报”，这就是说小学部主任如果对你有意见尽可以向你的领导反映，可是他汇报工作还得老老实实地面对你。这是不是你说的井井有条？最简单的就是你这个校长不要去做中层干部的事，而中层干部不要去做教师的事。
徐红：不是不要去做，我没有那么官僚。我的意思是说，校长所想的事情总要比其他干部和教师多一点。比如说学校发展的规划，不可能让某一个部门去做呀，只有校长室主持才能做，因为校长室掌握的信息和资源是最充分的，这便于科学决策。虽然在决策过程中要听取大家的意见，可是最终决策权还是在校长，并且由校长承担责任。而各个部门都要根据学校发展规划的目标和任务制定计划，要有自己的想法，要有创见，不能事事都请示汇报或者坐在那里“等靠要”；在操作层面上，各个教研组长、班主任也应该根据学校的布置，结合自己工作的特点和岗位要求，拿出自己的行动计划，要主动和积极。所以我们在管理上追求横向的和纵向的条分缕析。
郑杰：刚才听下来，有一条我们大家都没有异议。在学校的管理职能分配上，从横向上看，应分工明确、边界清楚，这样便于责任权利的统一。但是似乎对上下怎么分却各有各的说法，一种说法，就如刚才你向我描述的，在你们学校，你认为好的组织框架、组织系统是金字塔形的，最上面是校长、书记，下面是各部门的主管和主任，再下面是组长，而后是广大教师；而另外有不少人认为，好的学校应该是一个同心圆，圆心是学生，外圈是教师，再外圈是干部，外圈的都要为里圈的服务：校长书记主管主任都要为组长、教师服务，而教师则是为学生服务，也有人管这叫扁平化管理。
徐红：我认为这是两个概念。刚才我都没有把学生放进去，我纯粹从职工、教师这个层面上说了我们的组织体系，其实体系中的服务对象最终都是学生。
郑杰：这我既同意又不完全同意，学生当然就是我们的服务对象，可是学生同时也是我们的教育对象。
徐红：说宽泛些，学生是我们特殊的服务对象，我们提供的是精神性的服务，我们所有的服务都是为了学生的发展。我刚才向你描述的我校的机构设置，我们设的五个部门虽然管理的对象是教师，可实质上这些管理最终都是为了学生的发展。在我们学校不是一个圆，实际上有两个圆，一个是以学生为圆心的圆，还有一个是以老师为圆心的圆，我们希望两个圆共同发展。不是一切为了学生，当然更不是一切为了教师，而是要让教师与学生共同成长。
郑杰：嗯，这个提法很好，你能更详细地描述一下吗？
徐红：我们想象一下吧，在学校里有两个圆，一个学生圆、一个老师圆，这两个圆都不是孤立的，而是杂糅的。老师在教学生时，自己也在进步，遇到好的学生，他的进步就要快些。你会发现，一些生源质量差的学校，学生不好好学习，教师就越教越傻了，这妨碍了教师的发展。因为他没有挑战，没有进步。
郑杰：你的这个说法我不敢苟同，我本人运气没有你好，你大学毕业后分配到了上海知名的实验学校，而我分到了一所薄弱高中，生源上肯定要比你们学校差，我认为难度比你们的大些，工作很有挑战性，挑战大到什么程度，大到你要“明知不可为而为之”，所以激发出了我的斗志，让我在艰难的环境中得到锻炼，我从来不认为我的发展就比名牌学校的教师差。所以我认为，生源质量的好坏只会影响到教师的个人成就感。生源好的学校，教师的职业满足感相对较强；而生源差的学校，问题学生多，教师有时候非常无奈和无助。
徐红：我只是从经验角度看，总体而言品牌学校的教师成长得要快一些。比如我们学校的一个老师，当年在大学里有个同学与她同样优秀，这个同学分到了一所一般的学校工作，才没几年我们的这位老师已经是教学大奖赛全国一等奖获得者了，而她的那位同学……
郑杰：你难道不认为品牌学校的机会更多些吗？这是对教师成长不公正的地方。而且，我们评价教师成长的标准也是有问题的，那些薄弱学校要出点成绩实在是不容易的。
徐红：你不要把问题扯远了，我们在谈教师圆和学生圆是杂糅的、教师成长和学生成长是相互促进的。教师个人的成长在促进着学生的成长，而学生的成长也在促进教师更好地成长。从这个意义上说，优秀的学生可能更好地促进教师的不断成长，这就构成了一个良性循环。相对来说，生源比较差的学校，教师的挫败感比较强，教师发展自身的动力就差些，除非像你这样不服输的人，可是到底有几个郑杰？你是“另类”啊！我认为教师如果全力以赴地发展学生，从来不考虑自身，那他就缺乏持续的内动力。6．没有开放何来改革
郑杰：从你们学校的发展规划上，我看到你们的目标是要创“学习型组织”，这是不是说你们学校在管理上还是追求“扁平化”的？这是不是与你提到的好学校的首条标准——“井井有条”相背离？
徐红：这是我们的梦想，我们就是要通过不懈的努力把学校做成一个“学习型组织”。只有在一个学习型组织里，才能有两个圆，才能让教师发展和学生发展真正融为一体。
郑杰：可是你刚才亲口对我说，“一所好学校第一是要分工明确、各司其职”，而后我们才探讨了如何横向分工以及如何纵向分工的问题。我认为你是在“科层制”的框架内提出这个认识的，而“学习型组织”显然不是等级制的。
徐红：我所说的好学校的标准是基于我们学校的，我们学校规模很大、“种类繁多”，加上在办学过程中又有一所有一定规模和历史的中等师范学校并进来，所以我们特别需要“井井有条”。可现在不同了，我们希望在原有基础上有所突破，我们建立了美好的愿景，那就是要让师生共同成长，所以我们提出了学习型组织和学习共同体的概念。
郑杰：我认为你们的愿景根本无法实现。
徐红：你那么消极？这可能与你对学习型组织的认识有关。
郑杰：那我描述一下我心目中的学习型组织，看看与你的理解是否接近。
徐红：好的。
郑杰：学习型组织的第一个特性就是“开放性”，你是否认同？
徐红：我同意，一所可以被称为学习型组织的学校，它必定需要一种开放的文化。学校是开放的，教师和学生的头脑也是开放的，只有开放才能促进不断学习。开放式的学习，对学生而言不仅是学科内的还有学科外的，不仅是学校布置的还有满足自己兴趣爱好的。从来没有什么封闭的学习，也没有人说学生一定只能学习学科内的而不能学习学科外的，只能学学校规定的而不能学自己喜爱的。每个学生的学习都应该根据自己的个性特点，我们好多教师和学生都是多才多艺的，这是我对开放性的一个理解。我的第二种理解是在学习中要相互交流，师生间的、生生间的。交流就是开放式的，在交流中没有权威，也不一定有标准答案，不是说老师说的一定对，学生说的一定错，校长说的一定对，教师说的一定错。就如同我们两个人的交流，都不要把自己看成一个权威，都不要试图向别人灌输些什么所谓的真理。开放性其实更重要的是指一种开放的心态、民主的包容心。我对开放性的第三种理解是一所学校不要自我封闭、固步自封，虽然我们实验学校是一个独立的办学主体，可是我们并不是孤立于社会的，要向兄弟学校学习，还要向其他好的组织学习（比如好的企业），学校生存在这个世界中，就要接触方方面面的东西。
郑杰：虽然你讲了三种对开放性的理解，可我认为你的理解并不完整。
徐红：我倒想听听你完整的理解。
郑杰：我也有三种理解。我理解的第一种含义与你的描述是一致的，那就是信息的开放性，比如你说的校内学习与校外学习就是从信息开放性上谈的；而我说的信息开放性还要更进一层，就是学校信息的开放性，你能不能做到开放所有的学校信息，除了个人隐私以外的、与教师和学生利益相关的所有信息。
徐红：这没有问题，信息开放本来就是民主管理的题中之意，我完全赞同，而且我们正在朝着这方面努力。从我们实验学校的传统上说，我们的信息开放性一直是领先的，也是值得我们骄傲的，我们从来不搞什么“阴谋诡计”。我们认为，学校虽然规模那么大，信息传递的成本肯定会很高，可是我们一定要做好这项工作，好在现在借助信息平台和相关的技术手段，做到信息开放并不难。
郑杰：我理解的第二种含义是资源共享，不仅在学校内部是资源共享的，学校对外也是资源共享的，这你们能做到吗？
徐红：学校内部可以做到，比如图书馆、实验室、公共活动场地以及教师的课件之类，我想这应该没有问题；对外的开放，我们也做了。目前上海市实验学校是一个集团，从一所学校发展出五所托管学校，最近又有浦东新区的两所高中成为我们的合作学校，在这方面我们尽了很大努力。至于向社会开放，让社区居民分享我们的教育资源，目前看来即使我们有心去做，可是毕竟还涉及一些安全上和管理上的问题，操作起来有点难度。
郑杰：国外好多学校都没有围墙，可见真正的开放是从可见的物质层面的开放开始的，而不仅仅是人的开放的心态。
徐红：开放是个逐渐实现的过程，目前我们的国情不允许。
郑杰：我所理解的学习型组织的第三种含义的开放性是指人力资源的开放性，就是人才能进能出，就是要鼓励人才流动，你们可以做到吗？
徐红：看来有点问题，作为校长，肯定希望留住教师，尤其希望留住好教师。一个校长如果还希望这个组织能长久地优秀下去，就必须留住人才。
郑杰：不知不觉中，我们俩又站在了对立面。我相信你一定希望能把别的学校的优秀教师引到你们学校来，可是你不会愿意眼巴巴地看着你们的教师被人挖走。有研究证明，使人才自由流动比将人才困住更容易形成学习型组织。可是你却告诉我你做不到，既然你做不到，那你们在创什么样的学习型组织呢？在开放性中，人力资源的开放是最重要的一项指标。
徐红：我重申一下，开放是个逐渐实现的过程，目前我们的国情不允许。
郑杰：哈哈，耐人寻味的“国情”啊！既然国情还不允许，何必追求什么学习型组织？
徐红：那是我们的一个愿景，随着国家人事制度的改革，人员的进出流动将会有更大的宽松度。现在学校面临的问题是：解聘一个不称职的教师比留住一个优秀教师还要困难。
郑杰：当年我们搞改革开放，一改革开放留学生就出去了，这么多留学生出去了，可惜吧？可是不照样放出去？所以凡是改革都必须从开放开始。
徐红：可是，开放必须是对等的，否则是不公平的。我们在人力资源上开放了而别的学校不开放，这就不公平。
郑杰：你的意思是说，某一所学校不可能比别的学校更开放？
徐红：应该是。
郑杰：那么，某一所学校也就不可能比另外一所学校先实现学习型组织。可见，学习型组织不就是一个美丽的神话了吗？7．真正的民主是不可行的
徐红：话也不能这么说，你太极端了。好在我们才讨论了学习型组织的第一个特征，先不下结论吧，你再接着发表高论吧！
郑杰：好的。你要的学习型组织，第二个特征是民主性。这一特征你是否认同呢？
徐红：我坚决认同！
郑杰：可是什么是民主呢？请你选择一下，哪一项更民主。一个人作决定，所有其他人服从，这是不是民主？
徐红：这叫做专制，不叫民主。
郑杰：少数人作决定，多数人服从，这是不是民主？
徐红：那也不是民主，但是比一个人作决定所有人服从显得民主一些。
郑杰：所有人一起参加，然后多数人投票作决定，少数人服从，这算不算民主？
徐红：当然，这最民主。
郑杰：好的，你的观点已经很明确了，当所有人全都听从一个人的，那就叫做专制而不能被叫做民主，专制的校长就是集全部决定权于一身的那个人；如果由包括校长在内的少数人作出决定，而大部分人服从，看来已经具有一定的民主性；如果让所有人发表意见，最后按大多数人的意见来作出决定，那就是民主。你是这么认为的吗？
徐红：看来应该是这样的。
郑杰：可是你想过没有，如果大家一起作决定，而你的观点正好归在了少数人之列怎么办？你会听从大多数人的意见吗？
徐红：我想有时候会，而大多数情况下我的观点正是代表学校大多数人的意见。
郑杰：可是，如果大多数人的意见是错的呢？如果大多数人反对学校考勤制度，那么你们学校就要取消考勤制度吗？当你们学校大多数人主张要向学生收费，你就要去收费吗？当大多数人认为不要对他们实施过程管理、不要检查他们的备课、不要随堂听课，那么你们就都停止吗？
徐红：你说的这种情况在我们学校不可能出现。
郑杰：显然你认为这种糟糕的情况会在别的学校出现。如果可能在别的学校出现，是不是说那些学校就不要实行民主了呢？或者说学校实行民主是有条件的，这些条件包括：一是需要作出决定的事不那么紧急，否则没有充足的时间让大家投票；二是教职员工本人的素质是好的，因为如果素质低下，他们只可能作出满足自己私利而牺牲学生或者公共利益的决定。
徐红：与我们刚才谈的学校开放性一样，民主性也应该是个渐进的过程，学校的进步与教职员工素质的整体提高应该是同步的。
郑杰：我认为，为民主设定条件是不对的。我们再回顾一下开始的时候我们曾经讨论过的问题，我坚决地把学校与教育两件事分开，你作为学校的法人代表，你手中的校长权力是谁授予你的？是上海师范大学和上海市教育委员会，而不是你们学校教职员工授予你的，也就是说你不是由教职员工选举产生的。因此，你必须在法律框架内和在你的上级单位的指令下行事，你当然要听取教职员工的意见，可是你事实上已经被你的上级授予了决定权。而在教育这个领域内，你却没有被充分地授权，你们学校的教师手中都有教育权和教学权，他们的权利是受教师法和其他相关法律保护的。这就是说，你不可以自己指挥他们该怎么教书或者不能怎么教书。
徐红：那什么是你认为的学校民主呢？
郑杰：学校中彻底的民主是没有的。在学校管理方面你不能彻底民主，否则你全都听大多数人的意见很有可能导致你失职。因为在校长负责制的前提下，你是要为最终后果承担责任的。而在教育教学这个领域，既不是你说了算，也不是大多数教师说了算，而是由专家说了算。我认为在学校中民主的极限就是：在学校管理领域内，是以校长为首的行政干部们作决定，即少部分人作出决定而大多数人服从，当然这少部分作决定的人必须是英才，否则他们的决定只会削弱他们的管理权威；而在教育教学领域，则应该由你们学校的被大家公认的专家来作出决定，专家们的权威不是来自于上级的任命，而是因为他们更多地掌握真理。
徐红：怎么话题到了你的嘴里就会越来越复杂了呢？我只知道，我每作出一个重要的决定，一定是反反复复听取各方的意见的，因为我不是全才。
郑杰：不是我复杂，而是我们一直没有进行很好的区分。以前我们党政不分，现在要分；以前欧洲政教不分，现在分了；以前公私不分，现在分了。我认为只有分清了这些基本问题，教育才能获得新的发展。为什么你不那么分清自己的角色定位，那是因为一方面你是一个校长，可是不幸的是，你同时又是一个颇有成就的语文特级教师，你本身也是专家型校长。所以你一只脚踏在管理领域，一只脚踏在教育教学和学术领域，现在你要去“行政化”。对学习型组织而言，所谓的民主性绝不是指全体投票的“大民主”，而是有限的民主，就是在管理领域内更多地听取大家的意见，而后由各个层面的管理者作出决定；而在教育教学和学术领域则让“专家治教”，教育教学改革方案要由专家来审定而不是全体投票。
徐红：我还是觉得你这么区分，操作起来很难。
郑杰：如果操作起来很难，说明就目前来看，要实现学习型组织是不可能的。将来有没有可能呢？我不知道，你也不知道。因此，从学习型组织的第二条特性上看，结论与之前是一样的，那就是：学习型组织是一个美丽的神话。要不要继续探讨下去，关于学习型组织的第三条特征？8．少讲团结多讲合作
徐红：你的结论有点特别，还有些偏激。
郑杰：可是我很理性，我们只有用理性才能澄清我们的价值观念。下面就谈一下学习型组织的第三条特征吧，就是合作性，你认同吗？
徐红：很认同，只有大家团结在一起，才能办好学校。
郑杰：你可能误解了，我不想谈论团结问题，团结是一种精神状态。我理解的团结，一是指存在分歧时，大家为了防止分裂而达成一种妥协；二是指大家在干同一件事的时候能劲往一处使，比如拔河，就是考验团结的，因为大家都在做同一件事，而打篮球却不一样，打篮球不仅需要团结，似乎更需要合作。我认为团结是一种精神基础，而合作高于团结，更多地指向技能和方法。
徐红：你真会咬文嚼字。
郑杰：我甚至反对团结这个词，你刚才批评我咬文嚼字，其实那是在探究和思考时的一种行为表现。可是我们却有很多人不再咬文嚼字了，或者说他们已不那么探究和独立思考了。那是为什么？可能恰恰是被“团结”搞坏了，比如说因为某人咬文嚼字了，就会显得很怪异，似乎一个对领导咬文嚼字的人就是有情绪了，就是在闹“不团结”了，是不是他的头上长反角了、要造反了。于是我们为了维护表面的团结一致，却阻止人们去探究真理，历来在我们的历史传统中“不宽容”已经融入民族的血脉中了。所以，我真正认同的不是团结而是合作，因为合作是强调分工和确认多样化的，也就是说凡是合作就必须建立在分工的基础上，比如教一个班级，一个教师无法教授八九门课，于是需要八九个人一起完成，因为八九个人一起教，所以需要合作；合作还必须建立在多元化的基础上，因为每个人的个性不同、长处不同，所以需要在尊重多元化的基础上建立一种多赢的合作关系。
徐红：我赞成用合作这个词来替换团结。但是我们不能取消“团结”这个词，尤其在学校面临艰难的时候，团结是一种宝贵的精神品质。
郑杰：我不否认团结的力量，我是说从学习型组织的角度看，更强调在分工和多样化条件下的合作。我想这个观点你是认同的。可是，学校要形成合作性的特征，其实也是很难的。你们学校在这方面实际上做得很不错，让你们各部门的管理干部合作是可以做到的，让一个教学班的各科教师合作也是可以做到的，可你们是如何让同一个年级的同一门学科的教师间建立合作关系的呢？你怎么让他们合作？他们似乎是竞争对手。
徐红：通过集体备课。在同一个备课组内，我们以前的合作并不是太好，现在走出来了。一个学科三个老师，在作质量分析时是有成绩高低之分的，如果过于强调分数，会造成老师不愿将自己的东西拿出来，最敏感的就是高考，现在我们对教师的评价是打包的。就是别人说高考考得好不好，不是说你这所学校的语文或数学考得好不好，而是说你这所学校考得好不好。所以，现在的奖励方案是打包给备课组集体的。
郑杰：你主要是通过制度安排来实现合作的，这不失为一种好办法，通过外部手段，特别是经济手段引导教师加强组内合作，显然有效果。但是真正意义上的合作体现为三个特征：一是基于分工，二是出于自愿，三是共同承担责任。看来你们学校的制度设计，尤其是奖励方案体现出了“共同承担责任”这一条；而备课组内大家合作备课，各自发挥自己的长处贡献于全组，这也没有问题，可是他们都是出于自愿吗？假如一个备课组内三位教师，其中一个水平非常高，而另外两位水平很差或者很不努力，那么那个水平很高的教师是不是会有怨言呢？
徐红：从本能上看确实如此，因此我们在人事安排的时候尽量考虑到这一点，尽量不要水平差异太大。此外更重要的是，要形成一种合作的学校文化，这在我们学校有传统，大家都高度认同，所以你说的情况在我们学校至少不显著。实际上在我们没有采取责任分摊的时候，那些即便是拿到奖励的人可能也会有些心理负担，他们往往会选择与同组成员一起分享。
郑杰：可是，合作真的能涵盖一切？看来我们得探讨一下合作的
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