作者：李向前
出版社：人民出版社
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历史穿行——域外访史与社会主义寻踪试读：
克伦茨总书记访问记
几乎从访学德国一开始，我就期待见到前德国统一社会党（简称SED）总书记克伦茨。因为，他当年是社会主义国家中最年轻的党的一把手；他也是在党的总书记任上亲身经历那场历史变局的仍然健在的见证人之一。由于这两个原因，我希望能同他交谈，发现我们可能还不知道的关于苏联东欧社会主义运动失败的某些内情和深刻原因。
等待是焦虑的。但等待也使我有了机会，在访问原SED其他党的干部和阅读材料时，了解克伦茨总书记的身世、经历和后来的际遇。
克伦茨总书记的全名是艾冈·克伦茨（Egon Krenz），1937年3月19日出生在德国东部的考尔伯格（Kolberg）。考尔伯格是波罗的海南岸的一座小城。说起来很有意思，这座养育了德国共产党总书记的小城，现在竟不属德国领土，而是波兰共和国西波梅兰西亚省科罗伯里加格县的县治。自九世纪建城以来，考尔伯格历经变乱，先后为丹麦、神圣罗马帝国、瑞典王国、普鲁士王国、沙俄、拿破仑法国和德国等所占或所有。1945年的3月4日至18日，小城经历了反法西斯战争结束前的一次惨烈战斗。苏联红军和波兰军队最终打败了德军，解放了考尔伯格，但小城也基本为战火所毁。随着反法西斯战争的结束，考尔伯格再次被改变了命运。在波茨坦会议上，战胜国决定将奥德-尼斯河以东的全部德国领土归属波兰。小城考尔伯格也因此而成波兰城市。但近年西方出版的一本百科全书在考尔波格城名人介绍里，除记下诗人卡尔·赖姆勒（Karl Wilhelm Ramler）、物理学家马格奴斯·斯尔希奇菲德（Magnus Hirschfeld）、教育家保尔·奥依斯特雷奇（Paul Oestreich）等三人外，并没有忘记写到：艾冈·克伦茨，德国政治家。
关于小城考尔伯格悠长的历史以及它被纳粹统治又最终被红军解放的血与火的历程，对克伦茨总书记一生的政治选择产生过什么样的影响，我们很难在简略的传记材料中窥出根底。但一般人还是可以想象，克伦茨总书记在走出小城之后，终于成为一名共产党员和社会主义国家的政治家，肯定同他早年的生活印记有关。
克伦茨总书记诞生于一个手工业者家庭，父亲是裁缝。他于1953年进入民主德国的一个教师进修学校学习。几乎在同时，他已是巴塞尔地区自由德国青年联盟（简称FDJ）的书记。1955年，克伦茨总书记加入德国统一社会党。1959年至1960年，他成为巴尔根地区FDJ书记处的成员。1961年至1964年，他被选为FDJ中央理事会书记。这时，他搬到了柏林。在这之后的三年里，克伦茨总书记被派到莫斯科苏共中央高级党校学习。从1967年起，他连续两届当选为FDJ的第一书记。显然，他这时已在党的组织中逐渐成熟起来。1971年，他被选为SED中央候补委员。1973年后，他是SED的中央委员。1976年至1983年，他当选为SED中央政治局候补委员。1983年后，他是SED的中央政治局委员。如从当选政治局委员的年份算起，他刚年届46岁。毫无疑问，他是SED党内的一颗政治新星。考尔伯格街景
1989年10月18日，SED中央政治局一致同意免去昂纳克总书记职务，选举克伦茨为党的总书记。这是自1946年德国社会民主党（SPD）和德国共产党（KPD）合并组成SED后党选出的第三任总书记（或中央委员会第一书记）。前面两位总书记乌布利希和昂纳克，任职时间一个超过了22年，一个超过了18年。他们属于战前就参加共产党的老一代革命者。后来，政治形势和党的制度又给他们提供机会，使他们长期担任党的一把手。从历史角度看，这种一个人长期担任党的第一负责人的现象，既有不可避免性又弊端严重。他们的年迈离去，给新的接班人留下了很不轻松的担子。的确，在SED选出自己新的总书记时，苏联东欧的社会主义运动已面临危殆，形势一天坏于一天。年仅52岁的总书记克伦茨，面对如此严峻的形势和不断恶化的政治局面，将怎样展开自己的工作，将如何实施自己的政治抱负，这可能是所有关心上世纪末社会主义命运的人所急切知悉的。自然，我是他们其中之一。但我也深知，此时，历史留给年轻总书记的机会，的确已经不多了。
等待终于有了结果。令我尤为兴奋的是，同克伦茨总书记见面的时间，刚好是党的十七大召开前夕。由于时差原因，此时国内大会已经在倒计时了。显然，克伦茨总书记知道这个时间对中共党员的意义。所以，他见到我说的第一句话就是：马上就到了你们党代表大会召开的日子。现在可能所有中国共产党的党员都在期盼着这个事情。
身在国外，我为听到这样的话而感动。原本在我和这位前德国党总书记之间的某种陌生感，一下就被驱散了。我面前的克伦茨总书记，精神矍铄，身体强健。虽然已满七十岁，但动作敏捷，声音洪亮。在他身上，我似乎又看到了隐隐犹存的当年共青团第一书记的活力。
谈话始终由克伦茨总书记导引着。他非常胸有成竹并条理清晰地解答我所提出的问题。他的开场白是：我们原来党的一些同志说，我们的失败是别人加给我们的。我不能完全同意。如果是这样，我们就必须问自己，为什么我们允许别人把失败加给我们。如果只说是叛徒出卖，那我们自己就不知道我们的失败原因到底在哪里了？
接着，他分析了德国共产党失败的四条原因。他说：
第一，民主德国是整体的一部分。社会主义阵营曾经是一个整体。它从最远的东方一直到易北河。民主德国是苏联的联盟者，但这个联盟并不是百分之百的自由的。我们总是说，我们和苏联的意见是完全一致的。当时如果不这样说，我们和苏联的密切关系就不好维持。可苏联的几个领导人不是像我们这样看问题的。
1953年的时候，苏联曾经想把民主德国送给西方。当时苏联的贝利亚就有这样的想法。从那个时候开始，民主德国就成为苏联和美国争夺中的一张牌。当时有几种设想，其中一个就是，如果要能坚决地保卫苏联的安全，就应该把民主德国让出去，使德国成为一个中立国，这就是把民主德国送给西方想法的原因。五十年代中期，联邦德国参加北约，原来所预计的发展就结束了。以后也有了华沙条约组织。到了1961年，民主德国和联邦德国即东西德和东西柏林之间的边界就被封锁了。我为什么要谈这个背景？是因为民主德国同苏联的关系非常密切，这种密切关系要大于其他社会主义国家。
克伦茨总书记接着说，我在1989年11月1日那一天见过戈尔巴乔夫。我当时就问戈尔巴乔夫，你们是不是还准备做我们的爸爸？他看着我，似乎不太明白我说的是什么？我解释说，我们民主德国是战后发展的一个孩子，我们是你们的孩子，也是冷战的孩子。你现在和美国人说，冷战结束了。你说全欧洲是一座房子，那民主德国在这座房子里还有没有位置？但戈尔巴乔夫并没有说实话。实际上，在那个时候，苏联官员和戈尔巴乔夫的一些顾问已经在联邦德国研究了怎么使德国统一的问题了。我讲这个问题是要说明，民主德国作为苏联东欧整体的一部分。这个整体失败了，民主德国也不能不失败。
在笔者研读的所有关于八九事件的材料以及同原德共党的领导干部的谈话中，几乎都涉及到克伦茨总书记所说的这个“整体与个体”的关系，以及这个关系最终所导致的民主德国的失败。社会主义在整个苏联东欧阵营的动摇，使单个的作为华沙条约和经互会成员国的东欧各国再难维持社会主义的统治地位。尽管，民主德国在社会主义阵营里拥有最高的GDP，它也曾被赫鲁晓夫喻为社会主义的“橱窗”，但从地缘政治上观察，民主德国却正好处在东西方对抗的最前沿。如果我们在欧洲版图上划出两条垂直相交的线，一条从东部的莫斯科到西部的巴黎；一条从北面的斯德格尔摩到南面的罗马，其交叉点刚好位于作为柏林和德国象征的勃兰登堡门附近。而举世闻名的柏林墙，也正是以勃兰登堡门作为分界点的。这显然不是纯地理的巧合。自1946年冷战对峙开始，东方的社会主义阵营和西方的资本主义世界激烈对抗，而民主德国和联邦德国就是这个对抗的战场。从1948年的柏林封锁到1961年建立柏林墙；从七十年代SS-20导弹、潘兴导弹的部署到八十年代的星球大战计划，几乎都同两个德国密切相关。而作为社会主义阵营前沿的民主德国，为整体的社会主义战胜资本主义的斗争付出了巨大代价。如今，整个社会主义阵营动摇了，苏联希望把民主德国统一在一个德国里面去，以换取西方对苏联“公开性”的援助、对“改革”的贷款，那民主德国还能坚持下去吗？这情形正像那句老台词所说：生或死，是个问题。勃兰登堡门
克伦茨总书记讲到的失败的第二个原因，是历史遗产。他说：如果按照马克思的想法，社会主义应该在生产力最发达的国家里实现。可是，社会主义革命先在经济比较落后的国家里实现了。由于这个原因，我们在经济上胜利的机会也就比较小。我们没有办法实现比资本主义还要高的社会生产率。列宁说过，新社会的胜利要求提高社会生产率。列宁的意思其实是，如果你们不能实现比资本主义更高的劳动生产率，那你们只能失败。
克伦茨总书记说，这样一来，在新的社会主义国家中，在实行民主政治方面也就碰到许多问题。在帝国主义反对苏联、在纳粹德国和冷战中帝国主义对苏联的进攻中，要实现完全的民主政治也很困难。在这种背景下，使我们不能这样提出问题，即在这种形势下，我们对于民主可以做些什么？这样的问题没有被提出来。
把落后国家实现革命胜利同社会主义民主的实行问题联系起来，是笔者原本没有想到的一个角度。当然，在1980年前后起草第二个历史决议时，中共党内的一些远见卓识之士包括邓小平本人，也提出过要在社会主义建设时期反对封建主义的问题。看来，这个问题的提出，并非东、西方共产党人的思想巧合。它应被看作是在落后国家干起了社会主义革命的共产党人们，对历史经验共同而深刻的总结。
克伦茨总书记继续阐述这个道理说：今天他们说，社会主义和民主是矛盾的。的确，我们不实行资产阶级议会式民主。我们也不愿意承认一个资产阶级的反对派。所以，我们也不要成为联邦德国那样的所谓法制国家。但是，我们在我们企业内部发扬了民主。我至今认为，我们民主德国时期企业内部的民主，要比联邦德国企业里的民主程度高得多。
但应该承认，不管怎么样，我们的民主选举还是可以搞得更好一些。比如在选举中多确立几个候选人，这是可以办到的。那样会好一些。我们本来也可以把我们议会的工作开放得好一点。各项法律在通过之前，要在人民中进行讨论。我认为，在社会主义社会里发展民主是个很重要的事情。民主应该首先是从人民开始，在人民中发挥作用。
克伦茨总书记肯定地指出，我们原来是实行民主集中制的办法。但我们国家里集中比较发达，民主发展不够。我认为，民主集中制这个原则是对的。列宁提出的民主集中制包括两个重要方面，一个是意见可以自由提出，特别是反对意见也可以充分讨论。但经过争论，作出了决定，那就要自上而下地加以实现。但我现在有一个看法，民主和集中应该是统一的。如果它们不能统一，那一个马列主义的政党是不能成功的。
克伦茨总书记接着强调，党的领导不应该是总书记说了算，他的话不应该就是最后的决定或不能改变的权威。我当过总书记。我认为总书记和别的党员或领导层成员应该是平等的。应该造成这样的环境，就是在党里面可以真正地讨论党的战略策略。
如果说，克伦茨总书记前面一段话将历史进步的程度和民主发展的内在关系连接起来，是刻意进行理论层面的分析的话，那么他的这后一段话，就是发自一个经历失败的党的总书记的肺腑之言了。
克伦茨总书记认为，造成失败的第三个原因，是理论方面的：二战结束后，我们的党员从敌人的集中营里回来了，从苏联回来了，从过去的迫害中回来了。他们都认为，社会主义很快就会实现。可是我们现在知道了，社会主义的道路是很长的，它有很多类似石头那样的障碍在阻挡我们。
他说，六十年代我们党有了一个很有意思的想法。但是在苏联党的反对下，它没有获得很好的讨论，也没有坚持下去。苏联当时说，我们很快就要过渡到共产主义了。捷克的同志也说，我们将很快搞共产主义。乌布利希同志提出了一个说法：社会主义是一个相当独立的社会制度。一个独立的阶段，不是马上就能进入共产主义。马克思和恩格斯都说了，从社会主义到共产主义中间有一个过渡阶段。但乌布利希同志说，这个过渡阶段是一个很长的相对独立的阶段。乌布利希和他周围的一些同志都认为，在这个比较长的阶段中，社会中还应允许有资本主义因素的存在。因此他们制定了一个过渡时期的经济纲领。这个纲领中的一部分，特别提出应该把计划和市场联系起来，有目的地把市场因素发挥出来。这个纲领叫NEW ECONOMIC MANAGEMENT SYSTEM。
过去，中国国内的很多研究者不了解民主德国有过这样一个相当“前卫”的改革纲领。虽然，正如克伦茨总书记所说，民主德国和SED领导人的上述想法没有得到实现。但在上世纪六十年代，社会主义国家出现过一股改革思潮却是不争的事实。当时，上至党和国家领导人，下至勇敢的学者和官员，都相继提出了某些对旧的思想方式、旧的生产方式的改革意见。这种情况不论在欧洲还是在中国，都有了如新竹破土式的萌动。如果不是因为紧张动荡的世界政治形势，如果共产党内能形成更多一些像克伦茨总书记说的民主气氛，可能六十年代的社会主义者们就抓住了这样一次重大的发展机会。可惜的是，当十几年过去，共产党人终于认识到改革社会主义经济体制的必要和可以放手行动时，他们之中有的已经永远失去了诉诸其实施的时机。
克伦茨总书记指出，导致失败的第四个原因，是民族问题在民主德国政治走向上所起的一个特殊作用。他说，我们是在一个国家被分裂的状况下建立社会主义国家的。这同中国有很大区别。中国的社会主义是强大的，而隔离出去的台湾是很小的。我们面对的则是强大的资本主义的西德，我们搞社会主义但却是弱小的。我们早就注意到了这种情况。二战结束后，德国共产党就发表了一个宣言。在这个宣言中，声明我们不是要搞一个苏维埃德国，而是要建立一个统一的民主的德国共和国。以后联邦德国成立了，分裂出去成为独立国家；民主德国也建立了自己的共和国。后来我们说，德国人是坐在一张桌子的两边。再往后，两个德国发展的区别越来越明显。我们说，我们应该搞一个结合，搞一个联合体。但由于两个国家的分裂而被阻止了。之后，我们宣布已经在建设发达的社会主义制度。从这个时候起，我们决定，应该在两个国家之间划出界限。我们当时未能提出一个从共产党立场出发、在未来统一德国的远景和目标。
克伦茨总书记说到的这一点，即德国民族统一的问题，是德国共产党人独自碰到的。历史上的德意志民族，曾历经长期离散。直到十九世纪，德国才在俾斯麦的铁血政策下实现了统一。但这种统一是建立在专制基础之上的。它最终又导致了希特勒更为野蛮残酷的法西斯主义。大约是法西斯主义终于使专制暴虐走到了尽头，历史又反过来让覆灭后的第三帝国再次形成德意志民族的分裂。在德国共产党人看来，民族统一始终是自己的理想，也是政治上的一个“先机”。在冷战风云变幻的时代，如不能把握这个先机，必然要导致失败。但事实上，由于冷战的原因，东西德分离的现实却变得越来越不能逆转了。
对此，克伦茨总书记讲了这样一件事情：1968年我们进行全民投票，通过了一部新宪法。这是德国第一次也是唯一一次以全民投票形式来通过宪法。这种形式至今也没有再出现过。这个宪法说，民主德国是德国民族的社会主义国家。你看，我们说，我们是社会主义国家，但我们的民族是德国的，这个说法比较恰当。但关于这个提法，我们的苏联朋友们不同意。他们说，你们不要提德国民族。现在有作为国家的两个德国，同时也就有两个德国的民族。后来乌布利希下台和昂纳克上台，都同这个问题有密切关系。也就是说，第一个提法的出发点，是民主德国将来可不可以作为德国统一的出发点或基础；而另一个意见是，保持两个德国越来越分裂的状态。以后，1974年颁布的宪法取消了前一个提法。六十年代宪法的有关这个原则，是乌布利希的想法，但实际上昂纳克也是这样想的。但他比较年轻，刚刚做领导工作，因此倾向于接受苏联的说法。当然这也是在苏联的压力之下。
作为中国学者，后来我们知道，在1989年11月以后，西方势力就抓住了民族统一的政治“先机”。在1989年底出现的群众大型游行集会上，原本的口号是：“人民是我们的”，寓意必须由人民作出决定。但到了12月底，口号则变成了“我们是一个人民”。这个口号的用意很明显，就是要推动东德统一到联邦德国去。显然，口号的转变，背后藏有民族问题的政治动机。
对在民族统一问题上的被动，克伦茨总书记很为惋惜。他说，我们的党报叫“新德意志报”；我们党的名字叫“德国统一社会主义党”；关于寓意德国民族统一的东西，还可以举出很多的例子。可是后来“德国”这个字，我们在谈政治问题时基本就不再用了。还有一个比较奇怪的事，就是后来我们在唱民主德国国歌时，只演奏曲子而不唱歌词了，因为歌词里有“我们为统一的德国而努力”的话。听了克伦茨总书记的这番叙述，我想，在民族关系以及民族统一的问题上，共产党人有过太深的教训。它的确不仅在民主德国一国发生，在苏联、在保加利亚、在罗马尼亚、在南斯拉夫等国家，也都以不同的形式留下了难以愈合的伤痛。
谈话既然已经涉及到1989年，我则有些迫不及待地向克伦茨总书记提出：您在10月18日就任总书记，20天后柏林墙被迫开放。之后在民主德国发生了一系列急转直下的政治变动，比如圆桌会议的召开，比如议会的选举，比如修改宪法以取消共产党的执政地位，等等。在这一系列的重大发展中，为什么看不到您的行动，听不到您的声音，而只是由一些所谓的党内改革家来主导事态的发展呢？
也许这个问题过于敏感，也许它深深触动了克伦茨总书记的内心隐痛，他显得有些忧郁了。但他没有回避。他想了想，回答说：关于你问的问题，即为什么在柏林墙开放之后就那么软弱地丢掉了政权，我为什么在政治上再没有作为了？这个问题，连我自己也经常在问为什么？他接着说：至10月18日，我们党内的民主集中制还在起着约束作用，尽管当时外部的压力已经非常大了。但那时谁也不敢乱说乱动。当然党内存在很多矛盾。党员提出许多问题，但党的领导层没有答复这些问题。无党派人士或社会上的群众也经常问党员，我们报纸上永远说我们什么都是好的，没有问题，可实际上有很多问题，供应情况恶化了，政治形式也恶化了，为什么是这样？
他说：我第一次有这么一个感觉，就是党的纪律是很好的一件事情，但它也可能变成很不好的东西。我们好多年有这样一个口号：不讨论错误，就是向前赶。我们有240万党员，但真正的共产党人并不多。有的是真正的共产党人，但也有人是想借机往上爬。我们掌握政权的时候，有人表现得非常革命，但以后表现是不好的。我发现，当时表现得很革命的人，现在却不参加政治活动了。而当时那些经常给我们提意见的人，现在却是民主德国最好的保卫者。
他接着说：到11月底，我已经失去了权力，无法实现我所要做的事情了。说到这里，他有些激动地告诉我：10月18日，我们党中央决定昂纳克不再担任总书记，我被选为总书记。我做总书记，当时的目的不是要放弃民主德国，而是提出一个实行转变的问题，就是把路线转变到我们党一个老的传统的方向上去。我的目的是把民主德国转变成一个主权国家、社会主义的国家保存下来。可当时条件已经不允许了。有一部分党内的所谓改革家，搞了党的一次政变。
对克伦茨总书记来说，历史就这样翻到了1989年11月底的一页。它停在那里，不再动了。此时，屋里的时钟得得作响。而我的心里异常沉重。东德国家安全部（stasi）总部旧址
这时，克伦茨总书记有意转变了话题。他告诉我，民主德国的社会主义走到后来，的确出现了很多问题，经济发展、政治民主化、党和人民群众的关系、思想教育、文化事业的发展以及培养接班人的问题等，都出现了一些问题。这些问题就像蓄满了蒸汽的锅一样，把锅盖顶了起来。党没有能及时地解决这些问题。特别是，在很长的时间里，我们对党的状况的评价是不那么真实深入和实事求是的。党内的信息也不那么畅通。基层组织经常提出意见批评了一些问题，但越到上层就越没有批评。各个州为了互相竞争，看谁是最好的，所以都报告自己的成绩。在给中央的报告中，在写给政治局的东西里面，他们都知道总书记最爱听什么话，不爱听什么话。公安部的报告是最清醒的，但部长还是不敢说真话。
他不无沉重地说，我们党政治局的责任，是从八十年代初开始，没有注意到人民想法的逐渐变化。我们看到了自己的成就，但没有注意到新的发展一定伴随着新的要求，特别是年轻人的要求。也有一些重要的决策，是总书记一人就做出了，没有经过充分讨论。
尽管说到这些缺点，克伦茨总书记最后还是大声地提醒我，民主德国的政权不是反对人民的。它没有违反人民的利益。民主德国的建立和发展是对过去德国反动的一个进步，对法西斯主义的一个进步，对资本主义的一个进步。到七十年代，如果不是全部的话，生活在民主德国的大多数人是支持党和民主德国政府的，这是有科学统计依据的。
这时，谈话已经进行将近两个半小时。我提出，是不是请克伦茨总书记对世界社会主义的走向和中国讲几句话。克伦茨总书记略加思考答道：罗莎·卢森堡对社会主义有一个最简要的说明。她说，实际上人们只有两个选择，第一个是社会主义，第二个就是野蛮主义。我认为，世界将来的出路只有一个，那就是社会主义。我要说，1989年、1990年的事情只是一个模式的失败，不是理想的失败。与克伦茨总书记合影
克伦茨总书记说，我当然非常关注中国的发展。我们过去没有能够解决的问题，在中国早就解决了，这就是党的领导人不应是永远的领导人，应该换代。我也看到把市场经济和社会主义连在一起，是非常复杂的一件事。你们最大的问题就是经济发展了，人民的生活水平也应该上去。我非常期望，中国能够坚持社会主义的方向。
作为中国学者，我深切感到，克伦茨总书记最后的这几句话分量很重。在我认真记录它们的时候，克伦茨总书记向我伸出了告别的手。
望着克伦茨总书记离去的身影，我有种力量在积聚、在奔腾的感觉。他刚才的握别，在我手上留下炙热和滚烫。
此时，暮霭已经笼罩了柏林。（本文发表于《中共党史研究》2008年第1期）[1]
与亚历山大·利洛夫论改革
亚历山大·利洛夫，原保加利亚共产党中央政治局委员，保共著名的理论家和社会活动家。1989年后，曾任执政的保加利亚社会党主席，活跃在剧变后的保加利亚政坛。离开社会党主席任后，利洛夫主持着保加利亚社会党当代世界研究所和战略研究中心，继续从事政治学和社会主义改革问题的研究。
同利洛夫的结识，是原中国驻保加利亚大使、外交部苏东司副司长白寿绵先生促成的。2005年，我们正投入对苏联东欧剧变和共产党丧失执政地位原因的研究。白大使成为我们的一位重要研究伙伴和指导者。大使上世纪五十年代即留学索菲亚大学，后长期在中国驻保加利亚大使馆任职，直至出任大使。可以说，白大使是中国首屈一指的保加利亚问题专家。他不但通晓保文，而且熟知保加利亚历史和当代政治。对于保加利亚发生的剧变，曾写过多篇文章。有一次，在同白大使聊天时，我征询说，能不能找到一位保加利亚剧变的知情人，来详细谈谈这段历史？白大使说，当然可以。既然你们计划对苏东国家剧变进行系统研究，找一位当事人面谈可以事半功倍。他们才是最权威的剧变知情者和分析家。接着，白大使提到了利洛夫的名字。白大使介绍说，利洛夫不仅曾深得保共原总书记日夫科夫的信任，参与了保共的最高决策，而且年富力强，有很深的理论根底和很高的学术造诣，一定能谈出很多我们过去不知道的情况，并将作出分析和总结。事后证明，白大使所说，非常准确。
同利洛夫见面，是在2005年底。为筹措这次见面，我们做了详尽的案头准备，研读了大量有关材料。我记得，设计的提问包括三个大方面，15个小问题。它们是：
一、关于保加利亚发生剧变时保党中央内部的应对。剧变中党内外、国内外的反应：
1.1989年保加利亚发生剧变时保共党的核心是如何应对的？为什么在反对派的进逼下，保党中央要三次做出让步？如不同反对派妥协，结果会怎样？
2.苏联在保加利亚剧变中扮演了什么角色？它当时对保共的压力究竟有多大？戈尔巴乔夫是否确实策划了逼迫日夫科夫下台的活动？日夫科夫对自己的被迫辞职是否有预感和准备？他如果坚持不辞职，是否可以使事态发展有转机？如他有比较灵活的改革政策，是否可以渡过难关？
3.剧变发生时，保共有多少党员？一般党员怎样看待保共当时所面对的危机？他们大致持什么样的态度？党的干部对党的危机抱什么态度？他们支持什么样的改革，是否也认为只有摧毁党才能使国家好起来？他们的自身利益在改革中是否受到了某种损害？
4.保加利亚剧变发生时，西方影响（包括经济和政治的影响）起到了多大作用？这种影响是决定性的吗？他们都通过什么手段来促使保共和国家的变色？中央党史研究室主任李景田会见利洛夫
二、保加利亚剧变前的社会经济状况。剧变前党在政治建设、组织建设方面的情况。党是否注重对党员的教育？意识形态领域的斗争是否对剧变产生了重要影响？
1.保加利亚剧变前社会经济情况怎样？人均GDP有多少？社会的贫富差别有多大？党的干部与一般群众之间在生活待遇上有多大差距（如工资收入、住房、用车等）？保共党的高级干部在多大程度上享有特权？群众与干部关系怎样？是否有腐败现象？能否说党内已经形成了一个特权阶层？
2.保共在剧变前对党员的思想教育怎样？有否严格要求？通常采取什么样的教育方式和教育运动？在党的纪律方面有没有严格的奖惩制度和条例？保共一般党员对社会主义和马列主义的信仰怎样？如果丧失了这种信仰，何时出现，原因是什么？
3.保共在剧变中曾对历史问题予以平反。这些历史旧案的性质怎样？是否真的冤案？保共如何处理党的历史问题？在原苏联“公开性”口号下，保共是否因历史问题而陷于被动？历史问题的处理在多大程度上影响到剧变，其经验何在？保共编写过“官方”党史吗？
4.保加利亚在剧变前是否存在某种程度的群体事件和社会动乱？保共在剧变前是如何处理某种社会性事件和动乱的？在保证政权的稳定方面有什么教训经验？
5.保加利亚国内什么时候出现的反对派？反对派是些什么人？他们在政治目标上是否有从“思想反对”到“政治斗争”的变化？他们的组织情况怎样？保共在处理反对派问题上有什么经验教训？
三、苏联东欧国家发生剧变的根本原因。它在国际共产主义运动历史上的经验教训：
1.你认为苏联东欧国家发生剧变、共产党丧失执政地位是否是必然的？如果不是，是否是党在处理剧变问题上对策失当？在您看来，苏联、东欧出现剧变的根本原因到底是什么？苏联、东欧党执政失败是否意味着社会主义制度和马列主义原理的失败？如果不是，应怎样看待剧变的性质？
2.在经济体制上，苏联模式对东欧国家是否有根本性的影响？这种模式和体制是否严重影响了东欧国家的经济、社会发展？
3.在党的执政方式上，原来苏联、东欧国家的模式是否存在着严重弊端？在政治体制方面，在党内民主、国家政治生活的民主和法制建设上，剧变给人们以什么样的经验教训？您认为比较理想和合理的社会主义政治体制、运行机制以及党的执政方式应该是怎样的？
4.东欧各国在五六十年代甚至七十年代都出现过不同的改革愿望、设想甚至行动。为什么这些愿望和行动都不能取得成功？其深刻的原因在哪里？能否就苏联、东欧国家情况说明改革所要具备的政治和社会条件。
5.戈尔巴乔夫到底是怎样一个人？他为什么要最终放弃党的执政地位，而试图用国家权力（指当总统）来替代党的领导？大部分东欧国家在剧变中事实上也自己否定了自己，这是为什么？当时党的领导核心面对的是怎样的形势？他们是怎么考虑的？
6.你对中国的改革怎样看？对中国的发展有什么预期？对中国党的建设和改革有什么建议？
真是包罗万象！我设计的这些题目，生怕有什么遗漏，似乎要把我们对苏联东欧剧变的所有疑问，来个“一网打尽”；把所有关于社会主义改革的前因后果，弄个“一览无遗”。现在想来，这样做颇有些失礼，也显得幼稚，凸显了我们那种操之过急、急功近利的心态。可在征求白大使意见时，他却把握十足地说，应该没问题。利洛夫是个有理论思考并十分健谈的人。他不会惧怕这些问题。
2005年12月8日，我们终于见到了利洛夫同志。来到我们面前的利洛夫，身材魁伟，一头银发；语气坚定，思维缜密；举手投足之间，极有风度。我暗自庆幸；终于得到一次绝佳的学习机会。
果然，利洛夫出口成论，几乎没有任何嗫嚅地循着他的理路讲下来，以至我们根本没有任何插嘴的机会。
他的演讲是这样开始的：
我到我生命的最后，也不会怀疑马克思主义。但是我们看到的马克思主义是十九世纪中期建立的学说，许多马克思主义的基本原理，今天还是适应的。但是马克思主义的建立和它学说的发展，是十九世纪中期的事情。所以我们今天不能把马克思主义变成一种宗教的教条、教义。原因就是，十九世纪以来社会发生了很大的变化。同时，在马克思主义出现的时候，工业社会才刚刚开始，后工业革命还没有发生。后工业革命的技术发展，改变了世界的面貌。新的科技发展要求我们对马克思主义进行新的分析。这种分析在马克思主义时代是没有的。因为工业革命和信息时代，是在马克思主义诞生150年之后才发展的。另外，无论是马克思主义还是任何其他学说，都是发展的学说。马克思、列宁都是天才，但他们是时代的天才。马克思主义要有生命，它就必须发展。
我之所以这么说，不是说我最能代表我们这个时代的一些观点。我所讲的这些基本观点，也可能是有争论的。社会主义的发展，使某些东西成为我们必须接受的基本观点。而有些观点则需要发展。我们不要害怕有些社会主义的观点是过时的，不要对此表示害怕，我可以举两个例子。
比如说马克思主义的一个观点，讲贫困和绝对贫困问题。这一条规律，在有的地方就不适用。现在资本主义社会的一部分已经非常发达，但另一部分还很贫困。而西方的无产阶级并没有绝对贫困化。马克思说的无产阶级和今天西欧工人的状况，是完全不同的。原来说的欧洲的无产阶级是另外一个概念。马克思曾说，无产阶级没有什么可失去的。除了锁链之外，没有什么可失去的。而现在的工人阶级，是有东西可失去的。他们有自己的房子，有自己的三辆汽车甚至更多，有保健，有教
育，有很多。所以无产阶级绝对贫困化这个规律，现在看来是不适用了。
第二个例子，列宁说帝国主义是资本主义的最后阶段。就是说，帝国主义这个阶段是最腐朽的阶段，它必然要被社会主义取代。但是历史并没有证明这一点。我们已经看到，我们今天的时代，不是无产阶级革命的时代，而是技术革命的时代。
很遗憾，资本主义找到一些办法，克服了自己的危机。二十世纪七十年代至八十年代，资本主义很快地适应了新的技术发展。那个时候苏联、保加利亚、（民主）德国，都没有适应新技术的发展潮流。所以我们今天看到，美帝国主义或者德国、日本等发达国家，今天还是资本主义社会的发动机，他们领导着资本主义社会。所以马克思主义在二十一世纪是要发展的，中国在这方面是一个很好的例子。中国建立了自己的中国特色社会主义这一套理论，建立了自己的市场经济，中国把自己的社会主义和世界的潮流联系在一起。这样就有利于马克思主义的发展。
我们在研究这个问题的时候，不能仅仅停留在社会主义的崩溃、解体这个问题上，我们还要进行更加深入的探讨，研究其他方面的因素。
第一个结论，不要错误地把苏联、东欧、德国社会主义的崩溃，同整个世界形势、国际格局分割开来，把它分割开是错误的。很明显，当代世界的发展，是促使苏联模式社会主义崩溃的一个重要原因。苏联的社会主义模式，没有能够很好地适应当代社会发展的潮流和趋势。我认为，苏联东欧社会主义失败的一个主要原因，是他们改革开始得太晚了。如果用简单的一句话概括，社会主义的失败，是因为它没有进行改革。
它没有跟现实的世界、现实的社会结合起来，所以它失败了。世界进行了技术革命，进行了科学革命，进行了环保、生态方面的革命，进行了人口革命，社会主义没有很快适应这些革命，没有符合这个潮流。
具体地讲，社会主义的失败，是没有很好地进行自我改造、进行改革。当时苏联和其他国家所主张的改革，并不是错误的，是很需要的，是历史的要求，是具体的现实的要求。所以是改革的失败，导致了社会主义的失败。与利洛夫交谈
具体地讲，社会主义没有跟那些决定世界发展的因素很好地结合起来，没有很好地适应。如果我们今天不能理解、确定当今世界发展的主要因素是什么，那也就不可能很好地理解为什么社会主义失败了。
二十世纪七八十年代，世界的一个主要特点，就是从工业革命、工业社会，转到后工业革命、后工业社会。这是马克思主义经典的一个结论。马克思当年也是从这种社会形态的发展入手进行研究的，即从原始社会到农业社会。这个时期持续了很长时间。农业革命之后出现了工业革命，也经历了四五百年。所以在十五、十六世纪出现了工业革命。到十七、十八世纪英国工业革命完成了这个过程。马克思正是在这个时候根据这样的社会发展，提出了马克思主义。马克思主义是工业革命的产物。马克思去世后，一个新的时代出现了，主要就是世界发生了变化，是生产力的变化，是社会结构发生了变化。
马克思说，在资本主义社会中资本家是统治阶级，其对立面是工人阶级。当然，在工业社会，在当代社会，无产阶级变得越来越少了。在今天资本主义社会中，工人阶级或者无产阶级的比例，占了不到社会的5％到10％。资本主义社会的主要阶级就是中产阶级。他们是受过教育的工人、工程师和学者，这是资本主义社会的主要阶级成分。所以社会主义不跟现实结合起来，是不行的。这不是说马克思错了，他是对的。但是他在十九世纪二十世纪初期是对的。现在出现了新的生产力，情况发生了变化。你们叫做高科技革命，西方社会叫信息产业革命。这就是社会发展、生产力发展的一个进步。社会主义的悲剧就在于，它没有跟产业革命、信息革命很好地结合起来。产业革命、信息革命在全世界发生，世界五大洲都有这个革命。工业革命当时主要是在欧美大国、日本这样的国家发生，而信息革命发生在全世界。
有人提出，信息革命到二十一世纪中期就能完成。对于这个信息社会的到来，有几个标志，就是所谓的大趋势：
第一，从工业革命转向后工业革命。
第二，从一个国家的经济革命转向全球化的经济革命。
第三，这是跟全球化相对应的，要保持民族经济发展，保持自己的特色。中国在这方面做出了很好的榜样。其中很值得我们学习的一条，就是把四千年的古老文明，跟当今的信息社会结合起来。
第四，建立知识社会的趋势。工业社会是资本主义的社会，谁有资本谁就成功，谁就有财富，有权力，有军队。在今天，不是说谁有资本谁就有了一切，而是在他掌握知识时，资本才能发挥作用。知识经济就是未来。
还可以补充一条，比如说生态革命，对全人类、全社会都是有益的。
最后一个大趋势就是我们全人类要消除贫困。这里我要重新提到中国。我看到联合国的一个调查报告，说中国在消除贫困人口方面，减少了好几百万人。联合国的调查说，中国有2亿人口脱贫。这就说明消除贫困这个问题是可以解决的，如果有良好的愿望和措施的话。
从我上面的这些话，可以得出保加利亚正处在过渡时代的一些结论。这个结论也适合于苏联和东欧社会主义国家。保加利亚需要实现两种过渡，第一，是保加利亚要逐步地适应后工业社会这么一种形势。保加利亚的问题是，你参不参加后工业社会以及你是否具有参与的精神，是问题的主要方面。研究马克思主义如何看待后工业社会革命，是马克思主义所面临的一个重要问题。不是说研究这个问题就是抛弃马克思主义，而是说，根据当今的现实来研究马克思主义。
保加利亚的第二个过渡，就是要纠正我们社会主义时期的一些错误，也就是导致失败的一些原因。这里我详细地讲一讲，保加利亚和苏联社会主义失败的主要原因是什么，然后谈你所提出的具体问题。
当我们谈到社会主义崩溃的主要原因时，要讲这样几个问题。第一个原因，社会主义的失败，是它没有跟工业社会或者信息社会这些技术革命结合起来。大家知道，二十世纪七十年代，资本主义遇到了结构性危机。甚至很多人说，西方社会很难克服七十年代的危机。但资本主义终究还是克服了这场危机。它把新技术结合起来，利用起来。比如说当时计算机出现了，在交通运输方面进行了改造，在信息方面进行了改造，在资本的全球化方面做出了努力。在跨国界、跨民族之间的贸易上面，也进行了改变。当时社会主义并没有做出应有的反应。上个世纪六十年代，社会主义国家已经开始做一些改革，在保加利亚也制定了改革的初步方案。最早是匈牙利。但是到六十年代的末期和七十年代，这场改革的浪潮就停止了。最主要的事件，就是1968年的布拉格之春。当时，我们国家也派了军队去捷克。当然布拉格之春是一个表面现象，真实的原因是社会主义者没有意识到要进行政治的改革，这是一个很大的错误。因为世界在进步、在前进，而社会主义则停滞不前。这样它就落后于周围的世界，在经济上没有竞争力，没有更多的资源来改善人民生活。而在军事工业建设中，社会主义却花了很多的钱。
没有进行深刻的改革，是社会主义失败的重要原因之一。
第二，并不仅仅说，社会主义没有进行像样的真正的改革，而是说它对这场改革表示不理解，没有很好的思想准备。其中一个重要原因，就是在苏联的改革中以及我们保加利亚在改革中，没有出现一个历史性的人物，他能够领导或者指挥这场改革。而在中国出现了邓小平。在我们欧洲人看来，在我看来，邓小平是一个伟大的人物。邓小平理解了，社会主义也要现代化。当邓小平走上历史舞台的时候，苏联勃列日涅夫多病，老朽得不能管事。
每次勃列日涅夫到保加利亚访问的时候，都是我到罗马尼亚接他，然后一直陪他坐火车到边境上，把他接到索菲亚。他当时不仅身体不好，病重，而且一大帮人围着他转，希望能够跟他谈上话。所以苏联要进行改革的话，是多病的生命垂危的人在领导这项改革。这是很大的损失，对社会主义阵营来说是一个损失。
勃列日涅夫之后是安德罗波夫。不知道你们怎么评价安德罗波夫。我的评价是很高的。他是一个很重要的历史人物，我把他和邓小平相比。他是一个很有知识的人，博学的人，他有很强烈的权力欲望。他对社会的现实，对苏联当时的情况了解得很多。他的思维也是符合现代要求的。他在总书记的岗位上只待了一年多。如果他能继续活下去的话，他会像邓小平那样进行一场中国似的改革。他当总书记一年，但大部分时间是住在医院。1982年，他写了一篇很著名的文章，题目就是《苏联要进行深刻的改革》。后来契尔年科上台，这是一个政治上很弱的人物，而且年纪也大。他不像一个领袖人物，没有这方面的知识和能力。然后戈尔巴乔夫上台。后面我们会进一步谈戈尔巴乔夫问题。戈的表现，不符合历史的潮流，没有达到历史的高度。无论是在战略上还是在具体的操作上，他都没有进行一项真正的改革。
总而言之，社会主义没有进行一场深刻的改革，从而也就导致了最后悲剧的发生，留下了大量的沉重的问题要解决。在苏联的领导层中间，没有出现一位有水平的领导人物。像列宁、斯大林、邓小平式的这样的人物没有出现。当时需要有这么一个人物来领导改革，能使它符合历史的潮流和要求。
第三，导致社会主义失败的原因，是在我们政府、党内部，没有造成一种改革的形势。我们当时最害怕的，不是改革要碰到一些根本的、敏感的问题，而是企图把一些错误的东西掩盖掉、掩饰掉。
对苏联、东欧社会主义的失败，现在有两种基本的观点。一种说法是社会主义的失败是由于内部的出卖即叛卖。还有一个说法，社会主义失败的主要原因，是来自外部，是帝国主义的原因。帝国主义无疑仍然是反对社会主义的。从十月革命开始，俄罗斯的国内战争直到第二次世界大战，帝国主义一直是要消灭社会主义的，一直在网罗间谍，一直在用战争、用冲突、武器的竞赛，来拖垮社会主义。而且一直在孤立社会主义，使之无法同周围世界发生联系，取得技术上的发展。当然还有使社会主义和平演变的措施，甚至是很具体的方法。如果我们把外界因素估计过低的话，是很天真的，不恰当的。但只用外部因素来作解释，则把社会主义失败的原因想得太简单了。
我们社会主义往往是把很多内部的问题，都推到外面，说是外面造成的，帝国主义造成的。我认为这种观点不能反映真实情况。它只说明了一部分真相，但没有说出根本的原因。
第二种观点，认为寻找社会主义失败的原因，要从我们内部来找，这是主要的。这并不是要降低外部的影响，而是认为社会主义失败的最主要原因，在社会主义的内部。那么，导致社会主义失败的一些最主要的内部因素究竟是什么呢？
有这样几个主要原因：第一，社会主义取得革命的胜利，不是在马克思主义所说的发达的资本主义国家，而是在落后的不发达的社会取得了胜利。现在在俄罗斯和西方有一些人认为，搞十月革命是错的，完全是由一部分人的意志来决定，要搞这个革命。我认为这种看法是错误的。历史就是历史，谁也不能决定历史的发展趋势。伟大的十月革命和中国革命，这都是历史的现实。这不是历史的悲剧，而是历史的发展。历史就是这样走过来的。但有一个问题，社会主义在落后国家取得了胜利，需要一个较长的历史时期来表现、展示自己。社会主义革命在俄罗斯，在中国，在东欧胜利时，没有很好的成熟的历史条件来创造社会主义。取得社会主义胜利的这些国家，都没有像英国、法国、德国这些国家发达的工业技术。社会主义不具备这些历史性的条件。当时这些国家人民的生活水平，远远低于英国、法国这些发达国家，当然这也不是件坏事。错误的是我们当时没有理解，社会主义需要一个很长的历史时期才能建成，而资本主义是用了很长的历史时期来发展自己的。所以斯大林在1936和1938年就宣布，社会主义在苏联已经胜利了。进行十月革命才二十年，在一个落后的俄罗斯就胜利了。
赫鲁晓夫宣布，到八十年代末共产主义要在苏联实现。这也是一种幻想，一种乌托邦思想。邓小平说得对，搞社会主义的初级阶段都要一百年。这就是说社会主义要一个很长的历史时期，来解决它在取得革命胜利时没有解决的社会遗留给它的一大堆问题。
社会主义失败的第二个原因，是它没有建设社会主义的现代的理论。我说了马克思、列宁都是天才，但他们是那个时代的天才，十九世纪的天才。到二十世纪二十年代，列宁也去世了，这些天才都没有了。李卜克内西、卢森堡他们这些人，也都离开了历史舞台。伯恩斯坦早就不同意苏联、俄罗斯式的社会主义。他批评俄国式的社会主义，但并没有提出更好的社会主义理论。
在我们保加利亚，在其他东欧国家，实际上把马克思主义教条化了，使它丧失了创造力和生命力。当时没有对社会的现实进行科学分析，没有对当时世界的现实，对本国的实际情况，进行科学的分析。仅仅把社会主义看作是一种光明的未来，这是一个很大的弱点和缺陷。我们的实践证明，如果我们把社会主义仅仅停留在这个阶段，那么它不可避免地要失败。换一种说法，马克思主义在我们这些东欧国家的危机，导致了我们社会主义的失败。
还有一条原因，在我们这些国家，没有建立强有力的社会主义经济基础和社会基础。当然，社会主义在苏东国家取得了历史性的成就。不是资本主义而是社会主义改造了苏联和东欧国家。在苏东国家，社会主义创造了资本主义不能创造的一些东西和他们做不到的一些事情。例如，给人们分配了住房，让大家有工作，有稳定的经济收入，有医疗保障，有免费教育，关心妇婴，关怀老年人，这些历史性的权利，是资本主义社会无法向我们提供的。但是我们的经济基础却遭到了很大的损失、破坏。我们的经济体制不能为我们很快地发展、创造性地发展提供前提。如果我们的经济迅速发展，就要引进外国的新技术。而要引进新技术，党内就要骂，说不应该引进西方的新技术。所以我们跟西方资本主义国家距离拉开了，我们的经济失去了竞争力。我们的劳动生产率就低于资本主义国家。
马克思主义说，社会生产力低下的社会、没有竞争力的社会，是无法跟那些先进的生产力竞争的，这就是我们社会主义当时的现实。我们社会主义的模式是苏联模式，它没有市场，对世界经济是封闭的，而且完全消灭了私有制。二战以后，季米特洛夫曾经提出了我们社会主义社会的三个毛病或特点，第一就是社会主义应该搞混合经济，包括国家所有制，混合所有制和私人所有制这三种经济成分。要使保加利亚经济适应欧洲的社会经济发展。在索菲亚与利洛夫交谈
这就是说，社会主义要搞改革，中国今天所进行的改革，是具有世界历史意义的。中国建立了自己的经济体制，当然也有问题和困难。但是如果没有竞争的经济，就没有社会主义。
欧洲社会主义在政治体制方面，也有很多弊端。当然，每一个文明的社会都有自己的政治体制，比如说在中国和其他一些亚洲国家或地区，起领导作用的，主要是一个集体。但在欧洲这些社会中间，起领导作用的主要是个人。我们的社会主义没有很好地继承我们历史的传统，而实行了苏联模式，这个模式当时并不适合整个欧洲的社会主义。比如说苏联，就没有比较好的议会制度。它建立苏维埃，把苏维埃作为一种主要的政治体制。而在十月革命之前，欧洲实行的是议会制度。苏联把它的模式强加给所有东欧国家，都必须按照它的模式走。
另外一个原因，在我们的政治领导层中间出现了问题。比如说我们的领导人年龄老化，没有实现年轻化，高层领导人没有道德水准，丧失了道德观念。而当时在这些社会主义国家，要进行改革，需要一些年轻的、水平比较高的、有能力的人，来领导我们国家的改革。当时我们党的领导人，年龄一般都比较大。
当时在我们苏东国家党内，最需要的是真正的历史性人物的出现——他们有能力领导我们国家。但是我们的社会，我们的党，没有产生出这样的历史性领袖人物。有时候，某一个领导人水平并不高，可他竟升到了很高的岗位上去工作。在特定的历史时期，经常出现这样的情况。在常平年代，领导一个党和社会是很容易的。但是在转型社会，作领导很不容易。在发生历史转折的时候，在党内政府内没有强有力的领导人，将导致失败。
中国做得比较好的，就是平稳的过渡，领导人的正确领导。这是一个很重要的经验。中国领导人是按照一代一代来接续的。这样能保障中国社会主义取得成功。
最后一个原因就得讲外部原因了，这也是一个因素。在党的历史上，在国家政治生活中，总有个别人扮演的角色是叛徒或者出卖者。当然对戈尔巴乔夫，大家争论很大。在任何一个历史的转变时期，都有叛徒出现，有不好的人来发生作用。如果一个党是健康的，有力量的，有能力来处理这些问题，结果就不一样。可能你们也知道，在苏联东欧社会主义搞改革的时候，西方很成功地在共产党内部找了一批代理人。当时，西方就大肆吹捧戈尔巴乔夫。西方的媒体拼命地宣传戈尔巴乔夫。当时在西方，在保加利亚，在俄罗斯，戈尔巴乔夫的确是一个很有名的人，大家都把希望寄托在他身上。大家认为他能进行改革，把社会主义引导到比较好的道路上去。但戈尔巴乔夫搞的改革，没有一个战略构想，缺乏一个稳定的政治领导，一会这么说，一会那么做。
概括我的发言，可以说，外部因素对社会主义的失败，起了很重要的作用，但是决定性的因素，还是在社会主义内部。所以归结一句话：社会主义的失败，是因为改革失败了。
现在西方和俄罗斯在讨论一个问题，社会主义能不能搞改革，能不能现代化。有各种各样不同的观点。有一种很认真的观点说，社会主义不能搞改革。一些理论家认为，社会主义是一个超前的社会，跑到前面去了，它现实的基础是不牢靠的，在这样的社会不能搞改革，一搞改革就要出问题。也有一些严肃的理论家认为，社会主义是可以搞改革的。我也持这种观点，认为社会主义是能够搞改革的。我们的失败，恰恰是我们没有搞现代化的改革。没有对社会主义进行改造。如果改造好了，也许能够避免这场失败。
社会主义要改革，而社会主义改革失败了，造成了社会的不稳定，最终导致了它的失败。大家已经看到，当改革在苏联失败的时候，在任何一个东欧国家，例如在我们保加利亚，就不可能进行任何政治意义上的改革。
我认为，戈尔巴乔夫改革失败，有如下几个原因：
第一，没有明确的改革纲领、设想。无论当时的苏联或苏共，都没有提出一个明确的改革纲领。改革要达到什么目的，改革到底怎样搞，以什么样的政治措施来保障改革的成功，都没有。由于改革没有一个明确的纲领，所以改革的过程中就出现了很多问题，比如说混乱等等。由于没有一个明确、稳定的政策，政治制度不稳定，人民生活水平显著降低，于是改革过程中就出现了复辟的潮流。
第二，缺乏对当时形势和社会潮流的明确认识。戈尔巴乔夫认为，改革是一个很短的时期就能实现的事情。所以戈尔巴乔夫定出了一个500天的经济纲领，以实现改革。他把经济改革的时间表定为两年，这根本就不现实。中国说要一百年，戈尔巴乔夫说要两年。
第三，戈尔巴乔夫把他当时改革所取得的成绩估计过高了。很显然，改革取得了成绩，因为在俄罗斯历史上，没有出现过这么一场改革。但是苏联的改革、戈尔巴乔夫的改革，忽视了复辟势力的力量。比如戈尔巴乔夫就忽视了这样一些问题：民族问题没有被重视，怀旧势力也没有被重视。不管苏联的改革还是我们保加利亚当时搞的改革，都不可能在短期内以一点点成绩，来改变整个历史，造成翻天覆地的变化，这是不可能的。历史遗留的问题，不是一天两天能解决的。马克思说过，我们活着的人，要为历史付出代价。而在当时我们没有重视这些问题。改革实际上是很盲目地进行，付出的代价是沉重的。
第四，改革缺乏一种思想。改革要实现历史性的转变，这很重要。但是我们当时搞改革，没有提出一种新的思维、新的思想，没有著名的思想家、理论家，当时在思想界比较混乱，摇摇晃晃，左右摇摆，不知道采用哪一种办法。当时思想上的空白造成了很多混乱。
第五点，还是我一再强调的，当时的改革没有产生一个历史性的领导人物。
所以我的观点是，改革是需要的，改革也是能够进行的，尽管它起步晚了。问题是改革的过程中，没有战略思想，没有明确的政策，没有历史性人物的出现，这就是改革出现的问题和悲剧。
讲到这里，利洛夫看到我这个听众举了一下手，他注意到我可能要打断一下，提出问题。于是，他微笑着对他的滔滔不绝表示歉意。
我想问的问题，是关于保加利亚改革这个个案。因为我和我的同事都想了解，利洛夫作为保共中央政治局委员和保加利亚改革最后阶段的决策者之一，是如何看待1989年东欧剧变的过程和原因。其实，利洛夫对这个问题早有腹稿。他微笑地等我把问题提完，便继续雄辩滔滔地讲述起来：
关于我们保加利亚的改革，有一个主要的问题，就是当改革在俄罗斯已经失败的时候，社会主义在保加利亚还能不能继续坚持下去。我的回答是，不可能继续维持下去。在苏联的改革已经失败的情况下，我们东欧社会主义国家，不管保加利亚、匈牙利，还是其他任何一个社会主义国家，都是不能维持下去的。
这是什么原因呢？
首先，有雅尔塔体系。根据雅尔塔协定，二战以后的东欧即我们这些社会主义国家，生存在俄罗斯的势力范围之内。当苏联已经不存在的情况下，这个雅尔塔体系就崩溃了。苏联解体之后，华沙条约不存在了，经互会也不存在了。这样，我们保加利亚和东欧社会主义国家，在安全上就没有保障了，在经济上没有后盾了。我们是一个小国，边界的维持和国家的安全，是一个极重要的问题。没有华沙条约，任何一个东欧社会主义国家，都不能保障自己的国家安全和边界领土完整。经互会解体了，我们的经济也就失去了支柱，失去了基础。过去，我们保加利亚贸易的80％是跟经互会国家进行的。大家想象一下，如果失去了经互会，我们的社会主义经济还能不能存活？当时，我们东欧国家都出现了不稳定：柏林墙的倒塌、捷克发生的革命。在布拉格，在南斯拉夫，成千上万的人在那里集会。当时捷共的总书记雅克什动用了军队，想镇压但又不敢下手。雅克什这种动用军队镇压的做法是错误的，因此他很快被赶出了党。柏林墙一倒塌，民主德国也失败了。德国共产党是按照马克思的模式建立的。卢森堡等党的领导人，为世界共产主义运动做过重要贡献。匈牙利也是这样。罗马尼亚出现了起义。如果你们现在去那里，墙上还有子弹的痕迹。所以，在这种情况下，我们保加利亚要把社会主义再原封不动地坚持下去，是不可能的。如果从理论上讲，社会主义是能够在一个国家取得胜利的，比如说在苏联，在俄罗斯，在中国，在东欧国家。但是在欧洲，要维持一个社会主义，一个小国家要搞社会主义，是不容易的。
历史不是沿着一条直线前进的。它是一条曲线。这条曲折的道路，在我们欧洲已经能被看得很清楚。16年来，保加利亚是资本主义复辟了，这是无可怀疑的事实，这是保加利亚的一个悲剧，但在保加利亚复辟了的，不是发达的资本主义，而是原始、野蛮的资本主义，是资本主义的早期阶段，是资本的原始积累阶段。早期的资本主义的特点，就是掠夺，抢劫，占有别人的财产。但这种曲折并不说明社会主义在俄罗斯、在保加利亚就彻底完了、没有了。社会主义痕迹，仍然留存在保加利亚，留存在其他东欧国家。随着后工业社会的到来，社会主义问题一定会提到日程上来，这是迟早的问题。
需要说明的是，不同国家和不同文明所产生的政治体制也会不同。有的国家是一党制，有的国家主张多党制。比如说在中国，为了保持政治的稳定，一个党领导国家。戈尔巴乔夫的一个很大错误，就是他的改革不从经济体制而是从政治体制开始。他首先不是搞经济体制改革来提高人民的生活水平，使大家得到好处，相反，他把政治体制一开放，各种反对势力，各种敌对力量，就全部出来了。一个是反对派要上台，一个是经济日益走下坡路，因此他的改革无法成功。我认为中国改革的成功，首先是因为你们进行经济体制改革，提高人民生活水平，稳定社会，然后再搞政治体制改革。利洛夫在北京
在苏联和其他东欧国家社会主义已经失败的情况下，我们保加利亚的社会主义是无法坚持下去的。但是我们能拯救这个党，这是可以做到的。我们要拯救这么一个党，使它能够适应时代的潮流，而且继续参加以后的政治斗争。所以我们当时决定采取新的方针，大致有如下几个方面：
首先就是重组，重新改变我们党的面貌，改变我们党。如果我们保共按照其他社会主义国家，比如罗马尼亚、捷克、德国那样走下去，我们党就彻底完了。于是我们党作出一个决定，按照自己的道路，对党进行改组。1989年冬和1990年初，我们召开了非常代表大会，通过了《民主社会主义宣言》。这是一个纲领性的文件。也就是说，我们保共要重新成为一个社会主义政党，但是建立在新的基础上。这是党做出的第一个反应。
其次，我们选择了和平过渡这么一种策略。这是为了防止内战在保加利亚发生。我们采取和平的方式过渡，保持社会平稳。
第三，党决定改变我们对少数民族的政策，解决民族问题。在保加利亚南部地区，居民中8％到10％是土耳其人。当时已经出现了骚乱。在一些飞机场和火车站，出现了少数民族冲击我们政权机构的动乱。1989年12月29日，保共中央召开会议作出一个决定，纠正我们过去在民族政策上的错误。我们的政策是，不强迫土耳其人改名换姓，不强制同化土耳其人，而使少数民族和我们保加利亚人融合在一起，一体化。这一决定出来以后，民族问题开始降温。实际上，我们党制止了一场在其他国家出现的民族性动乱。
第四，党中央决定，同反对派开展对话。反对派的存在已经是一个现实，这是一个越来越强大的势力，我们不能闭眼不看现实。如果闭眼不看，就和其他党的命运一样。我们不是要消灭它们，而是跟他们对话。所以召开了圆桌会议。这就是我们党根据形势所作的四个方面的工作。
需要说一句的是，圆桌会议并不表明我们向反对派让步。圆桌会议是我们党在1989年底和1990年初根据国际国内形势所采取的一种策略。当然，召开圆桌会议就要有所妥协。进行任何对话，不妥协就谈不成。
因此，我觉得我们党当时的反应是对的。因为我们使党保存下来，作为国内第一强大的政治力量保存了下来。我们党保存了自己，也保存了我们党的历史。党通过这场运动，既使社会保持了稳定，避免了流血冲突，也使党能够沿着政治道路健康地走下去。当然，在强大政治压力面前，党也犯了不少的错误。比如在1990年，社会党政府应该开始改革。现在我们保加利亚的过渡模式，没有特色。这是华盛顿共识的一个产物。也就是完全开放市场；国家不介入经济；休克疗法。
还有个问题，就是我们党内部开始分裂，出现了两个派别。党内右翼说，现在共产党应该彻底消灭，这个党应该解散了。党完全应该是社会民主党化。党内的左派认为，共产党需要改革，应该保留党在过去几十年来的传统，但这个党应该更现代化，不能停留在过去阶段不动。结果左派占了上风。所以我们党改了名，叫保加利亚社会党。我们党不仅在1990年取得了政权，后来1994年、1995年也取得了政权。
作为听众，我们真的无法打断利洛夫的连贯思路。趁着他呷茶清润嗓子的间歇，我整理了一下他刚刚谈到的事件逻辑，发现上面利洛夫所讲，正是所谓的一场“天鹅绒革命”：不流血、共产党易名、国家改变性质、街头政治等等。从利洛夫的解释中，我们更明白了剧变中很多社会主义者的无奈。苏联这个大厦倒了，其他寄居在这个大厦中的人，只能各奔东西，寻求自己的生存方式和斗争方式。正如原东欧国家的政治家们所说，当华沙条约和经互会不复存在时，东欧小国既无法保障自己的安全，也不能维护自己的经济。他们只能徒生哀叹，束手无策。这真是一个历史的悲剧。但作为社会主义者，利洛夫们仍坚信自己选择的正确。他们希望通过自身改革，通过政治斗争，使社会主义理想再坚持下去。我认为，至少他们的精神值得我们敬佩。不过显然，东欧的现实情况并不乐观。我们只能祝愿他们了。
这时，利洛夫已做好了继续阐述的准备。他把话题切入到剧变的关键时刻。他说：1989年，当党内对现状非常不满的时候，作为总书记，日夫科夫实际上已经失去了道义和人格上的威信。他年事已高，多年前动过手术，重病缠身。所以，日夫科夫领导地位的改变已是势所必然。日夫科夫是一个政治上很灵活的领导人。他跟赫鲁晓夫配合得很好，是好朋友。他跟勃列日涅夫关系更好，与契尔年科关系特别好。但他跟戈尔巴乔夫有分歧。日夫科夫是一个很有经验的领导人。他对戈尔巴乔夫的改革措施很不满意。他认为戈尔巴乔夫考虑得不成熟，很轻率，很可能要引起混乱。日夫科夫认为，戈尔巴乔夫不是一个成熟的、具备领导能力的领导人。不光日夫科夫不喜欢戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫也不喜欢日夫科夫。在当时条件下，保加利亚要生存，必须依靠苏联。我们80％的产品要卖到苏联。我们大部分的原材料，需要从苏联进口，首先是石油，是由苏联保障的。每年我们要进口1100万至1200万吨石油。还有大量天然气。我们有一个核电站，承担着保加利亚40％的发电量，而它的原材料也要苏联提供。如果戈尔巴乔夫把这个开关旋紧，把天然气管道、石油管道一关，保加利亚很快就要崩溃。因此，日夫科夫虽然和戈尔巴乔夫关系不好，但又必须维持。日夫科夫有长期执政的经验，所以尽管日夫科夫对戈尔巴乔夫的许多建议不采纳，但是他明白，如果没有戈尔巴乔夫同意，他要继续留在保共总书记的位置上，也成问题。
当时的情况是，华沙条约还没有解散，经互会也还没有解散，所有东欧社会主义国家对任何重大问题的处理，都要跟莫斯科商量。当时我们保共的政治局委员、部长和书记处书记的推选，都要得到莫斯科批准。但是党的政治决定还是在索菲亚而不是在莫斯科作出。一些性命攸关的问题，最终要靠我们自己决定。
遗憾的是，当时我们东欧社会主义国家的经济，没有像中国今天一样向世界开放，而是紧紧地跟莫斯科绑在一起。经互会作出的决定，对每一个社会主义国家都有约束力，要按照它的计划执行。我们的经济中间有一小部分可以跟西方联系，但是比重很小。莫斯科的一举一动都影响我们。它在经济政治上着控制我们。
当然在这个时期，日夫科夫也犯了很多错误。日夫科夫要对这些错误负责任。其中一个重要的错误，就是日夫科夫拖延或者是抵制改革。他看重的是那些老体制，不愿意变动。那时候日夫科夫已经79岁了，经常生病，他的能力也不行了。但遗憾的是，我们党当时对日夫科夫的辞职问题，没有作出冷静反应。头一天，我们感谢日夫科夫同志辞职，第三天就把他开除出党，这个作法是不公正的。我认为，随着时代的发展，历史会对日夫科夫做出一个比较公正、明智的评价。
关于剧变时的保加利亚共产党，利洛夫说，剧变前，我们的党员共82万人，占人口的十分之一。可以说，党是深入到每一个基层的，并且发挥着作用。应该说，我们党员的素质是比较高的。我们大多数党员都受过高等教育，是各个领域的专家、工程师。党培养了一批很优秀的人才。八十年代末那几年，在索菲亚街头，反对派举行20万人的集会，我们社会党也召开有20万人集会，与他们针锋相对。这说明党还存在，党还起作用，还要进行抵抗。从1989年到1992年，我们社会党发展到了100万人。1989年，共产党失去执政地位时，只有20万党员登记。经过这三四年，我们把最优秀的分子吸收进来，很多作家、艺术家和大学生加入社会党。
一个党要在市场经济的基础上建立起来、发展起来，有好多问题需要解决。首先是党的建设问题，解决党的思想理论问题。党要有一种理论指导，然后才能去影响基层和不同的阶层。除了传统的做工人工作的方式，现在还要做知识分子的工作，要做工程师的工作。要关心教育领域的事情。正是教育培养出了知识分子。正是工程师、医生和其他知识分子，推动了信息时代的发展。对待这些社会阶层，对待他们的态度，党应该不断地改变。在党的建设方面，当然还有很多其他的问题。在我看来，我们党现在面临的主要问题是，怎样来管理这个社会。在得到政权后，怎么管理社会，使社会按照你的要求发展，这是我们党面临的一个很难解决的问题。
听到这里，我问了利洛夫一个问题，它有点直率，但多年来一直没有清晰的解：据说，1989年以前，苏联政治局委员的工资是1800卢布，高级知识分子也大致在1800卢布左右，而普通工薪收入者的月收入是450卢布，这是真实的吗？洛夫夫妇参观三峡大坝
利洛夫回答说：在苏联，政治局委员跟普通工人平均工资的比例，是你说的那种情况，你说的是对的，就是4∶1，我们也是这样的。但是你说的高级知识分子、教授是不是这么多，我认为高级知识分子、教授们的工资，在苏联是比较高的，但是有没有政治局这么高，我不敢肯定。在苏联，一部分高级知识分子，像自然科学方面的，物理学、生物学、工程学专家的工资待遇是比较高的。但高级干部除了工资之外，有住房，有别墅，还有其他的补助，这是不一样的。仅说到工资，就是这么多。
利洛夫接着讲：很自然的，今天人们会把现在的情况同1989年以前比，看到剧变前的生活水平，要比现在高几倍。有一个社会调查说，有80％的人认为，剧变前生活水平要比现在高出一倍到两倍。这是用一些基本生活指标来衡量的，比如收入、物价、休假、养育、保健、教育等等。可是，在1989年剧变前夕，人们从自己的经济状况出发，向共产党表示了强烈的不满。最近我们的《星期一》杂志将发表一篇文章，专门研究1989年以前高收入与低收入之间的差别状况。它表明，差别是有的。党和国家的高级干部，收入显然要比中等阶层高，比例大约是3.5∶1。1989年时，一个保共政治局委员的月收入是1000列瓦，而普通工薪阶层平均收入是250列瓦，大致是4比1。而今天那些高级领导人的收入，与中等收入者相比，差距要大得多。现在一个国会议员的收入，是普通中等收入者的4倍，还不谈议员之上的高层领导，他们的收入更高。
利洛夫下面的话，还是让我们这些听众感到震动。他说：对苏联东欧时代的收入差距，我们应该有一个概念，不要以平民主义的观念来看待领导人的收入，这不是特权问题，这是工作需要。你不能要求一个总统，一个总理，又要工作，又不给他提供完全自动化的办公设备，优越的生活条件，你得给他创造条件。无论是法国的总统还是保加利亚的总统，他们都享受了这个权利，毫无例外。但在共产党执政时代，人们却拿这一点来反对共产党，说你是特权阶层。可1991年、1992年反对派上台，他们也享受这种待遇。他们把我们过去的别墅都占有了，拿着比我们高得多的待遇。因此，对这个问题要这样看，没有条件，住在茅草棚里，不能领导治理一个国家。必须给他这个条件。利洛夫说，我个人认为，而且今天我们也都看到了，搞平均主义是错误的。要求社会各阶层的人们都拿一样的钱，或者收入基本差不多，是不现实的。不光对政治上层，对专家、学者、权威人士是一样的。我们不能要求一个大科学家，一个设计师，一个工程师，他的收入跟普通工人一样，那不可能的。这个问题不光是错误，也是很不严肃的。要是坚持这么做，那美国人就会把你的科学家请到他那里去。高级领导人收入多，我认为是正常的。高层人士收入高，不可怕，可怕的是低收入阶层的收入低。我们共产党人的任务，不是把党的最高领导人的工资降下来，而是要把普通老百姓的工资提上去。这只有经济发展才能做到。
听了利洛夫这个话，我想起六十年代中苏意识形态大争论中我们提出的所谓“特权阶层”的问题。那时，在我们的概念里，“修正主义”的标志，很大程度上就是住小楼，高工资，特殊待遇。这竟成了一个重大的判断政治是非的标准。利洛夫说，“不要以平民主义的观念，来看待领导人的待遇”。这是否就是东方人和欧洲人不同的政治伦理观念呢？抑或，在我们这里，所谓“平均”就是一种“革命”的动员和政治的需要呢？
利洛夫下面一段讨论关于社会主义开放的观点，很是精彩。他说：社会主义国家，它的经济是要封闭起来，还是要开放作为世界经济的一部分，是个大问题。当时社会主义国家的共产党，采取了一种错误的方针政策，就是把自己的经济封闭起来，跟世界的经济隔离开。保加利亚的经济，苏联、捷克、东德的经济都没有向世界经济开放。他们不是把自己的经济发展状况，跟发达国家，跟西方的经济进行比较，而是和过去比，我比过去发展了多少。在经互会内部，作为一个整体，我们是落后的。你跟自己的朋友比，说发展了好几倍。但你不能说比德国、美国的经济差多少倍。因为我们社会主义的经济无法跟西方的经济进行竞争。没有这种竞争就决定着，你的经济将是落后的。首先是你的生产工艺是落后的。你的劳动生产力也是低下的。劳动生产率，单位时间所创造的财富，这些都是落后的。另外你的消耗是高的，为了达到一个生产目的，你要消耗大量的原材料。要浪费很多的电和其他的原料才能达到。但当时我们很少从思想上考虑这些问题。这就是我们社会主义经济落后的一个表现。当一个国家的经济向世界开放，就会迫使你改变生产工艺，提高劳动生产率。所以，我认为中国的对外开放具有历史性意义，就是这个道理。开放可能会带来很严重的问题，但它有好处。说到民主德国，是个很好的例子。它的经济很发达，因为东德也曾是整个德国经济基础的一部分。民主德国跟其他社会主义国家相比，要发达得多。但它最终比不过西德。我们社会主义者不能否认，我们的经济基础的确是很薄弱的。马克思和列宁都说过这个话，一个国家的经济、生产力如果是发达的，它在许多方面将是领跑的国家，是领先的国家。当我们社会主义国家在经济方面不能超越资本主义的时候，要在意识形态上，在社会其他方面超越资本主义，那是不可能的。参加索菲亚社会党国际研讨会
利洛夫接着讲到，由此看，在苏东国家发生的剧变就不是一个偶然的现象。苏联、东欧所发生的剧变，首先取决于这些国家的经济状况和人民的生活水平。如果谈到社会主义的一个最深刻的教训，就是一定要把经济搞上去。现在看来，落后所付出的代价是惨痛的。
经济基础落后，导致我们的政治体制、上层建筑要发生变化。国内市场已经出现困难了，国内基本的生活消费品日益减少，所以出现问题了。这种情况当然不可能维持很久，1989年的时候，不仅仅经济上出现了问题，而且政治上也开始出现问题了。反对派于是开始形成。党的竞争力越来越小，对外经济联系的状况就越来越恶化。这必然要反应到我们国内经济上来，表现在社会的不稳定上。
关于当今时代欧洲社会党、社会民主党的发展路向问题，利洛夫所谈令我们大感兴趣。他说，今天欧洲社会主义运动正面临着一场严肃的斗争，就是到底向何处去？不光是原来的共产党处于危机之中，社会民主党实际也出现了危机。现在社会民主党人也不得不承认这个现实。比如说布莱尔的英国工党，就开始否定欧洲社会民主党的思想。他们要求改变欧洲社会民主党的思想传统，越来越向右转。所以撒切尔夫人讲，布莱尔越来越向我们这边走来了。所以目前在英国，右翼的倾向越来越强烈。他们的一批理论家正在努力提出一些理论，推动欧洲社会民主党向右转。例如安东尼·基登斯，布莱尔最亲密盟友，就提出一个观点，要么社会民主党继续存在下去，要么社会民主主义在欧洲死亡。
欧洲社会民主党为什么会面临着危机？一个基本的判断就是因为全球化，因为全球化打破了迄今为止的各个国家的界限。现在资本到处可以流通，哪个地方劳动力便宜，哪个地方税收低，资本就流到那里。因为资本是要追求利润的。它不会考虑人民的生活水平。所以全球化的结果，必然使这些社会民主党的理论和实践处于危机之中。你现在到法国去，很难理解法国的社会党是一个什么状况。原来的法国社会党，在议会占有20％到25％的席位，可现在一个席位也没有。这个党原来在工人、知识分子中间影响很大。大部分知识分子都拥护这个党。著名物理学家居里，原来就是社会党党员，毕加索也是。总的讲起来，欧洲共产主义运动面临的危机，关键是他们不能适应当代的潮流，使自己党的纲领，自己的行动，符合当今时代的要求。反而，他们越来越自我封闭，对社会影响力越来越小。
趁着谈话一个段落的结束，我特意要求利洛夫回顾一下保加利亚共产党如何对待历史的遗留问题。利洛夫反映非常敏捷，他马上就理解了我的用意，并坦率地讲了起来：在我们党的历史上，在不同历史时期，一些领导人的确受到过迫害和冲击。最有名的就是科斯托夫。他曾是季米特洛夫的副手，是党内职位很高的一个人。1933年以后季米特洛夫侨居国外，实际工作就由他主持。但在斯大林时期，他受到迫害，被指控为是反苏分子，是敌特分子，是西方的间谍。当然，这一切说法都是错误的。但是日夫科夫没有给科斯托夫彻底平反。这倒不是因为日夫科夫否认科斯托夫是一个伟大的领袖，而是因为日夫科夫和他的助手们，都曾与这个事件有关联，不好处理。在欧洲共产党中间，有一个很不好的习惯，就是把历史上很著名的领袖人物否定掉了。保加利亚是科斯托夫，罗马尼亚是班纳帕斯库，匈牙利首先是卡塔尔接着是罗兰斯基。对过去历史作出客观评价，是一个党健康发展的前提。在历史上，我们对好多事情的评价，要么是白，要么是黑，很不客观。作为共产党，成熟起来的标志之一，是对历史做出明智的评价。我们要客观地评价我们的前任，他们到底做出了什么东西，哪些东西他们没有做出来的，要实事求是。当然，反对派希望我们党的历史上坏人越多越好。他们想说明，你看你们党的领导人，没有一个是好的，一个个都是思想堕落，道德败坏。所以我们评价历史人物的时候，主要是看他的功绩，他的贡献。这要成为一个标准。
讲党的历史评价问题，自然会联系戈尔巴乔夫的“公开性”。利洛夫有些鄙视地说，戈尔巴乔夫搞政治改革的一个核心内容，就是公开性。当一个社会没有雄厚经济基础和物质资源来保障人的自由权利时，讲民主化，公开性，是瞎扯。戈尔巴乔夫搞公开性，实际上是把魔鬼的盒子打开了，然后大家都来反对社会主义。名义上是给人们更多的民主，实际是给社会带来无政府主义和混乱。就像一个链条：人们的生活水准不高，党在群众中的威信就降低。经济没有增长，人民生活水平也无法改善，社会矛盾开始凸显，市场、医疗保险、教育等都出现问题。这些问题的出现，影响党的威信，人民群众普遍表现不满。于是出现抗议运动，戈尔巴乔夫个人威望降到低点。利洛夫认为，戈尔巴乔夫本人在剧变中实际经历了几个阶段，开始推行改革、公开性，他的威信得到很大提高；但公开性却使他走了下坡路。而到了晚期，戈在国外的影响，远远大于国内。这说明戈尔巴乔夫的改革，由于没有明确的改革战略，最后只能归于失败。在这之中，公开性影响巨大。
在谈到保加利亚什么时候出现了反对派问题时，利洛夫认为，在保加利亚，并没有出现像其他东欧国家那样强大的反对派。主要原因是保加利亚在上世纪六七十年代各方面的发展还比较好，人民生活有明显改善。虽不能和西方比，但也是小康水平。保加利亚共产党不仅关心经济发展，也很关心人们精神生活的提高。我们党跟科学、教育的联系非常密切。党的创始人布拉格耶夫就是一个学者。他的传统一直保留到后来。所以保加利亚很多知识分子、作家和艺术家都是共产党的党员。知识分子的大部分倾向于左翼，而不是右翼。当然在个别知识分子、艺术家中间，对党是有看法的。但有名的知识分子、艺术家，没有什么不同政见。所以我们没有出现捷克哈维尔那样的反对派。直到1989年，反对派才公开活动。所以，保加利亚的剧变，不是因为不同政见运动和反对派造成的，而首先是我们党内出现问题，党的领导层发生分裂，也就是从八十年代初党内开始出现改变现状的改革派和保守派之间的分裂。但剧变一旦发生，反对派就变得越来越强大了。党内的右派正好是站到了反对派的立场上，共同把矛头指向党。当时外部影响也很厉害，推动了反对派的活动。所谓外部影响，是美国趁火打劫，在政治上、道义上、物质上给反对派以强大的支持。所以我在这里还要提醒一句，苏联东欧社会主义失败的一个很重要的原因，就是西方，特别是美国。他们主要的不是利用社会上的反对派，而是利用党内的反对派来达到他们的目的。西方的这种战略不要低估。从我们剧变的情况看，这种战略成功了。外部的推波助澜，加速了党内的分化瓦解。
与利洛夫纵论改革和东欧剧变，是以下面两个非常有趣的话题结尾的:第一，东欧国家的党是如何看待苏联模式及其影响的？第二，民族问题在社会主义改革的地位怎样？
关于第一个问题，利洛夫说：如果大家有兴趣，可以研究一下我们党的1947年6月全会。在这个会议上，科斯托夫做了一个重要的发言，全面分析和批评了季米特洛夫。其中一个核心思想，就是认为保共没有按照苏联布尔什维克的道路前进。这是怎么回事呢？原来，季米特洛夫认为，二战以后，国际形势发生了根本的变化，在保加利亚搞社会主义，应该有自己的条件，自己的道路。一句话，保加利亚的社会主义道路，不能重复苏联；保加利亚的社会主义模式，不应该是苏联模式。他当时提出了几个重要结论：一，保加利亚的经济应该是混合经济，既有国营经济，也应有私人经济和合作社经济；二，保加利亚的政治生活，应该由保共来领导，但是应该跟其他政治党派合作，一起领导这个国家。季米特洛夫认为，保加利亚有自己的民族和历史特征，所以保加利亚的社会主义应当按照自己的道路前进。
对利洛夫这样的叙述，我本以为他要高度评价季米特洛夫，但没想到，他却恰恰从相反的角度强调说：如果认为东欧社会主义国家的失败，是因为接受了苏联模式，那是错误的。东欧社会主义国家在社会主义建设方面，取得了很大成绩，这是毫无争议的。尤其是苏联模式，对那些经济落后的国家来说，还是很适合的。因为，苏联模式要求一个国家的资金要高度地集中，国家的力量要高度地集中，统一利用。所以每个接受苏联模式的国家，都把自己的财力、物力集中在一个方向使用。比如说搞国家的工业化。如果在实现工业化方面，把保加利亚与同时期的土耳其和希腊比，虽然他们是资本主义国家，但保加利亚社会主义工业建设的速度，远远超过希腊和土耳其。所以说，苏联模式对那些小的、经济处于粗放阶段的国家来说，是适合的，有用的。在你搞经济建设的时候，这个模式是能发挥作用的。参加索菲亚社会党国际研讨会
我发现，即使在苏联模式这样的问题上，利洛夫的思维不仅相当辩证，而且视角独到。他这样解释说，当粗放式的发展阶段已经过去时，社会主义国家还援用苏联模式就失效了。因为那时的主要问题，转到了如何提高劳动生产率，提高产品质量，提高经济的竞争能力上面。这时候，苏联模式就起了牵制性的作用。因为这个模式没有用高科技或者高度的工业技术来装备自己。说到底，是苏联模式没有建立在市场经济基础之上。只有市场经济，才能具有竞争力。由此可见，说苏联模式放之四海而皆准，那就错了。苏联模式，首先适合苏联的具体条件。但它不适合中国，也不适合所有欧洲国家。每一个国家，每一种文明的存在，都应符合本国的具体条件。如果说，我们东欧社会主义国家当时没有找到一个好的模式，这种说法恐怕是错误的。因为季米特洛夫就提出了自己的模式。
利洛夫客观地指出，应该说，斯大林关于人民民主的理论，有一个演变的过程。二战结束以后，特别是东欧国家走上社会主义道路之后，斯大林认为，东欧国家不应该再重复苏联建设社会主义的模式。这是1944年到1946年间斯大林的思想。在现在解密的档案中我们看到，斯大林有一次会见季米特洛夫。斯大林对后者说，你就勇敢地宣传保加利亚的道路吧，走下去。当时他甚至建议保共改名，改成自由劳动党。他说，你不要害怕人家攻击你走资本主义道路。当时斯大林不想在丘吉尔和罗斯福面前证明，在东欧建立了完全的苏联式的专政和苏联的模式。但是到1946年底和1947年初，形势发生了急剧变化。丘吉尔的“铁幕”讲话一出，冷战即开始。三个原来的盟友，彼此变成了敌人。于是，斯大林也要搞东欧苏联的“铁板一块”，因此，此后再提出人民民主，实际上就意味着反苏，反斯大林了。因此，季米特洛夫在人民民主这个问题上，放弃了自己的观点，在斯大林面前做了妥协。我们保加利亚社会主义的失败，东欧其他国家社会主义的失败，它的一个重要原因，就是我们曾盲目认为苏联模式是万能的，是适合于任何一个国家的。任何一个国家要取得社会主义的成功，必须符合它本国的条件，走自己的道路。正是在这一意义上我认为，建设具有中国特色的社会主义，是很正确的。如果能够多活几年，我还想写一本书，阐明中国怎么样结合古代的文明和今天的信息社会，怎么样把两者有机地结合起来。
关于第二个问题，利洛夫是这样陈述的：苏联共产党早就说，在苏联民族问题已经解决了。铁托也说，南斯拉夫没有民族问题，民族问题在南斯拉夫已经解决了。大家可以看到，在苏联和南斯拉夫发生了什么呢？民族问题不仅没有在这两个国家得到解决，而是导致了冲突、战争和流血。所以南斯拉夫作为一个统一的国家，苏联作为一个统一的国家，解体了。说民族问题已经解决这个说法是站不住的。这就说明一个问题，民族是一个更牢固的概念，发挥了更牢固的作用。忽视了民族问题，忽视了民族的牢固性，就会导致流血冲突。
共产国际曾有这么一种理论，认为解决了社会问题，就能解决民族问题。一旦社会革命成功，民族问题也就自动解决，这个理论明显是错了。在保加利亚，我们党在处理民族问题上有很多深刻痛苦的教训。在中世纪，保加利亚处于土耳其（奥斯曼帝国）统治之下。1878年6月，柏林会议把保加利亚的边界彻底改变了，保加利亚一大部分领土被分割出去，而这部分土地上住的是保加利亚人。所以我们党的创始人布拉格耶夫提出，建立一个巴尔干联邦来解决这个问题。这个巴尔干联邦，不仅仅是要把所有的巴尔干国家团结起来，连接起来，而且是要解决巴尔干国家之间的民族问题和边界问题。如果党当时提出来修改边界，就意味着巴尔干国家之间会出现流血事件。
二战后头几年的保加利亚政府，是想通过尽量减少国内少数民族的人口，来解决民族问题。所以我们跟土耳其签订了好几个条约，就是要交换人口。后来日夫科夫在解决土耳其少数民族问题上，是主张把这部分少数民族融入到保加利亚整个一体化的进程中来，这是对的。但他所选择的手段，却是错误的。他的办法是给土耳其人改名换姓。所以在1984至1985年，在保加利亚开展了一个群众性的运动，把土耳其人的姓和名都改掉，改成保加利亚人的姓和名，而且是通过强制手段来进行，内务部公安人员全部出动，强制他们改名。你们可以想象，突然来一帮人，强迫改你的名字，还要改你的姓，甚至改你父母祖辈的名姓，这是种什么感受？我们受土耳其500年的统治，可我们保加利亚人并没有被强迫改名换姓，现在我们要土耳其人改名换姓，引起他们强烈反对，引起了冲突。
利洛夫说，我认为，世界上没有比民族问题更复杂的了。这其中的政治经验，是最宝贵的经验。我们既不能低估每一个民族的传统，也不能做出任何一个轻率的举动。我们更不能超前地说，民族问题已经解决了，不存在了。过去，共产国际认为国际主义高于民族主义，这显然有问题。社会主义的一体化，国家的一体化，需要不同的民族共同生活在一个国家里。要保障每个民族都能够平等地生活在一个国家里，尊重每一个民族的民族特性，尊重他们的民族文化。这应该说也是我们保加利亚的一个经验。
真不愧是个理论家和演讲家。利洛夫的雄辩滔滔，让我佩服莫名。他对数字的征引，他对历史的洞悉，他对理论逻辑的条理，他对未来的想象和展望，几乎都在把握之中，没有任何的犹豫，没有任何的模棱。我不知道，这些成体系的阐述，是他在多长时间内准备的？或许，从1989年那个不堪回首的10月起，也可能是从更早的时候，他就开始梳理保加利亚社会主义发展的逻辑，分析苏联走向没落的原因了。他少年得志，很年轻就成为党的中央政治局委员。后来在仕途上屡经坎坷，最终成为保加利亚具有广泛影响的政治家。这经历，显然促使他加深了思考、联想、解读和顿悟。一个亲身经历了如此巨大变革的政治家，反思必然是精彩的，体验一定是生动的。
在对谈结尾，我问了利洛夫一个“轻松”的小问题：据说，在今天的莫斯科和罗马尼亚，出现了群众纪念斯大林，甚至齐奥塞斯库的花圈。您能告诉我，这代表了一种什么样的群众情绪，有代表性吗？
利洛夫是这样回答我的：的确，在莫斯科，在一定范围内，有怀念斯大林的情况，不光是基层群众，也有军人。而且，在文学作品中间也有这种反映。我们应该对斯大林做出一个完整、全面的评价。他有贡献的一面，也有复杂的一面，缺陷的一面。这种对过去的怀念，并不稀奇，因为苏联时期生活比现在好。那个时代，人人都有工作。所以现在历史要求我们重新来思考斯大林的问题。
利洛夫说，现在对齐奥塞斯库作出评价，还为时过早。有时我从保加利亚到布加勒斯特，路过他的墓地，确实看到有一些人们放上的花。我认为，这是人们对目前罗马尼亚状况做出的反应，而不是对齐奥塞斯库本人的肯定或感激。罗马尼亚现在的领导人，大多受过齐奥塞斯库的迫害。另外，齐奥塞斯库的影响，也没有斯大林那么大。齐的出名，是因为他要摆脱苏联，这得到了人们的支持。当然他的生命，最后就这样终结掉了，是个悲剧。
利洛夫与我及我的同事们的这次改革纵谈，到这里就结束了。我们虽然告别了他，但他的很多精辟之论和精彩观点，长久回响在我的脑际，以致我一再认为，与利洛夫的见面，真是万分有幸。通过这次对话，我更坚信，二十世纪社会主义的遗产，是丰富多彩的，是固化在那里的。人们无论怎样臧否，都无法否定它的存在。它会不断给人们以新的智慧和启迪。从这个意义上说，“历史的终结”论，实在有点草率。
直到今天，我和利洛夫还保持着联系。我曾陪他们夫妇到三峡大坝参观。他在那里留言说：“我到过世界许多江河大坝，但都没有三峡大坝这样感动我，震撼我。”老人对中国改革成就的赞赏，是真切的，由衷的，正如我见到的所有苏联东欧国家的老共产党人一样。[1] 参加谈话的有：章百家研究员、白寿绵大使、马细谱研究员（翻译）以及徐鹏堂、陈鹤同志。[1]
访谈捷克政治家兰斯多尔夫
坐在我们面前的兰斯多尔夫先生，显得特别年轻、自信。他对问题的解答，几乎没有多少犹豫，便脱口成章。他现年只有54岁，却[2]已经是捷摩共的名誉副主席和欧洲议会议员。他现在的身份是大学教授，同时是著名的捷摩共理论家和活动家。访谈是在捷摩共的办公楼里进行。这座办公楼相当老旧，随便地耸立在大街上，里面还杂有大量的其他机构和公司。电梯是那种非常古老的、需要拉上铁栅栏门才能上下的“古董”。我们一行人分为三次，才来到了捷摩共的办公室。兰斯多尔夫早已迎候在电梯旁。随同他来的，还有捷摩共党员、原捷克政府财政部部长以及捷摩共负责工会和档案的两位负责人。
谈话是从捷克共产党的历史回顾开始的。兰斯多尔夫先生几乎不停顿地做了一篇演讲：
捷克共产党成立于1921年。党成立时吸收了许多不同观点的派别和组织，目的是建立一个可以代表群众的党派。当时，欧洲的社会民主党代表着民众利益，但共产党不能完全接受他们。在纲领上，共产党和社会民主党没有差别，分歧只在于对社会生活的认识不同。另外，在对文化的认识上也有差别。作为共产党，应该在社会生活方式和价值观方面进行工作。
在国际共运中，捷共曾受到很大压力。捷共刚成立一周年，书记即被共产国际撤换掉。当时捷共党内对共产国际的作法很不满。被扶上台的左派，只会喊一些空洞口号。1928年时，许多党员离开党。捷共从40万人减到7万人。捷党的五大表示了对莫斯科的不满，哥特瓦尔德成为党的主要领导人。
上世纪三十年代，欧洲经济衰退，发生了社会危机。捷共的威信这时也下降了。1931年召开的捷共第六次代表大会，提出了以阶级反对阶级的路线，主张阶级斗争和阶级冲突。当年举行的矿工大罢工，在欧洲产生了巨大的影响。哥特瓦尔德时期的中央领导层，如同乐队那样，配合默契。当时影响捷共的主要是两个因素：一是国内的斗争形势；二是共产国际的指挥。
上世纪三十年代，捷共的宗旨更靠近了国际共产主义运动。党员人数也渐渐恢复到七万五千人。后来，在二次大战中，捷克共产党员牺牲了差不多三分之一。
苏联的大审判和苏德条约也对捷共产生了严重损害。这两件事情对欧洲共产主义运动造成的打击非常大。当时在莫斯科和伦敦的共产党人实际形成了几个不同的流派。莫斯科的一派主张民族民主革命。
革命性的变革发生在1944年。民族民主革命的起义一直持续到1948年。捷共的哥特瓦尔德等人，坚决主张建立民族统一战线。那时，捷克国内共有四个党派。当时，捷克共产党的影响甚至比苏共还大。从1945年到1946年，捷克共产党的党员人数上升到100万。是名副其实的代表广泛的群众组织。采访捷摩共名誉副主席兰斯多尔夫
1949年捷共召开第九次代表大会时，党员数量已超过200万人。当时捷克的总人口才1200万。从比例讲，捷共党员的力量是相当强大的。捷共的存在和发展壮大，对苏联具有战略意义。不幸的是，捷克是铀的生产国，又与德国是近邻。当时苏联主张德国统一，使德国成为东方与西方之间的缓冲带。但东德人坚持了自己的民族立场。
在今天看来，特别是从小国的历史看，听从苏联的指挥不行。各国的发展，必须从本国的国情出发。
说起捷克共产党实行改革的原因，兰斯多尔夫先生更是滔滔不绝。他说：捷克是苏联东欧国家中最发达的国家，但一个错误是，国家却把钱投向了农业。实际上，捷克的市场化已经很发达。在苏联东欧国家的经济分工中，捷克负责重工业。其实，只是斯洛伐克地区具有农业传统。但事实上，捷克成了中东欧的机械加工厂。
1951年在莫斯科的一次会议上，斯大林讲，要准备发生战争。于是，捷克增加了军用飞机的生产，定额是一年一千架。这个事实说明，捷克共产党不能不听命于别人，难以按经济规律来主导自己的经济发展。从1948年到1958年，捷克工业产值增长300%。但进出口却要服从苏联。结果预算失衡，克朗贬值，造成社会不满。当时苏联要求捷克每年生产3000万吨钢。
早在上世纪五十年代后期，捷领导人就产生了改革思想，希望按照德国和法国的模式进行改革。但这个思想没能在领导层中实现统一，因而搁浅了。1960年，诺沃提尼宣布了社会主义宪法，开始实行五年计划。结果1963年捷克发生经济危机，国内生产总值下降4%。结果又实行了所谓“一年计划”，被迫开始改革。
诺沃提尼这个人比较简单。他仅成立了设计改革的“四人团队”。但改革的设计，使大量赞成经济、政治和社会改革的人士得以走上舞台。人们当时提出，要进行一次科技革命。应当说，当时捷克改革的思想水准，远远超过了戈尔巴乔夫的“新思维”。苏联改革思想的水平很低，但却大行其市。
戈尔巴乔夫的改革思想首先是解放社会，然后产生民主。这是不可能的。民主是经济市场化和法制长期实行的产物。在法制国家，民主和经济是两个概念。这一点，戈尔巴乔夫没有认识到。戈尔巴乔夫改变了社会主义的概念。他的概念是，社会主义仅仅是对价值观的一种看法。他歪曲了社会主义的价值。戈尔巴乔夫认为社会主义和资本主义有共性。总的讲，苏联的改革思想不成熟。而捷克人的改革思想，在深度上远远超过苏联。
捷克人酝酿改革时，环境很好。一是越南战争扩大后美国国内发生了大规模的抗议运动；一是柯西金当时在苏联也提出改革，尽管改革思想很浅显，不深刻。当时，捷克主张实行较为彻底的大规模改革，但斯洛伐克地区有不同意见，认为首先应发展自己。到了1968年，胡萨克实际成为苏联的傀儡。
接着，兰斯多尔夫先生详细地解释了捷克改革的目标模式。他说，捷克改革的主要目标，一是不要计划经济而要经济的多元化；二是要加强同国外的合作。这是小国的基本想法。要发展，就必须与外部发生联系。当然，上世纪六十年代也出现了财政失衡的问题。
但最根本的，改革的基础，来源于捷克工业的发达。我们不想再听命于苏联的指挥。苏联的五年计划包罗万象，极为详尽。像运送骆驼、打捞沉船这些事都写入了计划。捷克与苏联在文化上存在着巨大差别。苏联人根本不能理解捷克的情况。苏联一位领导人来捷克的农村参观。起初还发号施令，指指点点。后来才不得不承认，捷克经济的发展是如此进步。当时苏联同美国搞军备竞赛，要捷克每年生产几千架战斗机。捷克工业为此付出了很大代价。
七十年代，由于“布拉格之春”的失败，捷克党内曾进行了严厉的整肃，开除了47万名党员。其中约40万在捷克，8万在斯洛伐克。这使党的信任度受到非常大的损害。杜布切克虽是好人，但他对改革没有成熟想法。同时，苏联那时的影响，我们也抵制不了。
接下来，兰斯多尔夫先生阐述了他关于1989年剧变的看法。他讲到：美国人当时看到苏联经济下滑，便有意挑动同苏联进行军备竞赛。这一着，拖垮了苏联。苏联军费开支一度占国内生产总值的14％，而美国只占它的国内生产总值的6.9％。美国中央情报局当时公布了苏联的GDP，其实只有美国的60％。在布拉格
1989年剧变，对捷克共产党的冲击是巨大的。人们感到震惊。大家失望的是，当捷共最高领导层在改革条件已经具备时，却丧失改革的意愿。苏联人1986年开始从东欧撤军，谋划两德统一。苏联人说，我们不需要你们这些卫星国了。苏联驻捷克使馆向中央的报告经常胡说。他们竟然说，哈维尔是社会主义者。在1989年，有人建议戈尔巴乔夫在莫斯科召开各国党的会议，但戈拒绝了。他说，我们不是宗派组织，不能开这样的会。戈尔巴乔夫还建议，各国共产党应更名为社会民主党。
这里有一个很奇特的现象。剧变对我们的压力很大，但却使我们团结了起来。在西欧，许多大党比如意共，曾经得到30％的选票。但在改名后力量分散了，不行了，选举中只得到6％的席位。而我们捷共拒绝改名。1993年时，有73％的人认为共产党的名称还要坚持。
在访谈的最后，兰斯多尔夫讲到他对戈尔巴乔夫的评价。他认为，戈尔巴乔夫是想改革，但他能力不够，选择也不对。在中国，邓小平主持的改革是渐进的，实行法制，稳定市场经济，而戈尔巴乔夫却走了另外一条路。兰斯多尔夫颇为不屑地告诉我们：他见过戈尔巴乔夫多次，同他谈过话。他认为戈尔巴乔夫的改革主张非常幼稚，自相矛盾，根本实现不了。戈没有领导社会主义改革的能力。而捷克的经济，已经发展得非常成熟，这是苏联人所不理解的。在一系列错误的主导下，捷克的改革失败了。
到这里，健谈的兰斯多尔夫先生终于结束了他的“讲演”。我们也得以放下记录笔，舒展一下手臂，呷一口清香的咖啡。小小的会议室里气氛很是融洽。捷摩共的几位老同志，看来很满意兰斯多尔夫的演讲。这个演讲表示了他们对苏联、对剧变、对国际共产主义运动、对捷摩共坚持称自己是共产党的立场，做了很好的阐述。以我过去粗浅的认识，捷克斯洛伐克共和国作为东欧社会主义国家之一，除去与苏联保持紧密的政治关系外，就是经济较为发达。上世纪六七十年代，北京的几条主要公交线路上，都曾使用过一种斯柯达大轿车。这种车力量大，造型也颇为伟岸，深受乘客喜爱。它就是由捷克生产进口的。有人说，在捷克人的性格里，有一种天生的本性，就是在面对巨大压力时，总是选择妥协和退让。例如，1939年当德国纳粹入侵捷克时，贝奈斯政府就选择了妥协，说是“是接受条件，拯救民族呢，还是进行战斗，而遭受屠杀呢”？“那是很难决定的”。
但是，捷克人民真的那样懦弱吗？历史也作出了回答。虽然1938年、1939年捷克面临纳粹侵占而没有反抗，但在1944年，斯洛伐克人民在共产党地下组织的领导下，发动了起义；1945年5月，布拉格人民也同样发动起义，迫使德国党卫军投入一个师的兵力去加以镇压，从而加速了德国法西斯在捷克占领的崩溃。由此可见，捷克人民并非如传言所说，是个更喜欢妥协的民族。特别是，早在1945年4月，当贝奈斯到莫斯科谈判成立战后捷克政治安排时，捷克共产党的领导人哥特瓦尔德（后来任捷克斯洛伐克共和国总统）已经明确提出，捷克斯洛伐克走向社会主义应有自己的特殊道路。一位西方历史学家甚至说：“捷克斯洛伐克共产党异端的第一颗智慧种子。可能在布拉格之春之前的二十三年就已经种下去了”。与捷摩共名誉副主席兰斯多尔夫交谈
1968年出现的“布拉格之春”，对当代国际共产主义运动产生了巨大影响。虽然，在苏联的镇压下，它流产了，而且其后的捷克，不得不牢牢遵从苏联的政治经济指令，成为“老实”的政治伙伴。但“布拉格之春”的“种子”显然并没有枯死，它是被种在群众心里的。当国家利益、思想意识形态分歧和文化差异不断扩大，群众越加不满于苏联所强加的东西时，反抗总是会发生的。只不过，年轻的政治家兰斯多尔夫，以一种更鄙视和更淋漓的态度表达了它而已。苏联坦克摧毁了布拉格之春
在布拉格，我们参观了著名的瓦茨拉夫广场。当年，镇压“布拉格之春”的苏联坦克，就停在瓦茨拉夫雕像旁边。而瓦茨拉夫，正是十世纪波希米亚试图实行改革而被哈布斯堡王朝杀害的一位民族英雄。雕像下，摆放着人们敬献的鲜花。白色的马蹄莲和黄色的秋菊，把英雄映衬得更高大了。[1] 参加访谈的还有章百家研究员、黄小同研究员、庞松研究员。[2] 捷摩共是苏东剧变后捷克共产党人成立的一个新的政党。[1]
对话波兰前总理米莱尔先生
2007年5月，我访问波兰。在中国驻波兰大使馆参赞魏向阳的热诚安排下，见到了原波兰总理米莱尔。米莱尔先生61岁，面颊红润，体格健硕。特别是他那已经有些歇顶、但泛着智慧光芒的大头颅，给我留下深刻印象。米莱尔1969年加入波兰统一工人党。在党内几经升迁，后来当选波兰统一工人党中央政治局委员。1989年后，他曾出任波兰政府总理，是波兰有名的政治家。我和我的同事，就苏联东欧发生剧变的历史，同他进行了一次非常深入的谈话。
我们的谈话围绕着设计好的几个问题进行。其中第一个问题，是如何看待上世纪八十年代最后几年在波兰出现的军管和圆桌会议。
米莱尔先生是这样回答我们的：目前社会上对军管的好坏评价不一。观点基本是肯定否定各占一半。我本人认为军管是必要的。因为军管可以避免苏联和华约方面的干预。勃列日涅夫已经决定干预，其程度比当年对布达佩斯的干预还要激烈。军管中当然要有许多人员伤亡，但不军管伤亡可能更多，经济也会遭到破坏。波兰那时非常困难。团结工会刚诞生时仅是一个工人运动的团体，后来发展为政党性质的组织，准备夺取政权。由于它搞了一系列罢工，导致商店里商品短缺，波兰经济面临崩溃。而军管制止了这种崩溃局面，也摆脱了外部可能的干预。波兰局势通过军管走向了正常。
米莱尔接着说，为什么前面宣布实行军管，而后来却出现了圆桌会议？因为上世纪八十年代党内对改革发生意见分歧。一派人主张改革，另一派却是保守的。一派认为必须实行市场经济，不然不能适应竞争。要培植公民社会，要把权利下放到地方。但在另一方面，团结工会的力量不断壮大，逐渐发展到可以同执政者平等对话的程度，以至到了再不能实行军管的无可奈何的地步。
还有一个重要方面，就是戈尔巴乔夫的苏联已在实行改革。到1989年，即使波兰再发生什么事，苏联也已经不可能像勃列日涅夫时代那样来干预了。波兰只能寻找自己的方法摆脱困境，而不能指望别人来做什么。在这样的情形下，圆桌会议才召开了。这是史无前例的。电视播放了圆桌会议，执政者同反对派平等对话，双方商定走出危机。1989年6月4日进行了选举。这次选举使反对派进入了议会。参议院中99%的席位为反对势力占据。而在众议院中还是实行党派的议席分配。统一工人党及卫星党即农民党和民主党开始还占多数，后来农民党和民主党倒向团结工会，统一工人党便成为少数。以后形势发展的速度远超过协议所设定的速度。一年半后，提前举行了真正意义上的普选，通过了一系列实行市场经济和建立议会民主制度的法案。
现在执政的法律公正党对上述事件持完全否定态度，认为圆桌会议是一个背叛。他们说，共产党已经到了那么虚弱的状态，应通过军事手段一下夺取政权，而不应谈判。而左翼党认为圆桌会议是史无前例的、没有流血的、以和平方式实现社会的急剧变革。我个人认为，圆桌会议是17年转轨的动力。
我问米莱尔先生的第二个问题，是如何看待波兰统一工人党丧失执政地位问题。因为有人说，波党丧失执政地位，是大势所趋，不可逆转。这是真实的吗？另外，波兰的国家转轨，是怎样一种情况。米莱尔告诉我们说：社会民主党与原先的统一工人党不是一回事。社会民主党完全是一个新党。因为统一工人党在最后一次全会上，合理合法地终结了自己。社会民主党的活动已不是原来的纯粹政党活动了，而是在议会
民主的更宽松的政治环境下的活动。社会民主党内有原来工人党的党员。我本人曾经是统一工人党的政治局委员，也是社会民主党的总书记。两个党的纲领完全不同。确切地说，它更像一个西方民主社会里的政党。
过去，波兰统一工人党的领导地位是由宪法保障的。可实行了议会民主制度以后，宪法保障也就不存在了。在民主体制下，党的执政地位不能由宪法来保证，只能由民主来决定。随着社会主义体制在波兰的终止，统一工人党就完全不能存在了。波兰统一工人党过去在体制上，是一个斯大林式的政党。剧变当中，波党上下一致认为，这个党不能再存在下去了。
米莱尔说，回想八十年代，那时谁也没有预见到苏联社会主义会解体，预见苏共会垮台。社会主义制度既然已经死亡，社会主义国家当然也就消亡了。八十年代发生的事情是如此之多，就像在两百年中发生一样，谁都无法预见。在圆桌会议上达成的席位分配格局，本来应该维持四年。这时统一工人党和农民党、民主党还占多数。可在两个月内，农民党和民主党就倒向了团结工会。统一工人党成了少数党，团结工会成了提条件的党，出现了团结工会的政府。团结工会合法化后，一百万波党党员投向了团结工会。占少数席位的党的决定权就丧失了。
关于转轨，米莱尔先生说，目前，社会民主党主要向右翼发展，但从趋势上慢慢会向左翼转。这个过程只是时间的早晚而已。民主党面临的问题是欧洲性的。主要是对市场的干预度问题。如何把市场的高效和公正结合起来。西方国家的民主党也面临这样的问题。计划经济和资本主义的较量已经失败。这么大一个党的垮台，就说明了问题。是让自重压跨了，谁也不愿维护它。这是一种制度性的结果。党内曾有不少人看到了西方的高效率和民主化的程度，提出应适应西方体制。国家的发展取决于市场化和公民化程度。
米莱尔先生说，私有化在波兰是有基础的。剧变前，虽然工业的主要部门为国有，由国家控制，但农村基本是私有为主。虽然也有一些国营农场，但更多的是私有土地。农村有很多小型私人的作坊。过去鲜花、水果的生产，都由小农进行。私有制的存在使体制过渡变得容易了。转轨后，很多公民对私有制是熟悉的。从八十年代初开始，波兰开始改革。允许海外波兰人回国投资大型企业。私有经济在国家经济中一直占较大的比重。公民很容易融入市场经济，所以转轨容易得多。在波兰国家档案馆（右一黄小同、右二章百家）
米莱尔又说到，他和一些专家都认为，中国模式不是谁都能模仿和照搬的。波兰是统一的民族和宗教国家。而中国是多民族多语言和多宗教的国家。中国的多元国家模式，使得人们希望有一个中央政权来控制。而波兰统一的民族国家却希望摆脱集权的控制。比如上海居民收入很高，很富有，它要建立一个小国家不是更好吗？但这不可能，中央不会允许。因此中国需要中央的控制。但在波兰，各地区几乎没有差别，因此在波兰更需要自由，而不是中央控制。
不知为什么，米莱尔先生在回答我们相当沉重的问题时，却显得很轻松。军管、圆桌会议、丧失执政地位、转轨，这些在我们看来都是命运关天的大事，可米莱尔相当轻松地就解答了它们。这迫使我们不得不问他这样一个问题，就是在失去了政权以后，是否可以回望一下社会主义的波兰，到底留下了什么遗产。对此，米莱尔先生略微思考了一下说：关于社会主义的遗产，我首先要说，是人民的素质得到极大的提高和教育的飞速发展。在波兰文盲已被扫除了。同时，波兰国界也是稳定安全的。原来波兰有三个邻国，即东部的苏联，南部的捷克和西部的东德。现在你看，我们周边发生了巨大的变化。苏联没有了，变成了俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰，还有立陶宛。南部变成了两个国家：捷克和斯洛伐克。西面则统一为一个德国。尽管经历这么大的变化，波兰却还是统一的。体制发生了改变，国界却没有变化。还有，波兰的对外关系也还是继承了社会主义时期的做法。
可能是“遗产”问题触动了米莱尔，他突然说到了卡廷森林案。他说，卡廷森林案对波兰党和苏联党的关系产生了很大影响。案件成为波兰统一工人党的沉重历史负担。在很大程度上，人们不信任我们也仇恨苏联，都同这个案件有关。案件使公民们和社会认识到，波兰社会主义政党的确存在很多缺陷。
关于当前波兰正面对什么样的难题这个话题，米莱尔说，波兰左翼政党现在面对的问题，主要是三个方面：第一，公民政治的自由。波兰现在有一种倾向，是牺牲民主自由来加强国家集权。但事实上，国家集权已经极大地存在了。公民是弱小的。波兰政党的左翼应当关心民众的权利。第二，经济活动的更加自由化。市场自由消除了官僚体制，为经济发展创造了条件，为经济的持续发展服务。第三，政教分离的社会自由。在波兰，教会是具有引导社会走向的力量。但从信仰上说，它不应该成为这样一种力量。在妇女地位、少数民族权利的问题上，在立法问题上，教会总是发挥非常大的作用。米莱尔先生在回答我们的问题
说到此，米莱尔说了一件有关他个人生活中的“趣事”。这件事说明，在波兰，宗教影响巨大。它不但左右政治，也深入社会思想、传统礼数和生活行为。米莱尔回忆说：我出生在一个宗教背景浓厚的家庭。因为我是共产党员，结婚时只进行了世俗婚礼，没有举行教堂仪式。结果我的父母和岳父母都不承认我和妻子是合法婚姻。婚后，他们不愿意让我和妻子在一起。后来我和妻子说，我们还是举行一个宗教结婚仪式吧。听到这个消息，我的母亲甚至激动地哭了。米莱尔说，在波兰，这是经常出现的事情。但作为社会主义者，我是主张不信教的。在统一工人党执政时期，大家对宗教持比较宽松的态度。尽管波兰党正式对外说，我们不相信上帝，但党员去教堂也没有任何限制。统一工人党从来不在宗教问题上做文章。
但是，作为历史研究者，我们从米莱尔先生这个非常“私人”的故事中想到，1979年6月，教皇约翰·保罗二世对故土波兰进行了一次访问。他除了做弥撒和讲经，也说了一些别的话。从那时起，团结工会即应声而起。西方政界一般将教皇的访问，看作是“共产党政权终结”的开始。可见，在相当程度上，宗教在波兰乃至在许多国家，并不是像米莱尔先生所讲的，只是“一个传统或仪式，而不是信仰”。
同米莱尔先生的谈话，就这样结束了。坦白地说，此刻我们心情并不轻松。虽然，谈话带给了我们很多信息，也有政治角度的分析。但对波兰发生的剧变，我们还是疑团多多。除去那些一般的、显性的原因外，更深层的东西在哪里？难道社会主义的遗产，就那么一点点吗？
波兰是个有悠久工人运动历史的国家。波兰的工会运动，甚至早于苏联。在二战中，波兰作为被纳粹最先侵占的国家，人民遭到杀戮，财富蒙受巨大损失。1945年，在苏联红军和盟军大反攻的关键时刻，华沙人民曾经举行英勇的起义。战后，波兰统一工人党成为执政党。一度，波兰在经济社会发展方面，是相当出色的。特别是，波兰出现过最早和最有理论建树的改革理论家，如布鲁斯等。他们的改革理论，曾经深入地影响了其他社会主义国家的改革思路。然而，波兰又是典型的被“和平演变”的社会主义国家。由于统一工人党在社会建设、经济模式和政治运作等方面，出现了一系列错误，最终导致在同“团结工会”反反复复的“较量”中败下阵来，失去了执政地位，丢掉了社会主义。当然，在米莱尔等剧变当事人看来，波兰的政治变革可能并非坏事，但在社会主义的实践意义上观察，波兰事变至少提供了可以长久研究的经验和教训。华沙起义纪念浮雕
其实，华沙也在伸出双臂，迎接关心自己的客人。[1] 参加此次访谈的还有：章百家研究员、黄小同研究员、庞松研究员。
同民主德国最后一任驻华大使的交往与交谈
罗尔夫·博瑟尔德（ROLF BERTHOLD），民主德国最后一任驻华大使，一位坚定的社会主义信仰者和社会活动家，我在柏林交往交谈次数最多的原统一社会党高级干部之一。
大使的家，住在离亚历山大广场不远的公寓楼里。很小的一套单元住宅，只有两个居室和一个小厅。同大多数原统一社会党的干部们一样，大使的房子也不是私产，而是承租。这种租住的方式，是从民主德国延续下来的。那时，民德的国家干部没有私人住房，都是租住国家的房子，并且房间不大，普通民居而已。在今天柏林东部，耸立着许多高大的公寓楼。这些公寓楼都建于上世纪七十年代，主要用途即是给民主德国的干部和居民们租住。它们整齐划一，外墙涂着鲜亮的颜色。虽经近四十年的风雨侵蚀，仍显得很新。据说，我们北京的方庄住宅区，就是仿效东德的公有公寓，连片修建，小户套型。克伦茨总书记与博瑟尔德大使
我是通过原民主德国二十世纪六十年代驻中国大使馆武官施罗德尔老人（退役上校）认识大使的。施罗德尔武官和我在北京一个会议上结识，一直保持着书信联系。武官后来担任过东德军事情报学院的负责人，熟识许多东德党政军的高级干部。他把我来柏林留学的目的转告给他的同志们，于是，许多“老同志”都对我的来访关注起来。不幸的是，在我回国不久，施罗德尔武官因癌症去世。不少我认识的东德“老同志”，在转告我这个消息时，都表示惋惜，哀痛成了我们大家共同的感受。
罗尔夫·博瑟尔德大使非常坦率。我给他发去email不久，他就打电话到我家。先是纠正我对他的称呼，提出，我们互相不叫对方先生好吗？接着，他爽快地约我到他家里见面。当时正是柏林人夏季休假的时间，我担心妨碍了大使的出行。但大使说，他可以把避暑延后。于是我如约前往，同他进行了第一次交谈。在我的记录本上，这一天是2007年的8月7日。
在我说明了来柏林的研究计划，介绍了国内中共党史的编纂情况后，大使开始了他漫谈式的“聊天”。大使说：像你们这样总结党的历史经验的工作很重要。在目前国际共产主义运动比较复杂的阶段，许多人需要了解中国共产党的历史，作为借鉴，我现在就需要一个关于你们党历史的基本资料。我曾经写了一篇介绍你们党历史的文章。结果在德国共产党内引起了相当热烈的讨论。这里的很多人事实上不了解中国共产党的情况。中国共产党有很多贡献，但最大的贡献是在犯了错误之后自己改正了错误，这是最大最重要的一点。别的党都难以做到这一点，即自己修正和修改自己的错误。所以你们的历史和历史材料，对别人有重要的参考意义。与民主德国前驻华使馆武官施罗德尔上校合影
接着，大使说，现在德国共产党内的情况很乱。讨论中国的事情也很多，但有些观点是不太好的。他说，我最近写了一个东西，是关于中国共产党和德国关系的一个材料。上世纪二十年代初，就有德国共产党人到中国，参加了广州起义等一系列重大的事件。李德不了解中国的情况，所以他犯了错误。有一个人叫希伯，在上海研究中国的情况。他是唯一在中国解放战争中牺牲的德国共产党员。还有一位叫施达尔曼，后来是民主德国保卫部门的领导人。他曾经参加了广州起义。起义失败后莫斯科命令他把中共领导人解救出来。于是他打扮成商人，到了一个旅店，他雇了一辆洋车，让共产党领导人扮作车夫，把拉他走。周恩来就当过他的车夫。到中国的医生不是我们共产党派去的，大部分是自愿。由我们党派出的，都是党政和军事干部。
大使又把话题转到当前的德国左翼意识形态上面。他说，很多学者在研究二十世纪六十年代意识形态方面争论的历史。有人说，斯大林是不能批判的；有人认为，批斯大林是百分之百的修正主义。苏共第二十大造成了一个逆流。现在我们自己出了一个杂志，叫《红狐狸》。德国共产党有一个简称（红色战线），其字头就是R和F。所以我们的刊物叫《红狐狸》。而民主社会党就是新的社会民主党，根本不是共产党，只是有一些社会主义的想法而已。实际上，民主社会主义是资本主义框架内的东西。不是社会主义框架内的东西。
大使说，我最近写文章说了三个有关的问题。一是社会主义没有终结，虽然反动的力量很大，但中国搞的就是二十世纪的社会主义；二是苏联和欧洲出现的一些反动势力的问题；三是我们的教训和失败的原因。关于这个问题，我还没有看到谁写出了比较全面的解释。民主社会主义党根本不研究我们失败的原因。他们认为失败是应该的。他们大肆地说民主德国有很多不好。我最近看了波兰一个材料，也没有很好的解释这个问题。现在，只有中国共产党比较认真地研究这个问题。
大使介绍目前德国进步党派情况说，现在有一个党就叫德国共产党。大约有四千人，它原来是西德的共产党，但吸收了原民德统一社会党的干部，组成德国共产党。不过这个党没有建立东部组织。如果要建立全国的德国共产党，那应使原来有经验的东部的共产党人都参加。我们原来的很多党的干部还在。有的还是很积极的。所以《红狐狸》上谈到的很多事情，是原来德国共产党人中研究社会主义的人写的。在这方面，我们的立场很坚决。我们现在的同志有1300人，但不属于德国共产党。现在读《红狐狸》这个杂志的，大约有两万多人，并且越来越多，许多社民党的老同志也读这个杂志。我们翻译的中国东西比较多，越南的也比较多，还有古巴的，这些材料证明社会主义还在发展。
大使对中国形势的发展，抱有一种特殊的关心。他告诉我，所有关于中国的事情他们都特别关注。现在世界上只有一个希望，那就是中国，如果中国出现错误，你们那么大，我们没法帮助。中国每走一步，都应该考虑一千次。中国的社会主义如果完了，那我们也没希望了。大使说，邓小平诞辰一百周年时他看了一篇文章，有一个大讨论，其中一篇说，邓小平曾说过，最大的失误在于教育。这个观点非常重要。现在很多人思想混乱。比如这里就有人认为，资本主义对中国的影响会越来越大。美国人说，同中国交往多了，对中国的影响特别是对青年人的影响也越大。
大使接着说，要谈社会主义，就不能不谈中国社会主义的发展。中国坚持了马克思主义。中国共产党认为，苏联发生剧变，有国内和国际的原因。但国内的原因是主要的，如果没有国内的原因，国际的原因不会发挥作用。中国共产党在总结历史经验时，总会提到在发展道路上的进步。在内部原因方面，主要的问题是，没有看到或忽视了资本主义有自己修改自己的能力。以为资本主义很快就会崩溃。其次是，社会主义的发展是一个长期的过程，这个也没有看到。比如计划经济集中得太厉害，行政的控制也太厉害，社会基础和上层建筑的区别看得不清楚，轻视农业和轻工业等等。第三就是没有清楚区分党和国家的职能。集中权利太大，腐败发生，党和群众的关系就破坏了。群众不喜欢这个党了。在国际方面，没有经济合作。在民族政策问题做得不好（我们德国党在这个问题上一点错误也没有犯）。戈尔巴乔夫说要改正党的错误，但他却搞右倾机会主义的东西。破坏了党的领导地位，破坏了社会主义原则。从这个角度看，社会主义的失败不是因为左而是因为右的错误的后果。上世纪五十年代初，当时有机会来纠正社会主义只有一个模式这个错误，当时应该开始社会主义改革的。苏共二十大上赫鲁晓夫揭露斯大林造成了严重后果，但他自己却没有突破斯大林思想的束缚。赫鲁晓夫把斯大林否定了。这在当时，确实是对社会主义改革起到了引导的作用。苏联领导人当时也作了一些努力，进行了一些经济和社会改革。但在很多方面还是把旧体制延续了下去。上世纪七十年代中期，苏联的发展速度开始减慢。戈尔巴乔夫提出改革，但他破坏了苏联七十年建设的基础。在同东欧社会主义国家关系方面，苏联的路线是僵硬的，坚持了斯大林的模式。后来一些党搞改革，可却忘记了人民革命的基本历史意义。他们也没有区分社会主义制度和体制的区别，把它们混作一团。当然，区分起来也不容易，因为都是一个字：SYSTEM。这样，他们的改革就抛弃了社会主义最基本的东西——党的建设。社会主义胜利或失败的基本钥匙，就是党。西方当然希望和迫使我们西方化。但共产党是不可战胜的。如果它解决了自己在政治、组织和思想方面的一些问题，它就可以立于不败之地。但党应该把自己放在群众监督之下。柏林墙旧照
接着，我和大使交谈的话题又转到了上世纪六十年代的东欧和苏联。大使说，柏林墙真的很糟。苏联党和我们党最大的问题，是没有一个大的战略，经济的发展只是其中一个问题。当时，人们提出要解决资本主义和社会主义谁战胜谁的问题。我们说我们要胜利，要超过和战胜资本主义，但却没有一个完整科学的战略，实际是跟在他们后面被动地追。比如搞原子弹等。而在经济方面，更没有慎重可行的考虑。如何建立起一个比资本主义更先进、更活跃、更有效率和更有活力的经济体系的问题，没有考虑清楚。有一次，勃列日涅夫在同卡达尔（匈牙利领导人）散步时竟然说：我的将军要战争。这表明，当时勃列日涅夫们在同资本主义的竞争中很悲观。经济上也没什么办法，与资本主义斗争也没有什么办法。实际上，苏联不知道怎么同资本主义去斗争。那时我们也没有办法，只能建这个柏林墙。有一次，一位中国同志问，建墙到底用了多少年？意思是说，墙建立起来后，即使越来越高，能不能挡住资本主义，要用多少年才能最终阻断资本主义。其实即使在当时，问题就很多。东西柏林之间是割不断的。亲属关系割不断，传统关系也是割不断的。西方资本主义发展很快，西德拒绝支付战争赔款。整个二战赔款的98%，是由东德支付的，我们负担极大。苏联驻扎在民主德国的军队，也由我们来供给，花费很高，这是有统计的。所以，实际上我们老是跑在西方的后边。上世纪五十年代时东西德在经济发展上差距并不大。我们的建设在某些方面搞得不错，比如医疗，教育都搞得不错。如果从世界冷战的角度看，民德的存在，是世界没有发生大战的重要因素。我们做了很多实质性的事情，来反对大战，阻止世界大战的发生。
大使下面的陈说，使我有些惊异。他说：我们犯了很多错误。总结这些错误，可以做两个小时的报告。但有一个事情我要说，就是如果我们没犯错误，我们也只能失败。这是一个不能否认的问题。现在我们同志中有一个讨论，就是我们失败的原因到底在哪里？有的人说，是外国的压力；有的说，是外国的影响；但也有人认为，主要原因是内部的。我认为，对民主德国来说，归结为内部原因是不符合实际的。如果笼统地说苏联和其他东欧国家，是以内部原因为主，是说得通的。但如果说东德，即使我们一个错误也不犯，它也会失败。其中的道理就是，如果当时民主德国还坚持社会主义道路，在没有苏联帮助和日益强大的西方压力的情况下，我们没有石油，没有华沙条约国的经济互助，我们就变成了孤岛。另外，苏联军队驻扎在我们这里，他们会采取什么行动，也是个未知数。这样，我们在东西两边的压力下，变成了一个三明治。当然，我们党也犯了错误。第一，党当时是被动的，昂纳克有病，不能参加工作，新领导人也是被动的，不能坚持原来的路线。于是我们失败就成了注定的了。可惜的是，失败的样子非常难看。1989年的时候，我们好多同志上街游行，他们是好同志，却没有人说要保卫社会主义。在德国历史上，有在战斗中牺牲被视为光荣的传统。德国人认为，投降是丑恶的。可见，不斗争不行。但是我们的确没有办法。当时很多人还有幻想，以为我们只要把过去好的东西保留起来，再允许去西班牙旅游（按，指自由的出国旅游），吃到香蕉（按，原来在民主德国时香蕉是配给的），这样东西方统一起来也好。可他们现在觉得不是那么回事了。香蕉有了，但工作却丢了。提起这些事情很多人心情不好。可是，我要问一句，在1989年时，你们这些人又都干什么去了？
讲到这里，大使显然有些激动。可以看出，他的内心有着不可回避的矛盾。他惋惜社会主义在东德的失败；惋惜曾经努力工作而取得的社会主义成果；惋惜整个社会主义的大厦，在那个深秋以无可挽回的颓势发生倾覆。这些历史事件触摸起来，是冷冰冰的，可却是事实。我之所以说大使是个有坚定社会主义信仰的人，就是从他这些叙述中真切体验到的。不管他同他的同志们有多少争论，也不管他在这些争论中是否处于少数，他的表达几乎没有闪烁，一律是坚定的内心反响。正如他对中国党的评价，既是积极正面的，又有担忧。比如，他在说到党风问题时，就一再援引东欧的例子，指出党脱离群众，是共产党执政中最大的问题。这个问题解决不好，要坏大事。从一个经历剧变的老共产党员的角度说，其警醒意味，可谓深长。大使由此讲到了一种失败的社会主义的耻辱——柏林墙。他说，在柏林，西方人故意把它留着，放到柏林的两个地方，供人们参观，实际是给人们上课。再一个是监狱，他们现在把它改成一个博物馆，展示东德关押犯人的“罪恶”。实际也是给游客们上课。但这是妖魔化民主德国，有很多根本不是事实。事情并不像他们讲得那样坏。但我们现在没有了说话的地方，自然只能让他们去说、去展示。一个党丢掉自己的意识形态阵地，非常危险。
在柏林住了一段时间后，我看见特意到柏林墙旧址凭吊的人的确很多。我本人也多次到“查理检查站”和“东部画廊”那里“访旧”。可能，一般游客的直接反应，看到的的确不是美丽，而是丑陋、委琐和厌恶。但作为历史学者，墙显然是印记，是凭证，是思考。在这道水泥建筑旁，我必须诘问：为什么人们当时建造它？墙被建起来后，东西部的德国人和世界是什么反应？为什么这道钢筋水泥墙被涂上那么多恐惧色彩却又维持了那么长时间？最后，由于什么使它最终倒了下来？这样一路问去，这灰暗的水泥墙，就不再简单地是一道被诅咒象征了。为了说明我的观察，我写了《柏林墙与一个社会主义国家的命运》这篇文章，试图讲一些具有价值的故事给人听。我给大使叙述过我的立意。他是基本赞同的。在柏林又见到博瑟尔德大使（右一为中央党史研究室副主任张启华）
后来，在旅居柏林期间，我又见了大使几次，都交谈甚欢。特别是，大使帮我联系到艾冈·克伦茨——原德国统一社会党总书记、当时共产党世界中最年轻的一把手。10月的一天，我们三人在柏林一个小会议室里谈了一下午，真使我大开了眼界，增长了见识。
回国后，大使仍同我书信往来，不时问我一些中国的情况。他特别关心中国的改革，关心公有制企业在国家经济中所占的比重等一些“关键性”问题。他告诉我，他已经把我送给他的《中国共产党简史》翻译成了德文。今年3月，我们又在柏林一个研讨会上见面。他带给我的礼物，就是《中国共产党简史》德文本。他脸膛红润，闪着健康的微笑。我猜想，他一定无时不在自己的思考中汲取着坚持理想的力量。
艾廷格尔博士访问记
初秋的柏林，被秋树、秋花点染着。街旁高大的栗树，结出油亮的果实。包裹果实的绒壳正在张开嘴巴，吐出孕育已久的种子。奇怪的是，掉落下来的油亮硕大的栗子，竟很少有人捡拾，一任汽车轮子把它们碾成白色的粉末。原来在德国，栗树的果实分为可食和不可食两种。路边高大的栗树，果实一般是不可食的。而可食的栗树，大多由人工培育。尽管不能食用，可自然掉落的栗子，油亮亮的非常招人喜爱，我忍不住拾了许多回家。直到离开德国，我也没分清哪种栗树的果实可食，哪种不可食。
同艾廷格尔博士会面，是几个星期前就约好的。博士是原德国统一社会党中央国际联络部的干部。1990年后，他积极参加左翼活动，是左翼党的活动分子。更使我感兴趣的是，他曾经是统一社会党总书记昂纳克的中文翻译，参与过许多中国和民主德国之间的交往，是一段珍贵历史的见证人。
我们会面的地点，是在亚历山大广场附近的一个餐馆。用中国人的话说，它是家老字号，经营传统的普鲁士风味。博士知道我留学德国的目的，是研究苏联东欧国家失败的原因，因此是有备而来，侃侃而谈。我们的谈话，是从中国和民主德国的关系开始的。
博士告诉我说，从1961年开始，中德关系就一步一步变坏了，到文化大革命是最低点。博士说，东欧国家当然是以苏联为领导。东欧国家对中国内部的发展一直持批判态度。当时东欧国家各党针对中国所进行的分析，有一个专门的合作机制，这就是，由各个党的对外联络部的领导和一些政治学家、汉学家参加，专门对中国问题进行研究。这个研究机制或联合会商，是定期举行的。一般是一年一次，有时一年两次。一般由东欧各国的中央联络部副部长率团出席。会谈中，各党共通使用的语言是俄语，我们也部分地翻译成德文。在当时，只有很少人知道这个会商机制和它产生的材料的存在。现在，它们都收藏在联邦档案馆统一社会党的档案中，是联邦档案馆专门设立的卷宗，包括从1967年到八十年代初的大约二十年形成的档案。直到中国实行改革开放，这个会商机制才停止了。在这些会商里，我们讨论研究了中国的国内政治、外交、军事等情况。比如中国同美国关系正常化问题，就是一个主要的分析研究题目。博士说，这些会商当然都是以苏联为主导的。但每次会议后，我们参加人会写报告给党中央。
博士告诉我，他1976年到北京，在民主德国驻中国大使馆任参赞。这是他到驻华使馆的第二个任期。博士说，当时统一社会党对中国国内的新发展非常关注。我们一些专家提出了有关中国形势发展的新看法，总书记昂纳克听后很感兴趣。昂纳克对中国同西方尤其同美国的接近，是很不满意的。他认为，中国这样做是危险的。但从1981年开始，他改变了看法。正是从那时开始，两国的大使馆谋求同对方同行进行接触，讨论一些问题，讨论是否有改变关系的可能性。当时，我的一个在党中央工作的同事到了中国。他花了五个星期进行考察，回来写了一个报告给党中央，认为中国正在发生许多新的变化。大约同时，你们中联部的一位同志也来民主德国和其他东欧国家访问。就这样，一步步地我们双方提高了接触的级别。冷战对峙——柏林查理检查站
应该说，中国和民主德国恢复关系的最高点，是1986年昂纳克总书记的访华。当时，出现了一个好的机会，那就是戈尔巴乔夫上台了。记得在那时，在关于中国问题的内部政策协调会商中，我们民德党和苏联同行以及其他国家的人吵得很厉害，主要是因为对中国的发展看法不一致，对我们所应采取的政策，也谈不拢。那时，我们和苏联是走得比较近的。波兰和匈牙利的同志与我们吵得很凶。他们不同意我们的立场，固执自己的看法。昂纳克在两个问题上比较独立：一个是同中国的关系，一个是关于两个德国问题。尽管当时苏联压力很大，但他还是坚持要与西德和平共处。他利用戈尔巴乔夫上台，限制有所松动的机会，发展自己的外交，谋求多同其他发展中国家发展关系，以取得互利。
1986年9月，波兰的雅鲁泽尔斯基出访朝鲜时，突然在北京机场停留，同中国外长见了面。在当时的东欧社会主义国家中，我们很在乎谁第一个能访问中国。由于雅鲁泽尔斯基的原因，昂纳克决定及早启动同中国的高层接触。11月，昂纳克终于访问了中国、朝鲜和蒙古。结果，中国人还是认为，在东欧国家中，民主德国的最高领导人是第一个访问中国的。因为，雅鲁泽尔斯基只在机场同中国外长见了面，而没有进行真正的最高层接触。
博士告诉我，在上世纪七十年代，昂纳克曾经对他们关于中国的分析有过一定的怀疑。他倾向于更为开放的思维。但在另一方面，昂纳克在戈尔巴乔夫上台后，对东德的国内问题，比如民主问题、个人自由等问题，却态度比较保守。他不认为民主民德存在没有民主的问题。他比较坚持从斯大林那里来的关于社会主义政治制度的看法。东德在民主问题上批评斯大林的体制，他不怎么赞成。但渐渐的，他有了一些改变。
因为在上世纪七十年代，中国和东德的情况不一样。你们从文革里走出来，拨乱反正有了新发展。苏联人曾私下对我们表示，他们对中国出现的所谓民主自由的情况，是持批评态度的。这是在暗示我们，在苏联东欧国家，是否也有出现这种现象的可能？其实，当时他们的这种批评态度具有两面性质。一方面，他们利用这些来表明，苏联也可能要出现类似情况，有了这样的感觉。另一方面，他们对中国同西方接近感到危险，希望我们不要袖手旁观，不能形成中国和西方一起反对苏联东欧的同盟，有劝止的意思在里边。当时情况还真是比较复杂。在昂纳克这里，一方面虽不认可会商机制的这些讨论，认为会商所得到的看法不一定那么准确；但另一方面，他又觉得大家都是社会主义国家，为什么不可以建立好的关系？当然最后他希望在政治上有一个独立姿态。1986年10月23日邓小平会见德国统一社会党总书记昂纳克
博士说，直到1983、1984和1985年，东德统一社会党对中国的批判还相当激烈。在苏联内部，也曾出现不同观点，也讨论过是否有同中国恢复关系的可能，但辩论激烈。
博士说，昂纳克当时身体不错。他经常进行体育锻炼。但到1989年7月他被发现患有肾癌。一开始是在布加勒斯特，开会时胆囊炎发作，结果手术中发现患有肾癌。这对昂纳克的政治生涯是个沉重打击。
说到这里，我和博士的谈话，转到了怎样分析和看待民主德国的失败上面。我知道，在苏联东欧社会主义国家没有发生1989年危机之前，民主德国的经济社会发展，从数据上看，是排在全部社会主义国家最前列的。据说，当时民德的人均GDP已经达到4000美元（一说7000美元或更高）。虽然民主德国国土上驻有20万苏联军队，但国家政治形势稳定，对思想意识形态的控制，也是非常严格。但自1989年开始，民主德国各地不断发生大的集会示威，要求改变党的领导方式，要求改变现状。同时，由于匈牙利允许东德公民入境转往西德，民主德国的国内局势很快发生动荡。11月，柏林墙被迫开放，形势急转直下。不到几个月的时间，德国统一社会党就让渡了执政权。民主德国也随着两德统一而永远消失。这真是一个巨大的历史反差、巨大的历史戏谑。
对此，博士相当庄重地指出，还是应该从内部分析我们失败的原因。他完全不能同意失败的“外因”说。他告诉我，1989年后，不断有人说，在社会主义同资本主义的斗争中，是戈尔巴乔夫把我们出卖了。他说，我不能同意这个说法。德国的问题的确比较特殊。战后，我们德国被分裂成两个国家。东西德是同一个民族，有着同一种文化。两者之间，怎能不互相比较呢？记得我小的时候，东部和西部的经济联系还比较多，亲戚朋友常会来往。从西边来的亲戚朋友总是说，他们有了新房子，又有了新汽车，有很多新东西。那时，我们这边的老年人和孩子，是可以随便到西部的。当时东西之间经济发展差距不是特别大。但到后来，经济差距越拉越大了。西部的工资购买力比我们高多了。除生活水准外，更重要的是在民主和自由的实施方面，在人民言论的自由度以及大众传媒方面，东西方出现了很大差别。西部的人可以自由旅行，我们却不可以。西部那些受过高等教育的人，比如医生、工程师等，收入要比东部高很多。1961年以前，人民通过比较，知道了差距的存在。作为欧洲人，大家首先注重生活水平，然后是言论自由的尺度。结果很多人跑掉了。在民主德国时期，很多人的电话是被监听的。人民当然厌恶这种做法。人们不能随便评论国家大事。特别是对党和政府，有不同意见，不能说出来。加之西方舆论不断批评民主德国的政治制度，他们利用每一个机会，对民主德国的负面问题进行揭露和抨击。他们的宣传非常具有煽动性。而我们党的政策，到后来越加多变。很简单的一条，西部的人用他们的西马克到东部买东西。西马克比东马克值钱得多，这让老百姓感觉到了差距。最后人民觉得，共产党不是为人民谋利益的。柏林墙遗迹
以上世纪五六十年代大量东德老百姓出走现象为由头，我和艾廷格尔博士讨论起关于柏林墙的是与非问题。博士说，柏林墙到底是谁提出建立，是乌布利希还是赫鲁晓夫？到现在还难断定。但博士肯定，乌布利希当然是有这个想法的。他说，现在有人评论，如果当初不建墙，而是加强警卫措施，也可以阻止大量东德人逃往西方，从而免除后来那样多的政治麻烦。博士认为，这种说法并不科学。姑且不论加强警卫措施的有效性如何，作为社会主义的整体利益，建墙是华沙条约组织的共同需要。这是因为，建墙实质上关系到社会主义同资本主义的斗争，或者说，是东西方冷战的结果，它其实并不是民主德国一国的利益考虑。博士说，1961年时，我还在读大学。我知道，大学生中甚至在党内，对建墙是有议论有看法的。不过，我们应当尊重历史，也就是说，必须承认在柏林墙建立起来的四五年间，民主德国形成了一个各个方面的稳定发展期。东部的工农业发展很稳定，国内政治也很稳定。从今天的观点看，最大的问题是，我们当时没有抓住这个有利时机，更快地发展自己，以便同西部竞争。当时统一社会党的领导人认为，建了墙以后比较方便，可以在墙的后边做自己的事，因为外来的影响被大大消除了。
到了二十世纪七十年代，总书记乌布利希曾有过一些新的想法，就是社会主义不能按一种模式搞，应该有一些新的体制。那时在苏联和东欧社会主义国家曾出现过一些改革的东西。比如柯西金在六十年代就提出，不能老是按旧办法办事，要有新的东西。在东德，我们也曾开始了一些改革，主要是讲求利用市场的力量。那时中国的孙冶方，苏联的利别尔曼，都希望对原有的体制进行一些改变，利用价值规律，造就一个新的经济体制。到1970年，苏联的改革、柯西金的改革计划被废止了。只有东德的乌布利希仍在坚持。1970年乌布利希下台，昂纳克上台。实际是苏联支持了昂纳克，倒乌布利希。苏联开出的一个政治条件是，东德党必须把过去的改革措施都改过来。苏联对此施加了很大的压力。博士说，从这里可以看出，勃列日涅夫是非常保守的。中国以后在改革中提出的那些东西，我们当时大致已经有了一些。但到1970年，这个萌芽式的改革夭折了。后来，昂纳克提出了一个很漂亮的口号，就是经济政策和社会政策的统一。也就是说，经济发展了，人民的收入也要相应地提高。可事实是，人民的收入有所提高，但经济却不够发展。两者之间存在很大差距。
博士对我说，他认为当时东德的一个重大失误，是没有在科学技术方面同西方展开竞赛。他说，关于发展科学技术的问题，在没有自由的思想环境和创造自由的情形下，是不能实现的。关键是体制。如果一个体制不能允许你有自由的想象，很多都是主观命令，那多聪明的头脑也创造不出奇迹。高科技和高技术需要人们有充分的想象力和创造力，因此需要有创造和想象的空间。一个党和一个国家，不能总是主观地人为地要求科学家研究这个研究那个，总是凭主观意志去组织科学家们的研究。主观地制定计划，主观地要求人们去干什么，就必然造成很多限制，制造一些很可笑的规定。博士认为，就如同其他体制问题一样，在科学技术的发展上，也是体制决定一切。在上世纪七十年代，东德人事实上看到了体制问题，知道经济发展缓慢，没有活力，是由于僵化的体制，但没有办法。因为人们熟悉了这种状况，甚至负责干部，也对这种状况无动于衷。他们甚至忌讳谈论这些问题。
博士告诉我他的一个亲身体会。他说，我1979年从中国回来，到中央联络部任职，但在此之前，要有一年时间去党校学习。党校的校长是典型的斯大林主义者。他不允许人们表达自己的意见，对学生思想进行严格控制。当时学校也召开很多的讨论会。因为学员都是从政府各个部门派来的，了解很多实际情况。但学校的讨论会却开得非常乏味，因为在会上不允许讲其他的东西，总是不断地重复党的文件。可我们在私下里，都在谈论当前党和国家的形势，大家心里都明白，知道党和国家正在通过一个重大关口。博士说，从北京回来后的这一年党校生活很可怕，它就像是党闭塞言路和抑制声息的一个窗口。社会应该是多种元素并存的，不能只有一种思想，不能只依靠一种方式，也就是领导人的命令方式。如果那样，无疑非常危险，必须打开这种限制。
关于民主德国1989年丢掉政权问题，博士认为，要确切解释它，还必须了解东德的某些特殊因素，这就是国家统一的内在要求。在1989年底，各地游行者提出的口号是：“人民是我们的”。其内涵是，应该由人民作出决定。但到了12月底，口号则变成“我们是一个人民”，这是适应着德国统一这样的心理需求的。这一口号的变化，明显受外部影响，是西德搞起来的。他们是在利用德国古老的民族理念。当时人们并不认为两德会很快统一，例如拉方丹就说，统一大概要十年时间。然而，突然流行的这个口号，使民主德国的失败步伐大大加快。西部的政党在这方面做了很多工作。例如在柏林墙边开会，推行国家统一的思想。1990年3月，东德第一次举行了所谓自由选举，结果共产党获得的席位才11%。博士说，其实不是围墙一开民主德国就不行了。因为1961年以后，民德方是开了口子的，人们是可以通过的。在十几年的时间里，并没有出现问题。但自七十年代开始，政治形势和政治力量发生了变化。大多数人羡慕西方，西部的政党力量也变得强大了。特别是拉方丹执政以后，西部倒东部的力量增大了。
作为反思，博士指出，我们的让权迫不得已。如果不让，就只有一种选择：动用武力。而动用武力，在德国这样的欧洲中心，是不可想象的。我们这里驻有20万苏联军队，这就更加危险。如果东德军队镇压游行，那苏联军队会作出反应。如果发生武力事件，比如西部的人也被击中等等，那西德军队也会作出反应，整个形势就将是爆炸性的了。因此，博士说，不是因为我们举行了自由选举和选举本身的失败，才使东德党最终丢失了政权。而是在选举之前，我们已经丢失了人民的大多数。这是我们政策错误造成的，是一直以来国内政策的结果。人民已经不信任这个政权了。后来，人们对1989年、1990年的整个情况进行反思。人们善良地希望，如果当时能把两个制度好的方面结合在一起，事情将不会是这样的结局。因为在我们东德没有失业，社会保险和医疗措施非常完善，还有很发达的教育体制。如果再有西方式的市场和自由旅行权利，那就完美了。很多人当时就是这么想的。他们没有想到社会主义和资本主义的斗争是你死我活。这实在太天真了。
博士认为，其实在1989年，大部分统一社会党的党员和知识分子，都是希望保持社会主义制度的。连一些持不同政见者，也并非一定要推倒社会主义制度。大多数人是想用一种有效的方式，改革民主德国。因为，同其他社会主义政党和国家比较，统一社会党和民主德国并不坏。相对于苏联和其他东欧国家，东德生活水平是高的。在许多方面有很快发展，很多事情都被很好地组织起来。人民生活相对轻松。如果同波兰、匈牙利和罗马尼亚比较，东德人更信赖社会主义。甚至东德人比苏联人更对社会主义有感情。因为东德的教育和生活水平并不错。而苏联则普遍地被认为是由秘密警察控制的国家。但是，随着资本主义意识形态的大肆扩张，人们就不能公开说民德的好处了。因为在刻意的宣传下，谁还会相信社会主义干的那些“蠢事”呢？因此，再要回到民德是不可能了。但现在很多人特别是穷人，对过去很是怀念。比如怀念过去的医疗制度、教育制度等等。还有许多国家正在学习民德的某些社会性政策，比如芬兰就学习民德时期关于儿童教育的体制。
说到此，艾廷格尔博士显得有些激动。从上面的谈话看，他对整个八九剧变有着深入的反思。这些反思表明，他绝非一个思想保守的人。他的政治经验和学识，使他对社会主义或“后社会主义”的发展，有着一系列观察和思考。他认为，从社会主义思想的源头上说，或者从东德四十年的社会主义实践看，人们实际对社会主义最高的评价，就是社会公正。他对我说，社会主义是一个更公正的社会，因为资本主义造成贫富分化，而社会主义的主张完全不同。因为人就是人。他的发展不能取决于他父母的金钱。健康和教育虽必不可少，但在人的需求取向上，它们还排在后面。主要的东西是社会公正。博士说，如果你在柏林大街上问任何一个德国人，社会主义和资本主义哪个好，他们肯定会说社会主义是个好主义。人们可以说，社会主义在民主德国和其他东欧国家里没有搞好，有很多错误，但不能否认，社会主义是一个普遍理想。1990年，当东德共产党改名为民主社会主义党，并讨论同西部的党合并时，我们的核心问题，就是民主社会主义。这是一个长期的目标，我们不是想在三五年就实现它，但你必须设立这样一个目标，为它、也就是为将来而奋斗。博士总结说，如果没有理解错误的话，我们左翼党党纲实际规定了五个基本原则。这五个基本原则是：每个人都有得到工作的权利；每个人都有得到适当医疗保障的权利；每个人都有得到教育和享受文化的权利；每个人都有生活在净洁环境里的权利；每个人都有创造一个和平的国际社会的权利。
显然，这五个基本原则的伸张，是原德国统一社会党消失后形成的新的民主社会主义政党或左翼政党的政治纲领。也显然，艾廷格尔博士已经成为这个纲领的忠实信奉者。他相当坚定地告诉我：我们必须为这些基本原则而工作和奋斗。因为，这些原则是从现代社会的诉求里产生的。他说，对我们的同志来说，第一是要有一个理想目标，其次是要有一个实现目标的方式，再就是设立一种价值观念。我们不采取革命的办法，不是以革命来一步实现我们的目标，而是采取渐进的活动方式来达到目的。他说，我相信，任何社会都不可能出现一下就达到最终目标的社会运动，而必须一步一步地做。要从现实开始，一步一步地去实现它。实际是通过政策来改革资本主义。这种改革是有革命的意识的，是一种愿望与抱负的集合。改革的核心是变更现存的资本主义。而在当前的社会中，你要改变它，必须采取民主的方法，即说服群众，赢得群众，而不能通过武力。左翼党认为，通过武力是没有功用和达不到目的的。你要想达到这个目的，就要准备走很长的路。因而必须有联盟者，然后大家一步一步地实现自己的目标。可以说，这就是左翼党运动的全部图景。博士承认，目前很多人不满意民主社会主义党的政策。但民主社会主义或左翼党要争取更多的人参加运动。民主社会主义或左翼党的根基，就在于坚持民主社会主义的理想和原则。博士告诉我，在最近的民意测验中，民主社会主义党得到了11%～12%公众认同，在大选中得到了8.7%的选票。对此，博士表示了乐观和信心。
不管境遇如何理想如何，在我访问的所有原德国统一社会党的高级干部们，都对中国的改革赞赏有加，引为希望。博士也对我说了这样一席话，使我看到了他的真诚。他说，我知道你们的改革，实际也是一步一步进行的，根据自己的条件，在不断改变原本那些所谓“纯粹”的社会主义的东西。对所有社会主义人士说来，实际上最重要的问题，就是怎样根据自身的条件，去解决问题，思考问题。而对西方的社会主义者来说，重要的是中国的发展，是中国不断提出怎样发展的问题。因为这给欧洲的社会主义者提供了非常重要的参考。一方面，中国在不断克服自己的弊病，在不断发展，另一方面，中国这样一个大国仍然在坚持社会主义，社会主义就有希望。博士说，通过不断的改革，你们虽然也会有这样那样的问题，但在发展经济的前提下，总会解决社会贫富问题，逐渐解决社会公正问题，达到理想的彼岸。
不知不觉间，我和博士的谈话已经进行了两个多小时。博士虽通达汉语，但在关键的地方，他总是使用英语来表达。他说这是为避免歧义。而在我看来，博士的严谨和庄重，常常让他字斟句酌，为的是更加准确、清晰地使一个中国学者了解整个1989年苏东剧变的真相，以及剧变后共产党人寻求新的方向的心路历程。无疑，他的谈话让我弄懂了许多原来不理解的东西，也看到了一个老共产党人的内心坚持。“老字号”德国餐馆已经准备打烊。服务小姐们好奇地盯着我们这样一对老少聊客的兴奋。而餐桌上几乎未动的普鲁士风味猪肘，显然已经凉透了。
彼德斯教授一夕谈
赫尔穆特·彼德斯（HELMUT PETERS），原东德社会科学院中国问题研究中心负责人，资深中国问题专家，德国统一社会党高级干部。对这位“中国通”，我到德国后即有所耳闻，和他见面，自然放到了我的计划之内。但直到9月下旬，我才有机会造访他在柏林东南的住所。不想，这一夕谈竟使我们成了忘年交。
按照德国人的习惯，每年7、8、9月，是休假的月份。大多数德国人，届时会同家人一起，或国外或远足，离开喧嚣的城市，到外面休息一段时间。因此，在这三个月里，一般很难安排会面。作为中国人，我初时不太理解德国人的这种“雷打不动”，为什么非要大热天的往外跑呢？后来，听说过去民主德国“限制公民出国旅游”的政策，曾遭到民众的强烈反弹，甚至成为东德失败的原因之一，我更是昏昏然。可时间久了，我渐渐“适应”了他们的这种习惯。我想，这大约是欧洲现代化的一种生活标准，他们过惯了。与彼德斯教授握别
大约在2007年9月初，彼德斯教授从老同事们那里得知，有个留学柏林的中国学者，正在研究东德和统一社会党问题。对此他颇感有趣，于是，便给我发来电子邮件，相约见面聊聊。在我，这当然求之不得。9月26日一早，我便乘车出发，由公交换地铁，再地铁而公交，终于找到了教授的家。
与所有原东德高级干部的住所一样，教授的家不大，是一排平层住宅中的一小套。尽管面积有限，但房间布置幽雅，高大的书橱背墙而立，满屋都是书卷气。
在把我带去的一大束鲜花插进花瓶之后，教授斟上两小杯咖啡，我们面对面地坐在书房的圆形茶几边，开始了教授所说的“聊聊”。
教授开宗明义，一上来就说了两句非常有概括意义的话：中国是那么大的国家，有很多事情是前人没有做过的；目前，资本主义也还在发展，还有比较大的发展空间。接着，教授开始谈他对民主德国、东欧社会主义和苏联失败的看法。教授是这么说的：党的宣言固然非常重要，但更多的是要看党的实际情况。我们的党有绝对的权力。我们做了很多错事，但还是说我们没有错，好像我们总是掌握着绝对真理。这是从斯大林开始的。党有绝对的权力，这很不对。是个很大的错误。党内会有许多的不同认识，应该一步一步地展开讨论，而不应该谁的权力大，谁就掌握真理。第一书记是绝对真理，第二书记是相对真理。党内缺乏民主。我们其实有很好的制度，但没有很好的加以运用。比如，我们的总书记昂纳克当时所说的话就被当作绝对真理。别人要反对，就会被开除出党。这是八十年代的事情。社会主义对社会有很大的推动力，这是不能否定的。比如我们的合作社，有很大的作用。现在德国的很多设施还是我们搞合作社时留下来的。南斯拉夫人就问过我，你们怎么组织合作社？因为他们都是个体的。
教授接着分析到：东欧社会主义失败的原因很多。其实，我们的经济基础物质基础在东欧社会主义国家里还是比较好的，还有捷克也不错。列宁一开始实行共产主义的方法，但后来他改变了，提出了新经济政策。如果要谈苏联东欧国家的失败，主要原因还是国内的，这就是与社会主义模式有关，主要是超越了社会发展的客观阶段。没有充分利用资本主义的经济和文化精髓，就像列宁说的，没有这个基础，就建不成社会主义。在不发达的经济基础之上建立的上层建筑，不能建立起民主体制。还有一个是，我们党还有其他的共产党，从结构上说都是一样的，是一个权力金字塔，很稳固的等级制度。马克思当时不是这样设计的。我们党最高的领导层是所谓核心，下面的党员没有什么权力。就是一把手说了算，而且越来越严重。你们国家有的学者说，这叫“断裂的社会”。柏林墙旧址
教授接着从体制机制的角度，用马克思的一些基本观点对现实社会主义进行了剖析。他说，马克思、卢森堡他们都对社会主义说了很多的东西，但他们是在他们自己生活的条件下说的。现在条件变化了，很复杂。但我认为，党的金字塔的结构不行。应该允许全体党员在共同的立场来讨论面对的问题，不能只由两三个人说了算，这样不行。党的机关只是一个服务的机构，而不是权力机关。只有一两个人的思想不行。实际上党内没有民主，是同一个党所存在的社会经济发展前提有关系的。苏联的问题并不是斯大林个人的问题，如果没有斯大林，别人也会这么做。因此还是一个社会前提的问题。是一个客观前提不充分发展的反映。上层建筑和党的情况都取决于这个前提。过去我们对这个前提问题不大明白。我们要一步一步地建设这个前提。最后，我们党就会改变这种状况。
教授说：说到苏联的十月革命。当时普列汉诺夫和考茨基都反对列宁，说社会条件不成熟，不应该进行革命。而列宁坚持，既然无产阶级有了夺取政权的机会，为什么不利用起来呢？可以用革命建立自己的政治权力，用政权的力量来发展社会前提。列宁后来提出了新经济政策。在我看来，列宁是对的。因为他看出了问题，他承认了错误，因此他是伟大的。
教授又回到民主德国同西方的竞争上面。他说，西德上世纪五十年代在美国的帮助下，已经开始发展起来。我们当时提出要超过资本主义，超过西德，提出离共产主义还有300天，结果很快就不提了，失败了。当时主观主义很多。1957年、1958年时我们还向你们中国学习。当时我们提出尽快结束过渡时期。但后来我们发现，如果合作化进行得太快，农民也就是那些富裕的农民将大批地跑到西德去。这是1961年我们不同意你们在莱比锡农业展览会上大肆宣传人民公社的原因。你们搞你们的，我们搞我们的。
教授坦白地指出，东德还有一个问题，就是对知识分子不好。昂纳克根本没有同知识分子们谈过话。他自己虽然学习很努力，但没有理论素养。东德生产的小面包应该卖10分钱，但他命令卖5分钱，要给西德看看，我们是如何地发展。当时把生产关系和生产力的关系搞乱了。1960年也就是赫鲁晓夫大搞过渡到共产主义的时候，我们还是有些自己的想法的。当时的总书记乌布利希保留了他自己的意见。因为我们随时都要同西德进行对照。我们比他们情况要差，怎么到共产主义呢？乌布利希认为社会主义还是很长的阶段。他考虑了企业的经济效益问题，从而发展出一个新的模式，同苏联的不一样。我们在资源上对苏联有很强的依赖性。后来，昂纳克得到苏联的支持，把乌布利希搞掉了。柏林墙建立起来后，东德稳定了一段。生活好起来了。但当时已越来越明显地感到西德的社会生活高过我们。直到上世纪七十年代末，问题就比较严重了。有经济问题，也有党和群众的关系问题。
教授认为，在经济发展越来越糟的情况下，东德党的状况还不是很坏，还有很多人支持昂纳克。但到了1990年，我们有150万党员一下子离开了党。这说明什么？说明真正的共产主义者越来越少。老的党员越来越少，那些想往上爬的党员越来越多。工人中的党员也是如此。老一代受过剥削的工人逐渐不在了，而新一代工人同老工人不一样，很多人通过入党来获得利益。这同党的金字塔结构模式有关系，因为党有权力。1989年5月中央有一次会议。一个地区的党的一把手对昂纳克表态，说我们这个地区的党员完全支持你。难道他不明白当时的情况吗？如果一个党的干部不说真话，那就坏了，越来越危险。党的领导人也不一样了。原来在乌布利希时代，他同普通党员没有什么距离。可以直接找你谈话。我那时为组织支援西德工人的罢工，还直接找到他要捐款。他当场掏出50马克给我。但到了昂纳克时代，已经完全没有这种情况了。你做你的，我做我的。没有什么密切的关系了。柏林社会主义纪念者的墓地
教授说，关于建立柏林墙的目的，可以简单地说一句话，就是试图通过这样一个东西来暂时解决某些问题，但最后结局不行。根本的还是要解决自己的社会体制问题，解决党自己的组织结构问题，解决党同老百姓的关系问题，党和法治的关系问题。要解决自己的问题，而这不是建一道墙所能办到的。柏林墙建起来之后还有一段好的发展，但最终还是不行。可以说，在建墙的那个时候，我们社会、我们党内部的问题已经出现了。比如国家所有制同人民的关系怎么样？那个时候已经异化了。上世纪五十年代工人阶级中老一代人已经逐渐没有了，新一代的工人阶级觉悟比较低。生产组织得不好，计划完不成，又不修改。整个的情况不行。所以墙不能最终解决问题。
因为是“中国通”，教授不仅对中国情况十分关注，而且相当了解，甚至在为中国的一些问题担忧。但他的总体评价仍然是客观的。他对我说，不能否定，你们的进步是很大的，包括西部地区。东部地区当然全变了。你们国家的国际影响也越来越大，但你们付出的代价也很大。所谓付出的代价，就是容忍贫富的差别。在今天的中国，贫富差别无疑是扩大了。当然资本主义的东西多了，东部的人在道德方面也会出现变化。教授告诫说，应该在发展中解决人们的道德问题，解决资本主义影响问题。比如你们的太空技术非常先进，但在教育方面却要多收费。说到这里，教授似乎要做一个总结，于是我听到了许多原德国统一社会党老干部们常说的那句特别真诚的话：在我所认识的共产主义者们当中，都对你们抱很大的希望。希望你们能稳定。你们是社会主义成功的证明。
对于世界社会主义的走向问题，教授做了这样的解答：关于未来社会主义的走向问题，比较复杂。德国共产党有自己的传统。从十九世纪以来，就分裂成不同的派别。在你们中国也是如此，原来受共产国际的影响。比如在你们的大革命时期，陈独秀下台也是来自共产国际的影响。斯大林认为，中国已经有比较发达的资本主义，可以不断革命达到成功。而像鲍罗廷这些人比较实际。他们认为中国很落后，比沙俄时期还要落后，大约处在中世纪的水平。无论你们的党，还是苏联和我们的统一社会党以及其他国家的共产党，都在评价自己国家的社会发展水平上存在问题，都是从政治性出发，而不是从经济前提出发。比如在我们民德，说向社会主义过渡是不可逆转的。但现在证明这是错的。主要还是对发展的前提认识不够。社会的文化基础到底怎么样？比如党和法的关系怎么样？没有文化基础，这些问题都解决不了。还是应该实事求是地评价我们的社会处在怎样的发展水平上。教授说，我问过你们社科院的同志，在中国到底怎么解释社会主义？这位中国学者回答说：是共产党领导。显然这太简单了。教授说，跟我的党员同志们反复说过，主要的不是看说什么，而要看中国在做什么，才能判断它的社会主义性质。
教授的话使我深有触动。自苏联东欧社会主义国家败亡、世界范围内的冷战也似乎随之终结以来，特别是，当中国走上一条有自己特色的社会主义改革之路时，关于什么是社会主义和怎样判别社会主义的争辩，在信奉马克思主义的人们中间，便无时不已。在我接触的原德国统一社会党的老干部中，有很多人既赞扬中国的改革，欣羡中国取得的成就，又担忧中国出现的贫富差距、社会公正等问题。他们大多从传统的马克思主义观点出发，研究当今中国的所有制成分和比例，从一些公布出来的统计数字中，推断自己的看法。的确，要使这些德国的老共产党人透彻理解中国特色社会主义理论体系，正确看待中国的特殊国情和由特殊国情所引申的中国马克思主义，有着一定困难。除非，他们能深入近代中国历史和懂得当代中国马克思主义的现实发展，否则，对起话来，总有一层隔膜。但我认为，彼德斯教授还是点到了问题的根本，这就是，在落后的经济基础之上，凭着超越社会发展阶段的主观意志，是建立不起真正社会主义的。
谈话接近尾声，我本想庄重地感谢教授一下并告辞，不想，教授这时却随意讲起另一个我感兴趣的故事。教授说，在1968年至1975年他任职民德社会科学院中国研究中心时，奥托·布劳恩，也就是在中国非常著名的李德，曾在他领导下工作。教授说，李德多次同他回忆起在中国工作的情况。李德上世纪三十年代初到中国。在离开苏联前，得知王明对斯大林说，中国的革命形势很好，苏维埃根据地很壮大。但李德到了上海，在仔细研究了中国的革命形势和红色根据地的状况后，否定了王明的这个说法。他向共产国际如实汇报说，中国的苏维埃根据地没有那么大、那么多，形势也很严峻。事实上，李德是第一个实事求是地评价中国革命的人。李德曾坦白地回忆，那时在他的思想里，苏联是最重要的。其他殖民地半殖民地国家的革命，必须服从苏联的利益。他当时认为，中国共产党反对国民党统治的战争，不应该把苏联卷进来，两者要分开。如果把苏联卷进来，那对苏联将很危险。教授说，李德这是针对你们党内当时希望转向北方背靠苏联战略提出的观点。从共产国际的立场说，李德也似乎有他充分的道理。教授的介绍，使我多了一层对历史的感悟。其实，我们习惯于从自己立场出发思考问题。在信息不充分和不对称的情况下，容易比较单向度地研究历史现象。如果我们了解了李德上述这样一个出发点，那对他当时如此固执地处理根据地政治军事问题，就会多了一个解。好在共产国际的历史档案，正大量被译成中文出版，许多历史真相都逐渐显露出来，这对李德和三十年代中国革命历史的研究，必然是个很大的推进。教授告诉我，李德人很聪明，工作极其认真负责。他一直工作到七十多岁才退休。他去世时，统一社会党的一位中央政治局委员出席了葬礼，规格很高。大家都为这样一个老革命家的离去表示真诚哀悼。在柏林办公室
到了和教授告别的时候。我们像所有一见如故的老朋友那样，依依惜别。后来，我们十分频繁地通过互联网书写信件，交换看法。北京奥运会期间，彼德斯教授来信表示最诚挚的祝贺。当然，他也不断地要我提供最新的中国经济发展数字，以充实他对中国的研究。前不久，他的一部关于中国革命的书出版了，据说引起了德国左翼人士的热烈讨论。
祝福彼德斯教授，祝福我在德国结识的这位老共产党人。
与迪克曼教授谈党史
迪克曼教授身材高大，精神矍铄，虽年过七旬，但似乎充满了对历史探究的活力。
教授是从柏林郊区很远的地方赶来和我见面的。或许，是关于共产党写党史这个题目特别吸引了他。
教授是原德国统一社会党中央高级党校负责国际合作的领导人。而实际上，在很长一段时间里，他是德国统一社会党党史编写的负责人之一。来柏林后，我曾在一个教堂举办的旧书展卖会上看到了《德国统一社会党历史》的第一卷。这是个部头很大的著作，精装，带插图，印制也算精美。使我诧异的是，不知为什么，这部党史只有第一卷？它一共应该是几卷，是否还有其他的卷帙没有摆放在卖场？总之，我不太摸底。把这一大册书买回家后，我仔细翻看了它，发现它比我们想象中的由一个共产党的党中央出版的党史“正本”，要来得更“活泼”。比如，它的封面印上了图案，正文中也有相当多的插图。过去，我们见到的《联共党史》和《苏联共产党历史》，都是素面朝天，封面或纯白或铁灰，完全省去了画图，正文也是一任文字到底。我们自己出版的《中国共产党历史》第一卷，枣红封面配一幅镰刀斧头图，只是做了前插，而没有把相关图片放在行文里。《中国共产党的七十年》更是一张插图也没有，完全素面面对读者。这部《德国统一社会党历史》，唤起了我很多兴趣。作为《中国共产党历史》第二卷的写作者之一，我自然非常想了解德国统一社会党历史的构思、写作、问题处理和出版发行情况。真是天缘巧合，我在访问罗尔夫大使时，后者热心地同迪克曼教授通了话，建议他同我这个同行谈谈。教授爽快地答应了我的请求。
我和迪克曼教授谈党史，是在2007年10月2日。我记得很清楚，第二天是德国统一后的国庆节。
寒暄过后，迪克曼教授马上切入了正题，他是这样开场的，犹如一个饱学的老师：现在，我介绍一下我们党中央如何就党史编写的方向及各个问题的指导。上世纪六十年代，在民主德国出版了一部八卷本的德国工人运动历史。这部历史是从德国工人运动开始写起的，从马克思、恩格斯开始，一直写到六十年代。其中第五卷是纳粹时期，六、七、八卷写到战后和六十年代。每一卷大约一半的篇幅是文件，另一半是书写的历史。这里有一个特点，就是我们德国统一社会党是德国共产党和社会民主党结合而成的。所以我们给这部书起名为德国工人运动历史。这样，社会民主党的历史也就包括在内了。当时不仅有两个党，还有几个小组织，是从党里分裂出来的。但总的线索就是马克思、恩格斯、德国共产党和社会民主党革命派的革命活动那一部分，后来一直到统一社会党。昂纳克任总书记后，对党史编写提出了一个重要观点：马克思、恩格斯、列宁革命活动的过程已经没有变化，要着重讲德国共产党的活动。这也就是说，要着重反映我们德国统一社会党的历史，它后来变成了真正的共产党。德国统一社会党刚刚建立的时候，一部分是社会民主党，一部分是共产党。社会民主党的一些成员逐渐变成了真正的共产党员。这样，党史就着重讲了共产党的路线。以后有一个一卷本的德国统一社会党概况。这个党史版本在讲1945年以前的历史时，观点没有什么变化。但到1946年以后，即德国统一社会党成立以后，这个版本有些片面，即只讲了共产党方面的历史和路线。以后的党史写作就是要克服这个缺点。《德国统一社会党历史》第一卷
说到这里，教授告诉我，我买回家的《德国统一社会党历史》原本一共四卷，但目前只出了一卷，就是我看到的那个本子。教授说，目前这四卷德国统一社会党的党史是代替前面那八本工人运动历史的。当然它要比八卷本对党的历史写得更清楚。还有就是，八卷本只写到六十年代，而四卷本写到了八十年代。我们现在只出了这第一本，是1980年代出版的。今天我带来了后边没有出的后三卷的打印稿。它们已经编写完成，每一卷都附有审定时的评论。
教授告诉我，民主德国时期党史的写作者，主要来自民德的马克思主义研究院。这个研究院除编写党史以外，还负责翻译经典著作和保管党的历史档案。这个研究院的功能颇有点类似你所在的中共中央党史研究室。当时东德还建立了一个研究委员会，由高级党校和各个大学的人组成，教授本人就是这个委员会的成员之一。这个委员会的任务，是领导民主德国的历史研究。教授说，现在这部统一社会党历史的第一卷，是由高级党校的一位教授撰写的。第二卷即关于法西斯主义统治时期党的历史，也是由高级党校的教授撰写的。他们写完后，稿子分送给党校和其他人征求意见。当时讨论得比较多的问题是，不能把党的决议写得太多，要写总的发展情况，而不是只写党的文件。要写别人爱看的东西。当时讨论比较多的另外一个问题，是在历史书写中应提谁的名字和在什么地方或什么时间提他的名字。这个问题很不简单。
教授说，另外一个比较复杂的问题，是关于对马列主义基本原则的理解问题。因此作者中要有人专门研究马克思主义理论问题。在写作中，作者提出了许多关于如何在历史演进中把握马克思主义理论的历史定位问题。比如关于对《共产党宣言》这部巨著的历史阐释，只能写马克思当时了解到的情况，即他当时对资本主义的认识，而不能把后来他在《资本论》中谈到的观点，提前到《共产党宣言》那里去。要从《共产党宣言》开始，解释马克思的思想是如何发展到《资本论》的脉络过程。
教授指出，再一个重要的问题，是德国统一社会党和苏联共产党的关系问题。这个问题的内涵主要有两点：一是在八卷本的写作中我们已经注意到，从1937年以后，我们德国共产党的一些同志在苏联遭受到迫害。对此，党内的同志当然大都是了解的。但问题是，我们既要写这段历史，又不能影响我们同苏联的关系。那个八卷本是由乌布利希领导写作的。他当时想了一个主意，就是通过写一个历史副本，来记录这些受迫害的德共党员的名字，由此处理这个棘手问题。这个历史副本写上了所能搜集到的在苏联遭受迫害的德国共产党员的名字，他们在苏联或者未经审判或干脆失踪，不知下落。对这些同志，我们当然不能忘记，要写在历史上。
教授说，但现在的四卷本没有采取这个办法。它是在行文中直接提到这些人的名字的。在这部书的写作过程中，我们主管意识形态的政治局委员哈格尔同志，特地把我和中央党校的另一个教授找去，要我们提供一个所有在苏联遭受迫害、暗杀和失踪人员的详细名单给他。当时我们党的领导人有这样一个观点，德国统一社会党不应该在别人之后再公布这些受迫害人的名字。我们有责任把这些人的名单搜集起来。但是，要搜集名单，就需要查看苏联档案。当时我们曾向哈格尔建议，是否可以建立一个人更多的小组来做这件事情。哈格尔说，不，就由你们两个人来做。因为人一多，可能就把许多模糊的东西省略掉了。他说，等你们把名单搞好，就由你们和我还有昂纳克几个人一起，研究这个名单，并把它报告给党中央和政治局。教授说，哈格尔的这个意见，可以看作是对高级党校的一个信任。
教授坦率地说，因为有了这样的计划，党中央曾同苏联谈判，希望他们给我们提供档案。戈尔巴乔夫虽然提了“公开性”，但他没有给我们档案。当时这件事是由昂纳克和哈格尔两个人负责，可见规格很高，用意也是非常明显的。他们指示我们认真列出这个名单，是因为这牵扯到我们党的五百多个干部。可以说，他们两人当时的目的有两个。第一向党内持怀疑态度的人证明，确实发生过这样的事；第二向戈尔巴乔夫施加压力。你不是要搞“公开性”吗？这是有危险的。一个党如果没有一个有根据的名单，它就没有讲话的权利。这的确是个敏感的问题。这是我所知道的写这本书遇到的一个重要问题。另一个问题，就是我们在党史写作过程中提出，要改变对中国共产党的评价。这也涉及到苏联共产党的历史问题。1988年时，民德和中国党的两党关系已经恢复。因此，不能不提出过去两党关系应如何评价的问题。我们已经认识到，不能完全按照党的领导人过去的说法，来写两党的历史关系。卡廷森林被害波兰军官遗体挖掘现场
听了迪克曼教授的阐述，我懂得了德国统一社会党“党史正本”撰写中遇到的“难题”。其实，所有东欧国家的共产党在书写自己党史“正本”时，都绕不过同样的问题，这是很无奈的事情。与苏联的历史瓜葛，以及苏联对这种瓜葛的态度，不能不影响后者的历史思维和文字表述。甚至，在历史瓜葛长期无法澄清的窘况下，东欧执政党不得不面对政治合法性的挑战。例如，波兰的“卡廷森林案”长期不能澄清，即使大量证据已经指认，是苏联处死了那些波兰军官，波党又多次要求苏方承认其事的情况下，苏方仍加以拖延。波兰国内的反对派抓住这个说辞，在国内争取民众舆论，给波党政治合法性带来巨大冲击。当叶利钦最终拿出档案，承认“卡廷森林案”是苏联所为时，已为时太晚了。波党在反对派的“轰击”之下，已气息奄奄，很快即失去了自己的执政地位。事实上，如果没有在东欧生活的经历，人们是很难体会苏联对这些国家的影响力和威慑力的。1989年以前，如果失去苏联在政治、经济、军事和舆论上的支持，在冷战的大背景下，东欧国家很难存活。由此我们可以想象，东德党在自己历史编纂上的这些考虑，应该算是很有独立性的一个努力了。但即使如此，他们也必须顾及苏联的看法，看苏联的脸色，从而将问题处理得相当委婉。记得胡绳先生曾在一篇重要论文中指出，如果中国党在五十年代不是有意识地从苏联的影响下脱离开，提倡走自己的路，那中国也会同东欧国家的命运一样，在八十年代末国际共产主义运动的大动乱中，走向失败。这个话非常具有历史哲学味道。不谈政治、经济等这些大的方面，仅仅看东欧国家写自己党历史时的顾忌，就可以体会个中艰涩了。正如教授承认的那样，东德的党史虽不需经过苏共中央的批准，但统一社会党中央还是很注意，有意不写那些影响同苏联关系的东西。即使如此，苏联人仍可能对有些写法不满意。
在迪克曼教授讲述了德国统一社会党历史编撰的过程后，我也介绍了中共党史的写作情况。教授接着我的话题说，正如你刚才介绍的你们中共党史的编写情况一样，我们的党史也是由党中央组织并由中央批准的。因此，我们的党史是一个非常重要的历史材料，它同学者自己随便写的党史不一样。教授说，当然，经过了二十年，我们现在的评价也会有变化。我们会重新看待和思考一些问题。但总的看法没有改变。我们反思的东西，主要是有关我们党的经济政策和思想教育方面的某些东西。
试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]