作者：狗子,陈嘉映,简宁
出版社：广东人民出版社
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空谈：关于人生的七件事试读：
两性：我们该如何期待一种新型两性关系？
话题参与者：狗子 嘉映 简宁2012年9月4日被解除了的禁忌？
狗子：关于我们这个谈话，之前想过一些话题，比如“中国的九十年代”，各种社会文化现象啊，等等。不久前嘉映说，狗子，就谈你最感兴趣的。我想来想去，觉得我个人最想谈的就是这个两性关系，所以我们就先从这个题目试试？我之前跟嘉映在电子邮件中提到这个话题，嘉映你好像说这个话题不太容易展开……
嘉映：对，这话题不好谈，要不这样，狗子你先说一段，我跟简宁评论，看谁能接就接上？
狗子：以我的生活为案例？
嘉映：以谁的生活为案例都行。
简宁：我倒是希望以嘉映的生活为案例。
嘉映：那完了，那完了，我这生活就太枯燥了。
狗子：我想先问，为什么谈这个话题就不太好展开，是因为牵扯个人隐私还是什么缘故？
嘉映：我不知道，也许是你这个问题本身就能成为一个话题的。为什么不太好展开？性这个话题在历史上——古今中外我所知道的历史，绝大多数时候基本上都是个禁忌。为什么这一直是个禁忌的话题，可就不容易说清楚了，这本身就够谈一次甚至好几次的了，没准儿还真能谈出点儿别人没谈过的。那为什么到了近代或有些时代，它突然就可以谈了？如果这个话题本身真的包含着禁忌，今天虽然可以公开谈，实际上一定掺杂着一大堆掩饰、欺骗、自我欺骗，裹在这个话题上了，这里所谓的坦诚，其实都是大大地打了折扣的坦诚。我说不太好展开，大概就是这意思。
要不我们先把这个跳过去呗，狗子还是你先谈，是性还是性与婚姻还是性与什么，还是就是性，两性……
两型关系能否有个新型？
狗子：我一直疑惑，我是不是在两性关系的问题上一直就比别人关注的多，或者说为什么这些事老搞不定，我的大多数麻烦，或者所谓痛苦，差不多都来自两性关系，比如失恋啊、想摆脱啊之类的……
嘉映：失恋或者让别人失恋。
狗子：差不多吧，那种和平共处的恋爱是少数，多数都比较纠结，这是我个人的情况。然后我观察我周边的朋友，有在这方面不是特麻烦的人，但是和我平常一块儿玩儿、一块儿混的朋友，两性关系还是一个相当重的或者说相当困扰的那么一个问题，你会发现他们情绪低落的时候，八成是来自两性方面的困扰。于是我就一直在琢磨这个问题——这个现象正常吗？
嘉映：你说到这儿我已经有一大堆的问题了，第一，就是说你碰到的这些事儿，基本上人人都会碰到，失恋，追求谁追求不到，两人好着一个想断，这是大多数人都会碰到的，那么你说这些事儿很困扰你，所以你就会对这些事儿想得特别多，你觉得你想的会跟别人有什么不同吗？再一个大的问题是，你说这正常吗？这个我不知道，但是你也能想象，两性关系这么困扰你或者很多人，我觉得这应该是一个比较近现代的现象，这个你想过没有？第三个问题，你说你认识的有些人就没那么困扰，你比较一下为什么你就那么困扰而他不那么困扰？
狗子：我不确定我想的是否和别人不同，我老觉得吧，这个男女关系能不能有个新型？比如比照哥们儿之间的关系，为什么我跟哥们儿之间的相处就没那么多事儿，一到男女关系这儿就……这问题出在哪儿呢？
嘉映：因为男女关系很明显具有排他性啊。
狗子：对，就是在排他性这一点上，能不能……
嘉映：改改？
狗子：对，改改。
嘉映：嗯，改改呀……
简宁：我也同意大多数是排他的啊，但好像有个别例外，比如法国诗人艾吕雅，他有一个毛病，就是喜欢拿他的太太来招待朋友。家里来客人，他就会故意营造一种气氛或提供某种环境来怂恿他的太太跟他的朋友做爱……这算是排他的一种例外呢，还是个变异？
嘉映：我觉得说到这儿，实际情况可能要复杂得多得多。第一个就是关于这个case（案例）你掌握了多少细节，比如萨特和波伏娃的关系，一开始被当作一个新型，但你也知道后来披露了大量材料，那些细节你要读下来，就会发现，那个所谓简单的新型实际上有很多复杂的内容……
简宁：跟夫妻一样。
嘉映：里面有很多复杂的东西交织在一起，欺骗、哄骗、自欺、扭曲了的嫉妒、权力。这个案子单独可以谈，但是我想说，这些所谓的例外，得做个案研究，细节你掌握了多少，这是一个问题。第二，这个排他虽然是双方的，但主要是指女性，简宁刚才那个例子里是说男性有时不排他。
简宁：简直慷慨。
嘉映：第三个呢，我又得讲到古代跟现代的区别，我们知道有很多原始民族，拿自己的女人款待客人不是什么大事儿，当然，它首先就没那么多感情纠缠。
我觉得这种排他性是跟现代的好多东西连在一起的，比如说个人感情被看得特别重。在以往的时代，个人的私情它不是什么大事儿，社会有一大套规矩，现在没有规矩，全靠这个感情的纽结，以前都是靠规矩就都把它弄清楚了。
狗子：在我们受的教育里，五四的这一套都是很正面的东西，你怎么看这些呢？
嘉映：呃，怎么看，谈不上，我就是想说现在的这种爱情观，至少是主流的明面儿上的爱情观，是把感情放在第一位的，以前有个说法叫“爱情至上主义”，这“爱情至上主义”我怎么看，我说不上来……嗯，我至少可以说这一条吧，就是，我喜欢干的一件事儿是，指出很多我们在不经反思的时候被当作天经地义的东西，实际上都来历不长，当然这个“来历不长”也就暗示了实际上它也不是那么天经地义，就是在人类的绝大多数时代和绝大多数地方，人不是这么想的，我还没有说它因此就不值得这么想或不应该这么想，但至少我就不会把它看作天经地义，它是可想的嘛，可反对的嘛，如果你找到了反对它的理由的话。
简宁：这个我特别认同你的说法，比如说“爱情”这个词，或者说“爱”，这是二十世纪才有的，是白话文之后才有的词。现在女的总问男的“你爱我吗”，有时会把你搞疯。我碰到这问题，就反问她，那你爸爸和你妈妈会这么说吗？我就想，我们上两代人的感情生活是什么样呢？这里有一种怎样的认知的差异？我就说，你不能说古人没有爱情吧，可能形态不一样，纠结差不多吧？
嘉映：显然纠结的方式很不一样喽。比如希腊神话里，帕里斯对海伦，你说那叫爱情吗？他把海伦掠走了，然后海伦的丈夫、斯巴达国王墨涅拉俄斯就鼓动阿伽门农发动一场战争，把海伦抢了回来。你看这个故事，古代人听起来是那么自然，但我们现代人就会想，怎么整个故事我们都不知道海伦是怎么想的？这一点跟现代人的爱情观太不一样了。
是排他性不好，还是让你不方便了？
狗子：能不能这么说，我之所以在这个问题上纠结，是因为我可能潜在认为这种两性之间的排他性，以及由此导致的一种占有，我觉得不好？这个排他性，是不是跟男权社会有关？为什么女人好像更希望通过婚姻来证明自己，实现自己……
嘉映：我觉得，首先这个排他性究竟是它不好，还是让你不方便了，这事你得分开。比如说，我感觉不方便了，我就觉得不应该这样，但其实可能还就不一定，也许就应该那样，问题就出在你这儿，而不是出在它那儿。
再一个关于这排他性，说起来还有很深的生物学基础，有好多人在研究这个。就说养孩子这事儿，就有点儿排他，得靠一个家庭为单位来养。柏拉图倒是有靠公家来养孩子的想法，但恐怕行不通。当然养孩子只是一个角度，它不能全面说明排他性，但已经涉及了。你可以说我们在养孩子这事儿上组成一个家庭，但在性上我们不排他，怎么说呢，这至少是有不现实的地方吧……
从生殖特别是基因的角度来看，对男人来说，他去跟很多女性发生关系是绝对不亏的，一百个女人只要有一个给他生养个孩子他就不亏。他投资少，哪儿碰巧赚了一笔就把所有投资都捞回来了。人类生养孩子是件挺难的事儿，一个单亲来养育比较困难，所以要一对稳定的男女来保证养活孩子。那对男性来说呢，最好的模式就是，“家里红旗不倒，外面彩旗飘飘”，保证家里的孩子养活。其他的呢，碰运气，遍撒种子，最大限度实现自己生殖或基因传播的本能。女性则正好相反，她怀孕、哺乳，就很难去维持生计，所以女性基因传播的成本很大，不能瞎碰运气，她没有到别处去撒种子让别人去养活自己基因的好事儿，她一定要守住一个男的，两个人共同保证把这个孩子养大。
这算是一种标准解释吧，这类理论不仅解释男女的恋爱策略为什么有很多差异，而且，女性为什么长处女膜，乳房为什么有型，为什么会停经，好多好多，都依赖于这个标准解释。
狗子：这方面我偶尔知道一点儿，但还真不是很多。
嘉映：道金斯所谓“自私的基因”说的就是这个。类似的研究还有很多，我并不是说它们就一定是正确的或者说能解释一切，只是想说，两性行为在生物学上是有标准解释的，为什么男人会这么行动，女性又会那么行动，这是经过一代又一代基因选择的。
简宁：所以女人骂男人没有一个好东西，看来是真的。
嘉映：对，对，大概就是这个意思。
狗子：固定的男女关系就好养孩子吗？
嘉映：我不知道你这个问题是从哪个角度问的，至少表面上是这样。你知道，自然界没有像人这样的，就是出生以后一直到十来岁都不能自理。那你也知道，人这个样子是因为人有语言，人有语言就必须有一个大脑袋，等到这个大脑袋发育好了孩子就产不出来了，因为女性的骨盆没有那么宽，有个挺有名的说法，全人类都是早产儿。
既然早早把孩子生出来，她自己又根本活不了，所以这个当妈妈的就得好几年啥也干不了守着这个婴儿，你就得有一个爸爸，去采集食物，去保卫领地，等等，所以人类得发展出一套特殊的社会制度……反正这些生物社会学上研究得特别多了。
简宁：那么，延伸一下，是不是最符合生物学解释的人类行为也是最道德的？
嘉映：嗯，这又是一个特别复杂的问题了。道德能不能还原为生理？我个人的看法，不是这样，我不认为道德是可以还原为生物学原理的，这方面我甚至还写过一点儿。但是，我觉得我们讨论两性关系啊道德啊什么的，这方面的知识最好有一点儿，哪怕你认为不能用它来解释文化现象，道德的确不只是自由啊理想啊这样单纯的形而上学问题。
你如何证明两性关系的新型比旧型要好？
狗子：回到刚才的问题，为什么现在大家在两性关系这方面有这么多困扰或纠结呢？至少我以及我身边的好多人是这样的。
嘉映：那按我知道的年轻人的情况——当然在这种事儿上我挺无知的，但感觉上他们好像远不是那么纠结，很多人他要关心的事儿特多，比如如何把一个企业做好；还有一部分原因，就是他觉得这事儿按规矩办就差不多了，我想大多数人是那样吧。结了婚，那就得有责任呗，对老婆忠诚对家庭负责任，我并不是说他的行为完全在这个想法的范围内，但是这个想法占了很大的一块儿，大概是这样。
狗子：能这么说吗，关注的事儿多也罢，遵循规矩也罢，我跟他们的不一样是不是我不认可这个，更想把两性关系导入一种所谓的新型？
嘉映：那明显是这样。但是我想说，当你说一种“新型”的时候，你在很大意义上其实是想说它是一种比“旧型”更好的模型。这我就要问了，这个更好是只对你更好，还是对别人也更好？当你说你的“新型”比传统的找个女朋友、结婚、生孩子更好，你就必须提供一个足够的理由，为什么你的那个“新型”比旧的好？我想问的大概是这个。
狗子：那样的话……我就可以自由恋爱，或者说现有的男女关系形态它极大地限制了我的自由恋爱，所以它不如那个新的好。
嘉映：嗯，我可能会这么来说，就是呢，你自由恋爱，是吧，现在呢就有一种制度或者人性中的某些东西，它在限制你这种自由恋爱，那么，为了使这种自由恋爱成为可能，我们就希望把人性改变一下，把制度改造一下，无论通过什么方式吧，把人性以及制度调试到能够作为一种新型的基础。那么你自然就要回答那个问题，因为旧型它是限制了你自由恋爱。我们假设自由恋爱是好的，但它之所以受了限制是有道理的，就是它保护了某些东西。那你就得说明，人性以及制度的这种改变呢，一方面促进了自由恋爱，一方面它不伤及或很少伤及它以前保护的东西，诸如女方的权益啊，孩子的养育啊，等等，否则的话，这事情就变得比较简单，就变成了两种好东西的冲突。就是说，咱们假设自由恋爱是好的，一个稳定的家庭也是好的，这两者呢经常发生冲突，那就是我们平常说的话，就像自由和安全。有的人说自由比较要紧，我该去沙漠还去沙漠，我该爬雪山我还爬雪山；有的人就说不，我不爬那雪山，那太危险。那这样就比较简单，你就承认你不是更好的，也无所谓新型，从来都有人想洒脱点儿，也从来不可能大家都这么洒脱，事情就简单了。自由恋爱固然好，但稳定的家庭也有其存在的理由，这两者之间的冲突只是不同人的不同选择罢了。
不过我现在想更深入地理解你说的意思，你说的那个“新型”从根本上来说可能是反体制和追求个人自由。在这里，我说的体制，包括上班工作，结婚生子，把孩子养成一个好孩子，走到哪儿都有人夸这孩子功课好、三好生，等等，然后你呢，就是多多少少想论证这个体制是不对的，你是想从道理上来说明你的才对——人性应该做点儿调整，做点儿改变。你有这个愿望，但你又没做这方面的工作。
狗子：对，有点儿这个意思。
嘉映：从很浅的层面上，我可能会说，现实会有不同的生活重心，这些不同的重心在生活中是会冲突的，不是我们有了一个更好的设计，对人性做了一点儿调整，就能变得皆大欢喜了。当然，作为一个上了年纪的人，我会觉得那是一种幻想，我不是说不应该改变，但是改变总是有好处也有坏处，不会一改变就一切顺心的。
不过我觉得，狗子的困惑，很大程度上就是现代人的困惑之一。传统社会，男人不一定跟妻子多说什么，他跟妻子没有今天人们所说的那种灵魂上的沟通，夫妻间的信赖主要是通过事情上的沟通。现代的男女呢，就不能仅仅满足于这样一种关系，我们希望男女之间有一种灵魂交流，近代小说的兴起大概跟这个有关，古典作品中没有这个，中世纪以前的作品中没有这个。我们现在的爱情是从中世纪来的，中世纪的骑士爱情有了灵魂这个向度，开了这个口子，但那还不是男女之间的灵魂交流，爱情还只是一种高度程式化的东西。我们现在设想的一种良好的男女关系包含着这种灵魂上的交流，以前的设想不包含这个东西。
现代的主流爱情观很大部分来自中世纪骑士爱情。
狗子：嘉映，你刚才说到古典时期的男女关系，古典时期的中国和欧洲有什么区别？
嘉映：在我刚才讲的那些点上区别不是很大，但你要是再往下讲，那还是有好多区别的，特别是欧洲基督教化之后。这个基督教对后来这些事儿的影响特别大，比如说，现代主流爱情观很大部分是从骑士爱情那里来的。骑士爱情里有一种精神性的东西，有时干脆就只有精神性，无关肉体欢爱。男女之情中的这种精神性是种很特殊的精神性，其他东西都不能取代它。小说、诗歌专在这种东西上做文章，从前人们好像不知道这个，我几乎想说这是骑士爱情的一个新发现，是现代心智的一个新发现。男女之情被赋予某种崇高神圣的东西，某种超越其他一切事物的忠贞不渝，就像对上帝的信仰那样。现代的爱情观也常常把爱情视作至高无上的，只要是为了爱情，其他都可以不计较，你为了爱情，别人也就不能再批评你。
简宁：我们现在的生活，在大多数人的观念中，都会认为爱情要有一点儿神圣性。
嘉映：对，生命不可侵犯的神圣性和爱情的神圣性，这两个，都是基督教带来的。
简宁：生命的神圣性佛教里也有啊，道教里也有，所有宗教，生命的神圣性肯定都是一个基石。但是爱情，你比如佛教里头，对男女性爱肯定是嗤之以鼻的，尽管有男女双修什么的，但佛教基本上是否定性爱的。
嘉映：我还是觉得我们现在这种生命至高无上的神圣性是基督教带来的，不过这个我回头再好好想想……
简宁：中国古典诗词里头的这个爱情，比如我喜欢的苏东坡的那个“十年生死两茫茫”，你看，这是多么深情、多么感人肺腑的一种东西，但里面没有神圣性。
在我看，狗子搞得太复杂了。我对性，肯定也关注，也有需求，包括跟女性精神交流的需求，但大部分时候也就是聊聊而已。一想到谈个恋爱什么的那么麻烦，我肯定就跑了。这可能跟我早期的生活经验有关吧，我要为生存付出很大的精力，我可能还更关心别的一些什么事儿——文化啊、政治啊，而我关心的那些事儿呢，我不觉得女性应该关心，在那些事儿上，我对女性没有期待。
所以我对女性的看法可能是更古典的那种，这样反而获得某种轻松，反正，麻烦少嘛。我不知道，也许哪天我会掉到那个坑里去了也没准儿，不过从我这个年龄上看，可能性似乎不大。
总之，我想说的就是以前也有爱情，但，不名之以爱情。
嘉映：反正那个形态跟现在不太一样，特别跟现在有些人不太一样，比如像狗子这种。
简宁：贾宝玉是不是更像狗子一点儿？贾宝玉更要求女性的精神性。
狗子：我要求女性的精神性吗？我好像不这样吧？
嘉映：那，不说精神性，单纯过日子你又不行。
狗子：对，单纯过日子，不行。
嘉映：在过日子里头是可以培养出一种爱情的，对吧？像“十年生死两茫茫”，虽然我们不知道他们怎么过的，不一定是风花雪月，可能也就是过日子，但过着过着，过个十年它就自然在那儿了，它是那样的一种爱情，那种老夫老妻之间的，或者两个人过的时间长久的那种。我们以前年轻时候就聊过这些，我好像还写过这个呢，说什么“爱慢慢地变成一种珍惜”，诸如此类……
简宁：对对，我觉得特别对，对我这样一个农民来说，这个感触颇深。
嘉映：但是你看，爱情它有好多侧面，我相信对于好多人来说，珍惜是一种特别重的感情，可能别的没有了都不要紧，但这个东西得在；但对狗子来说可能正好相反，如果说别的东西没有了也就无所谓珍惜了，或者，诸如此类……
狗子：嗯……
嘉映：这种按部就班的婚姻生活也好，男女关系也好，肯定有某种东西是令人不满的。对这种不满有两种态度，一种就是改造，比如像萨特那样，那或许是影响最大的一个实验；另外一种，就是顺其自然，就是说在我们现有的对人性和男女的理解上，顺着天性，创造一种比较良好的家庭、男女关系等等，所谓比较良好，我指的是，跟天性其他部分更匹配。你所纠结的那种呢，我觉得是一种更实验性的东西。我想说，你更多是实验者而不是改造者。你不是那样顺着天性去弄——我这话可能说得不太好。
婚姻制度在没落。
狗子：谈到这儿，我想问，婚姻制度是在没落吗？
嘉映：婚姻制度是在没落，这个好像挺明显的。要说它没落呢，我想先说它的改变。以前两个人结婚，绝不是两个人的事儿，它是两个家族的事儿，它是一个村子的事儿，它是一个社区的事儿，所以它承载着很多社会功能，这些社会功能也使它相当的稳定，你破坏一个婚姻绝不是破坏两个人的事儿，是破坏了两个家族的关系啊诸如此类。现在这种原子家庭，这种婚姻跟以前的那种婚姻它的意义已经是很不一样了。
旧式婚姻坐落在整个社会里，由一个社会结构来维系。现代婚姻呢，我们讲这个爱情，就靠这个爱情纽带系在一起，如果没有爱情，或者感情吧，就散了。一方面婚姻从社会的大家庭里脱离开来，另一方面它通过两个人之间的感情的或灵魂的什么系在一起。灵魂这个词可能用在这儿不合适，但是感情也不很合适，反正是心智方面的东西。
狗子：而感情的这种，姑且说维系吧又是……
嘉映：高度不稳定的。
狗子：那么未来的婚姻会是什么样？
嘉映：这个未来的事儿，我老说未来有好多好多不可测的，每个事儿都跟好多事儿连着，可能是其他的事儿变了，这事儿也跟着变了。这个我不去说，我觉得呢，趋势是这个样子的，显然人性中是有一部分要求一男一女过日子，一男一女养活孩子，这个因素到现在我也没看出它要完全地瓦解，它大致还在，还是主流的吧。但是，确实跟以前不一样了，我还不说以前西方差不多禁止离婚——中国离婚也少，但没有西方那么严厉，直到今天，天主教在这方面仍然有相当多的规矩。这些我不说，我只说以前婚姻坐落在社会里，这一点就在维护婚姻。刚刚说到人性里有一夫一妻的因素，我觉得它单独不足以维护稳定的家庭，所以，婚姻会越来越变得松散、多变，诸如此类。就我经验所及，孩子现在变成了很多很多家庭得以维系的一个很重要的东西。你们也知道，离婚的两个高潮，一个是七年之痒，一个是孩子上大学，其实两人早就处在一种离婚状态，只是为了不伤害孩子，一直等到他上大学。
女人越来越理性，能力越来越强，也就越来越控制资源；男人嘛，反正就那个王八蛋样，让他们玩儿去。
简宁：我个人的看法，我觉得随着女性社会地位的提高，未来的家庭模式，更倾向于单亲家庭。
嘉映：你们知道吗，媒体上说，去年法国的单亲孩子首次超过了双亲的孩子，这算是人类的演变史上的一座里程碑。简宁他说得对。
简宁：是吧？你看，原来一个家庭，医疗是一个重要的事儿，经济是一个重要的事儿，安全是个重大的事儿。现在这些东西都社会化了，医疗就是医院、保姆、月嫂。
嘉映：然后产假，一个月、三个月，好像中国现在女性产假已经改成半年了吧？
简宁：然后，安全就是110、120、派出所，就是社会化了，原来靠的是男人。所以我碰到的那种时髦的知识女性，跟我聊家庭婚姻问题的时候，我第一个建议就是——滚蛋，让那男的滚蛋，你一个人带孩子过，舒服多啦。
嘉映：这个太多啦，现在有的女孩就说，我不要结婚，我就想要个孩子。
简宁：对有能力的女性这是最好的生活方式，你比如狗子这人，我要是一个女的，我留着一个狗子在家里头，会把我的生活整得一塌糊涂，我宁愿他一个月来一次之类的，反正我也不指望他养活我。
嘉映：我们刚才谈的一套什么生物学呀、基因呀，解释不了这些，毕竟，人类的社会发展、文化发展，改变了我们怎么生存和繁衍的方式。
简宁：从这个单亲家庭，然后慢慢会变成母系社会，我的预测啊。
嘉映：反正女性的社会角色肯定发生了巨大变化，就是在二十世纪。
简宁：女人越来越理性，能力会越来越强，也就越来越控制资源；男人嘛，反正就那个王八蛋样，让他们玩儿去。
嘉映：现在整个社会-经济发展的确是对女性越来越有利，你比如说坐办公室，男人呢心猿意马老坐不住，女人呢相对就能坐住。比如说合作，我刚看那《黑猩猩的政治》，作者说我冒天下之大不韪也要说，男女天性上就不一样，那黑猩猩的雌性和雄性差别是非常之大，雌性的黑猩猩就更多是在一个团体里合作式地生活，一个原因是，小猩猩由雌性来抚养。和平的环境对抚养小猩猩是好的，所以她们更多喜欢和平、安定，而雄黑猩猩就不是这样。作者二十年后写后记的时候，他研究的那个黑猩猩群落，雄一号已经死了好几茬儿了，但最早就在那里的雌性黑猩猩都还健在。可逗呢，反正这我相信，随着男人在社会上的地位不那么重要了，人的情感方式、婚姻模式的确会有巨大改变。
简宁：古希腊社会里的婚姻模式是什么样？我印象里他们男人好像是没工夫去管那个家。
嘉映：提起希腊呢，一般就是说雅典，赞美的人特别多，但是从现代价值来看，很多人不满它那种男女关系，至少在表面上，几乎完全是大男子主义的。雅典男人要么在体育场上练身体、习武，要么在市场上侃，侃政治啊，胡侃啊。搞政治，打仗，主要就是干这两事儿。溜达一天，带朋友回家吃饭，雅典的房子分成两间，一个明间一个暗间，咱们叫客厅、厨房吧，老婆去做饭，做完把饭端上来，就退下去了，跟孩子躲在暗间，不上台面。这男人对妻子完全不在意，精神交流啊什么的都没有。所以雅典妓女的层次高，这个可能你们也知道，妓女的层次是这样的，就是说，一个社会女性的社会地位越高、越自由，妓女的层次就越低，大概就是属于我们现在讲的“打一打炮”；女性没地位，妓女层次就高，因为男人跟异性的精神交流主要是跟这些女性或叫妓女之间。伯里克利就带着他的女朋友出入公众场合，还遭到他的政敌的攻击。不能叫妓女吧，我们先这么叫吧。
简宁：斯巴达社会也是这样吗？
嘉映：斯巴达社会男女比较平等，但这种平等，是因为整个社会是一个军事化的社会，女性也在竞技场里赤身裸体习武。女性忠诚于城邦并不亚于男性，出征时，妈妈嘱咐儿子或老婆嘱咐丈夫，说你千万不要让我看到你是背后受伤被抬回来的，那还不如不回来。他们那个男女平等，不是因为女人地位高，主要是全体都同样效忠于城邦。斯巴达没有雅典那种自由。
当然我这描述呢，也是后世历史学家提供的主要画面，但也遭到一些质疑，比如欧里庇得斯的剧里面，那里头那些希腊女人既聪明又泼辣，有独立精神，再有希腊那么多女性雕像，它不仅是一个漂亮啊，还有着那么丰富饱满的精神状态，似乎希腊女性不都是缩着头烧灶的灰脸婆。
为什么哲学家很少论及两性？
狗子：关于两性关系的讨论或研究，在整个哲学界处于怎样一个位置？哲学家谈得多吗？
嘉映：哲学家专门写一本论爱情的书或这样的主题是有的，但一般来说都很差，反正至少不是很好。一句两句话说到这个，有一些洞见吧特别好，这个有，比如像尼采啊、叔本华啊、柏拉图啊，经常被引用。
但是爱情这个题目怎样变成一个哲学题目被系统地阐述，这是一个很大的问题。哲学以及一直到科学，是有一种要把一切都加以公开讨论的倾向的，但也许，有些事情是不能这样公开谈的，就像孔子不言性命与天道是吧，不是孔子不说这些，大概是也许不能在公开课上谈，只是在特定的场合对特定的人才能谈这个话题。像性这个东西呢，有可能在这个意义上它不可能成为一个公开的学说，不像知识论什么的，我也不知道啦，总之性这事儿好像不能用我们所理解的哲学方式来谈。
简宁：或许像奥维德《爱经》这样的小册子。
嘉映：也许只能用另外的方式来谈。反正，爱情论我读过那么一两本，我觉得文学家写的爱情论，比如司汤达写过的《爱情论》好一些。有一个匈牙利的哲学家写过一本爱情论，在八十年代还挺热卖的，因为这题目，你想啊，大家都爱读。总之文学家要写得好一点儿，哲学家要写得差一点儿，但大哲学家没有人写过这个话题，舍勒写过《爱的秩序》，另一回事儿。
简宁：不太关心这些事儿？
嘉映：不是不关心，怎么谈是个问题。
简宁：康德、黑格尔有吗？
嘉映：（沉吟半晌）没有，没有。
狗子：为什么关于性、关于爱情哲学家谈不了，或说失语呢？
嘉映：我觉得哲学一直还是理论导向的，最后想做成一个普世的理论，在这个意义上，西方哲学里一直有一种冲动，就是要把它的研究科学化，最后变成科学。但是呢，有些东西它适合，能够成功地转向这个方面，有些就不适合。那些适合发展成为理论的东西，大家越谈越多，谈的人多了，成了大话题，来谈的人就更多了；那些不适合这样处理的话题呢，就越谈越少越谈越少。我觉得呢，这就应了那句话了，就是，并不是大家谈得最多的就一定是最重要的问题，有些大家谈得少是因为大家没有找到适合谈论的方式。赵汀阳有一次就说到，是不是谈性我忘了，就是说女人小孩的事儿哲学都不谈。
简宁：老子谈了一点儿。
嘉映：但总归谈得不多，并不是因为它不重要。我觉得，至少有这种可能，就是我们没找到一种适当的方式去谈。我们对物理世界就谈得特别特别多，是吧，整个的科学界，我们成百亿成千亿的资金投进去，我们在研究黑洞啊，研究月亮啊、火星啊之类的，但这事儿就重要得不得了了吗？应该怎么教育孩子这事儿，不容易做成理论，但并不是说这事儿就不重要。托尔斯泰就做过这类对照，说最重要的事儿反倒被我们忽略了。
文艺：众声喧哗，文学已死？
话题参与者：狗子 嘉映 简宁2012年10月18日莫言获奖是一剂作用不大的强心针
狗子：今天从我个人在文学方面的困惑谈起吧，就是随着年龄增大，我的所谓创作以及阅读都有一些变化和问题。阅读方面，最近几年挺奇怪的，文学类尤其小说基本上读不进去了。其他呢，比如音乐，随着年龄的增长也越听越少。现在经常听的就是广播，随便什么广播，有时候在外地，宁可听卖药的广播，也想不起听音乐，似乎对艺术的需求好像越来越淡。在写作方面也越来越有种枯竭感——当然还是想写，这是另外一个事儿。还有一个就是，现在大家对一部作品的评价经常特别不一致，正好前几天莫言获奖，这也算是个事儿吧，我们先谈谈莫言？
嘉映：当然是个事儿，算是中国人文化生活中的一件大事儿。
简宁：我还记得多年前，嘉映还住在回龙观的时候，我跟狗子回来的路上就聊过。当时我说狗子喝酒的标准要放高一点儿，写作的标准要放低一点儿，举的例子就是莫言。我是想说，莫言和狗子其实是两种写作方式，所以我理解狗子今天遇到的这些问题，实际上是一个文学内部的问题：狗子是以自我作为文学表述的一个载体，某种程度上可以说，他对过去的文学传统“反动”得太多。当然这个“反动”其实也已经是传统了，从浪漫主义以来就有。这个东西，我是保持怀疑的。我觉得作家的肉身不重要，太不重要了。我当年对刘小枫的《沉重的肉身》非常愤怒，怎么可以把卡夫卡的小说全部还原翻译成他的生活细节，这不是太荒唐了吗？作家的作品应该是一万倍地大于他的生活；而狗子这类作家的方向刚好是倒过来的——绝不说虚构的事情，绝不说我没有亲历的事情，以此来保持对文字的一种忠诚，可是人的肉身生活太有限度了……
嘉映：狗子你听懂了吧，他那意思是你要是在十年前听了他的话，拿诺贝尔奖的就不一定是谁了，今天这顿晚饭也有着落了。
简宁：他这种写作方式某种意义上标准更高、更难，有一天会把自己彻底难倒……
狗子：还是先说说莫言获奖这个事儿吧，网上有不少议论，二位是什么看法？
简宁：我认为莫言的文学成绩完全可以获诺贝尔奖。
狗子：但是，我问的人里——不提政治啊，就单说文学——基本上都觉得在中国作家里，莫言只能算是好作家之一。前天我和阿坚还聊呢，阿坚认为莫言算是中国写小说里前五十名吧。
嘉映：前三是狗子、张弛、阿坚。
简宁：还有顾晓阳。
嘉映：对，顾晓阳。反正就是他这帮哥们儿，把前十先占了。
简宁：现在这种泛泛的文学讨论，就是嘉映以前说的“观念化”特别严重，反对莫言获奖的大部分都没看过莫言的小说。我支持莫言是有发言权的，我是真看过，真编过，能说出他为什么能得奖的一二三。当然诺贝尔文学奖向来也是仁者见仁智者见智，一向有公认的不够格的和公认的被遗漏的。还有一个特有意思的现象是，第一流或者说超一流的作家，一般得不了诺贝尔文学奖，像托尔斯泰、卡夫卡、博尔赫斯、卡尔维诺、乔伊斯，都是超一流的。打个比方，比如说清代的作家，吴敬梓能得上，曹雪芹可能就得不上。莫言呢？我承认莫言是一流的小说家。2006年我写过一篇博客，说中国的小说家能进入世界级文学大师的只有两个半人，一个是莫言，一个是贾平凹，半个是阿城。阿城算半个是因为他后来不写了，中国能跟世界上优秀作家比肩的只有这两个半人，其他的都弱了一些。
嘉映：狗子觉得谁能进入世界级？
狗子：我看得比较窄，多是我认识的或半认识的，像莫言我可以说就没看过。不仅莫言，在我阅读里有这么一批人都没看过。我看的较多的，比如韩东、杨黎、顾前、曹寇，就这些人。
简宁：你看连读者都分成两拨儿。
嘉映：是是，何况你们俩还那么近呢。我不是说私人关系，就是在一般趣向上也算是近的……那狗子你觉得莫言得奖跟你们具体写作者有什么关系吗？
狗子：我觉得肯定会给中国文学打一剂所谓强心针吧，但强心针也就是刺激一下，有点儿反应，但没什么大作用。
简宁：莫言也是这么看，这跟狗子有点儿像。
狗子：我是想说，抛开政治性、社会性等不论，单说在文学上的作用，这些文学奖都是一部分评选者对一部分作者的评判或认可，有点儿小圈子里自说自话的意味，跟大众跟老百姓没什么关系了。从这点来说，我觉得文学已经不行了吧。
叙事艺术的需求永远都在
嘉映：狗子为了我们这个对谈，之前布置我们要读个东西——黄石写的《徒劳无益》，讲的就是现在的文学。“徒劳无益”，你听这名字，他用的主要是布鲁姆、麦克卢汉这样一些人的思想，这些话从七十年代就在说，也有几十年了，大批的人在这么说，就是说文学啊小说啊，可以再这么写写，但这事儿过去了，没这事儿了。
简宁：这就是文学的跌宕，他们以前把文学看得太高了，后来又把文学看得太低了，就是没把文学当作文学来看。这又说到莫言，以前不是经常说到为人民写作吗，莫言说我不是为人民写作，我是作为人民写作，我就是人民嘛。我觉得这是纯正的文学趣味和文学观。为人民写作，为历史写作，为什么什么写作，都是扯淡。
嘉映：我替布鲁姆或这一路人辩护一句，我觉得他们不是那个意思——把文学看得多高什么的，而是说文学就是在不断地变化。比如说荷马，那是文学吗？在希腊，它就是《圣经》，大家凡是谈论什么问题一定引用《荷马史诗》，把它当作这个民族的传说，当作生活的标准，等等。我们现在说的文学，特别是小说，大概在十九世纪，的确有一个很特殊的地位，有某种文化中心的地位，这个好多人研究过。到了二十世纪，整个情况就变了，最重要的一条线索是媒介在变。我们知道小说的兴盛跟印刷术大有关系，就是便宜的纸张、便宜的印刷，否则哪能那么多一大堆一大堆长篇小说被印出来？另外一个，跟中产阶级妇女有关系，谁在读小说？就是安娜·卡列尼娜那些人在读。平常的人、打仗的人、上班的人，谁有时间啊，读者就是跟这个“有闲阶级”有关系。到二十世纪特别是下半叶，情况当然变了，首先当然是电视的出现，还有其他，然后就是互联网，另外就是根本没有一个文雅的妇女阶层了，等等等等。总而言之，它不是把文学看多高什么的。
狗子：简宁你刚才说这个写作，为人民也好，作为人民也好，文学反正一直在那儿，就像以前人群中总有一些说故事的人，那现在情况变成这样，说故事的人要还像以前那样说，人群就不听或听不懂了。还是拿莫言举例子吧——虽然我没看过，姑且这么举——要还是莫言这路的文学那就只能给教授什么的看了，跟人群没关了。
嘉映：莫言的读者相对来说还是非常广大的。
简宁：要从读者广泛性上来说，莫言的广泛性远远大于你们这一路啊。我的看法可能更简单一点儿。是，我们不一定按照莫言的路数来写作，比如我现在写微博，实际上有点儿在当成一个小说在写，有时候讲一点儿自己的生活，有时候讲一点儿别人的生活，我是作为一个叙述者在工作。但在过去，除了山洞里讲故事有一种互动的情况，后来当作家开始写东西的时候，互动已经取消了，我觉得这就是一种形态的变化。文学内质的东西没有变化，比如虚构，比如想象力，比如对当下生活的解析和超越，这不是说非得印成长篇或者短篇才行。我觉得文学的质的东西，只要有人在，它就会有，不管媒介变成什么，像现在大家都在拍电影、写微博……
嘉映：那你是不是在说现在的文学性主要体现在电影上、微博上？那么那些说文学死了的人也是这意思啊，他不是就在说文学的某种形态死了吗？他说文学死了就是指一种形态，其实和你说的意思差不多。
简宁：不一样，我觉得对叙事艺术的需求永远存在，用语言来叙述的需求永远存在。我绝对不相信影视的兴起就使得人们不看书了——当然可能不看纸质书了，电子书有可能完全代替纸质书。
狗子：我同意对叙事的需求会有，我想说的是越来越多的人会通过影视和网络来表达和接受，而不是通过小说。
简宁：这有可能，比如莫言之所以在大众中有那样一个知名度，跟他的小说改编成电影《红高粱》有关，苏童也是这样。就是说，以前说诗歌在文学中的地位像科学中的数学一样，那文学也有可能退化成艺术种类中的数学，这个完全可能。还有，文学会隐藏式地存在于其他艺术门类里——网络也好、电影也好……比如，网络小说家跟莫言有什么差别？在我看来差别远远没有那么大，只不过对质量的审查不一样。这边写多少字堆到网上，那边通过出版社编辑的审改，弄出一本书，最后这两种产业会靠拢的。最近有人跟我说，起点中文网办不下去了，就是说，如果你的原创不行，你的市场也会消失。我们不能以一种谄媚的态度来对待今天所有的现象，我的这个“谄媚”不含贬义，是形容一个姿态，就是说网络这些现象本身也是在流动变化着的，我们要研究这种变化流动的总趋势。比如像网络小说家，他可能就是下一个莫言啊，他做的工作跟莫言没太大差别，无非一个用笔写一个用键盘敲。
嘉映：我有点儿怀疑，不过我没看过网络文学，我不知道。
简宁：现在不少网络小说家很厉害，比如莫言一本书卖得再好，五十万册到头了。网络小说家不是，比如《诛仙》从一写到七，出成纸质书，本本畅销，完全是海量，跟《哈利·波特》是一个意思。再有我相信阶层观念，网络小说家最后也会分成一二三级，形成一种等级制。
嘉映：说到这里我插一句，以前我们说有阶层，是说读者有阶层，不是说作者有阶层。首先，读者的阶层不一样，高等级的人在读，就把作家抬起来了，这个作家也成了高等级的作家了。现在你说这个作家阶层基本上就是靠印数或者粉丝数量来划分，就是看谁的作品读者多，因为读者的社会阶层本身已经被打破了。第二，就是刚才狗子说没看过莫言，简宁说没看过谁谁谁，你们两个还都是作家呢，而且还是要好的朋友，但你们的阅读基本都快没有交集了，那且不说别人了。现在除了文学教授和特别少的读者是广泛阅读，其他人基本上就是喜欢读一路东西就读这路东西，阅读没什么交集，没有共同文本了。所以以前你用阶层来讲就比较合适，读者的区别主要是在阶层上，现在就是讲爱好，我们这种人就读这个，你们那种人就读那个。我说得可能有点儿夸张。
简宁：我不知道国外是怎么一个情况，我觉得国内存在这种情况，比如，狗子你是不是碰到体制内的作家就不读了？
狗子：其实我不太关心体制内体制外，我个人的情况就是，这些年文学类的东西读得就少，哪怕所谓体制外的写得好的并且还是朋友的，比如曹寇，我认为写得非常好，也不会一篇一篇接着读下去，往那儿一放就好久。
简宁：外国小说呢？
狗子：以前看得多了，这些年也是看得少，也许这跟这些年的翻译也有关吧，当然这可能是借口。
嘉映：现在的翻译不错，我觉着。
简宁：有些还行，但总体上比原来那帮翻译家差多了。
嘉映：那你不能跟五六十年代比。那时候翻译家拿着国家的工资，这又是爱好，本来解放前，他是那么高的人物，解放了也不让他干别的就让他弄翻译，反正五年也是它，十年也是它，在爱好中就那么慢慢磨，出来一本是一本，一共十来年可能就翻了那么几本书。现在你半年出的书肯定比那十几年出的多，当然不能比。
人人都是作者，但没有读者
简宁：这个呢，还有一个原因，就是供应的过剩，过剩使人餍足。我就想起我儿子小时候，我让他看书要逼着，他痛苦得要死。但我们小时候看书是享受，我是在农村长大的，那时候地上捡个纸片儿也扒拉着认半天，就没书。我儿子呢，从一出生起，家里堆的都是书，电影也是一样。记得多丽丝·莱辛的诺贝尔获奖演说词，讲的就是非洲的一个小女孩，捡到一本没头没尾的《安娜·卡列尼娜》在那儿读，就讲阅读的奥秘。我们这个所谓的后工业时代，精神产品的供应超级过剩，导致了另外一种贫乏，这是一个现实的情况。
嘉映：对，昆德拉不是讲吗——这话也是七十年代说的——我们每一个人都是作者，但是，唯一的问题就是没有读者。
狗子：现在基本上人人都能写作，都能在网络上发表东西，所谓的自媒体……
嘉映：所以我觉得网络是一个特别大的问题，简宁说网络文学是一种继续，我个人不这么看。我对网络不是特别了解，所以我不太敢说，但是我觉得有一些很根本的变化，比如我认识的年轻人基本上都是网络阅读，他们基本不怎么能够理解纸质阅读，而我呢，读网络觉得特别累。通过跟年轻人的交谈，我有一个非常突出的感觉，就是网络阅读有一个突出特点——它是信息化的，就是说他在读里头的信息，而不是在欣赏；纸质是那样一种欣赏中的阅读，这个东西网络阅读似乎没有。
狗子：在网络上，写作、发表没有任何神秘感，轻轻一点就完事了，这样一种活动不再被赋予一种荣誉，让人可以在里面去追求甚至奉献，因为它的光芒已经没有了。当然也未必是坏事。
嘉映：把生活的意义甚至一生的意义都投入到一种活动中，觉得非常充实，这样的东西的确在消失。你想想十九世纪在欧洲，或者我们五六十年代，那时候一说“作家”，大家都用什么眼光看啊，现在你一说“作家”，那啥玩意儿啊……
简宁：王蒙说过，以前作家在王府井都走在路中间的，现在都走在边儿上。
嘉映：对，王蒙肯定会有体会，因为王蒙当时扛着这个“作家”的头衔，可不得了，吃香的喝辣的。
狗子：以前，中国文学是有梦想的，其实在欧洲也是。就我读的那点儿文学史，文学一开始就是有梦的，它在塑造现代生活、现代观念上非常有用，权力也愿意借助于它，这还不是说那种坏的权力，而是启蒙、民主、人权这些新型的意识形态，都借助于文学。但今天它没有这个用处了，这也是文学萎缩的一个原因，文学变成一种自娱自乐，琢磨在字词上怎么美化之类。
简宁：有点儿像晚清的诗歌。
嘉映：晚清诗歌是一个特别好的比喻或者联想，晚清就是有作者没读者，所有的人都出诗集，哪怕生前没出，死后你儿子一定要给你出个诗集，因为所有的人都会写诗，而且都写得挺到家的。那怎么读啊？以前我们读李白杜甫，到你同时代有几千几万本诗集的时候，你就没法读了。
简宁：作者跟读者界限的消失。
嘉映：比例变了。
狗子：晚清这个现象是怎么造成的呢？
嘉映：这个我没有什么研究，大概就是受教育的人多了，而且大家都觉得这是一个好的活动或游戏。这跟满人对汉族文化的推崇也有关系，社会安定，文化特别普及，科举制等都特别健全，那么多人从小读四书五经诗词歌赋。还有就是印刷术，在宋代，印刷还是挺费劲的事儿，到晚清的时候，印刷已经非常容易了，家里有俩钱我就能给我爸印个诗集、文集，家家都是，这是一种主要的纪念方式。
简宁：技术壁垒没有了。
现代人的精神生活是怎么被滋养的？
狗子：那你说现在该怎么办呢？未来会是怎样的呢？像我这样的人有焦虑，但大多数人活得挺好，也乐在其中。像“苹果”就是在这个时代应运而生，人家也有艺术、思想、科技、创造，还在不断创新啊。现在想当艺术家也容易多了，网上的绘画工具已经有了，想拍DV电影也容易多了，人人都可以在自己感兴趣的方面尝试，每个人都在不断开掘自己的潜力，发展自己的个性。今后人们又会需要什么呢？
嘉映：我先最初步地回答一点，就是，如果我们教育孩子，就让他去学“苹果”的设计。我们自己已经来不及了，我们抱残守缺就干上那个夕阳产业了。
问题的另外一面呢，就像你所知道的，我经常讲过去哪些辉煌的东西正在消亡，为什么讲这些？一个回答是这样的，首先，我们不可能再回到过去。这是我的断言；第二呢，其实我们也不见得真的想回到过去，这点我跟很多人的想法不一样，他说过去这好那好，我说过去有很多好东西，但也有很多坏东西呢，要真回去可能没有几个人能受得了。那么我们还谈过去那些好的东西是干吗呢，用一句最俗的话说就是：我们是想创造性转化。就是并不因为有这些好东西的时代过去了，我们对这些好东西就没感觉了，或者只是把它们当作博物馆的东西在缅怀。只有我们知道过去那些辉煌的东西是怎么产生的，才会更有助于我们知道在现在的情况下有哪些产生辉煌东西的可能性。现在做电影的人依然在读古典的作品，做“苹果”的人依然在读古典的东西，那些伟大的科学家在读柏拉图和亚里士多德。做现代艺术的我也认识不少，像邱志杰啊，徐冰啊，他们一说起来，米开朗琪罗还是不可逾越的，他在他那个时代产生的辉煌，也是我们面对现在世界的时候需要汲取养料的东西，并不是说现在世界变了，我们就哀叹一下，诸如此类的，我们想要知道那个东西是怎么产生出来的，然后又为什么衰微了湮灭了，我们想知道的是这个。
狗子：那现代人是一种什么样的精神生活啊，现代人的精神生活是怎么被滋养的？
嘉映：就刚才讲的网络啊，等等。以前读者分成阶层，这构成了我们怎么来阅读，滋养我们的精神；以前也有共同文本，一则以前我们有的文本就不是太多，另外由于读者是阶层化的，它会不断地选择，最后集中到一些文本，像中国有一个传统西方有一个传统。现在我觉得这个东西就瓦解掉了，这之后你要想去恢复这种阶层式的东西，我个人认为是一种对大势的不了解。失去共同文本或说这样的传统之后，一个非常明显的后果就是你不再能够追求一种主流的东西，当然你可以说把我的东西做成销量大的。没有主流就变成什么样子呢，就是我们要接受一种新结构，一种一环套一环的社会结构。狗子、阿坚、张弛这些人，他们构成一个价值圈、文学圈、爱好圈，这个圈又会跟别的圈套着。不是说就咱们八个人定好了就读咱们自己的，但它的确是养成了一种趣味、一种爱好，他们也有他们的读者，年轻人里有那么一批可能就读他们这路的，甚至觉得他们才该得诺贝尔奖。然后呢，他们跟其他的圈子就要有一种开放的心态，不是说要成长为一种主流，诺贝尔奖什么的根本就不是目标，你的目标就是把你这套做好。
简宁：比如我吧，我跟阿坚的生活包括生活观都很不一样，但我的生活中要是缺了阿坚，包括他的作品，那我就觉得问题太大了。阿坚从来都是我的生活的另一个向度，好的文学作品就是能打动圈子外的人们。
嘉映：我觉得好的不管什么东西，都不能只在圈子里，就是说，你是左派，我是自由派，你左派的那个观点能够让我自由派觉得有力量，虽然我永远不会是左派，但你左派的观点要好到虽然我跟你的观点永远不同，但在一定的意义上，我还是认你。
简宁：你说得非常好，其实这就像卡夫卡说的那样，一本好书，应该像一把斧子一样，破开海上的冰面。
狗子：那么接下来的问题是，这是一个扁平化的世界也好，一个圈子套一个圈子也好，因为这样的现实，是不是就很难产生真正的好东西？
嘉映：这个我大致会这么说，就是这个“好”的标准，我们可能要调整。我们以前那种“好”的标准有两个，一个就是我是主流的，一个就是我将成为主流的。比如马克思反对以前的整个的哲学也好社会观也好，那么他当然在期望，他这个将成为主流。
简宁：彼可取而代之。
嘉映：对，彼可取而代之。比如说文艺复兴，它是一个革命，这个革命就是说它将成为主流，拜占庭艺术将成为过去。现在没有主流，反抗主流也不是为了成为主流，这是一个特别巨大的转变，而且我说应该有这个转变了。我觉得二十世纪下半叶——在艺术上这个变化更早一些，大概在十九世纪末二十世纪初——大家开始有意识或无意识地放弃这种东西，反抗或者说边缘化自己，不再是成为主流的前奏。边缘化就永远边缘化了，好的标准就不再是得诺贝尔奖什么的，如果我们这圈人觉得好而且有辐射力，它就是个标准，是不是对全人类好这不是我们的问题。
小说和诗有点儿像地图。
狗子：这次谈话我还想聊另一个问题，刚刚也提到了，就是随着年龄的增长，小说或者说文学看得越来越少，而且这似乎也不仅仅是我个人的现象，我周围的朋友，过了三十或四十以后阅读兴趣就从文学转到历史、哲学、宗教之类。我想问这是环境使然，还是人生的阅历或人的某种本性使然？还是两个都有？
嘉映：我倾向于认为主要是本性使然，环境因素可能也有。这个事儿多少代多少代就有人说过，就是年轻的时候，谁不读点儿诗读点儿小说，然后到三四十岁之后，很多人小说诗歌事实上不读了，或者读的话兴趣也不大了。我不是说每个人都这样，但这确实是一个相当普遍的现象。我觉得文学作品的主要受众是十几岁到二十几岁。当然这里面要做一个区分，一种是年轻人有一种“精神追求”，这种精神追求包括小说诗歌也包括哲学什么的，到三四十岁之后没这个精神追求了，所以他啥都不读了；另外一类才是狗子的问题，就是他还是在读，但读的那个东西在转变。对于后者，最早我有过一个比喻，我觉得小说和诗有一点儿像是地图，年轻人进入人生，就像我们到了一个陌生的城市一样，不知道是什么样子的，那文学作品里有各种各样可能的生活，就像地图一样告诉你故宫在这儿颐和园在那儿。四十岁的人呢，就像我是这里的一个居民，出门基本上是不带地图的，哪怕我不知道路，我也知道怎么问路。
狗子：从这个地图的比喻来说，一般的人——我指不从事文学创作的人——他不需要地图也就罢了，反正他熟了，但你要是一个创作者呢？你读不进去文学但你还要接着写，这会造成什么状况呢，包括艺术家？
嘉映：我说一点儿非常个人感受式的东西，可能是站不住脚的，就是有一些个别的人物，他的那种感受力和创造力特别伟大，乃至于他哪怕不知道人家在干什么，他干的那个东西本身也是谁都没干过的。大多数人不是这样，所以我有时候会说，你觉得你在创造只不过因为你阅读太少，你以为你想出了好多新道道儿，其实你一读人家早写过了。艺术家、电影家也是这样，大多数人得知道人家在干什么，这样才有助于知道自己干的东西有没有意义。但的确有个别人是例外，他啥都不用知道。
简宁：萧红就是，莫言也有点儿，他读的东西肯定没我多。
嘉映：在哲学里，维特根斯坦就是，当然他说来比较复杂。但是这还得分不同的情况，你一个设计师不能不看人家的设计，除非你是大大的天才。
狗子：这种人肯定是极少。
嘉映：对，我觉得从历史上看是极少，但你可能就是其中一个。
狗子：不不不，我最多算从业者。相对于天才，作为大批的从业者之一，我不阅读就接着在那儿写，会不会就是一种吃老本，或者重复自己、原地踏步？
简宁：我觉得一个小说家阅读不阅读小说不是特别关键的事情，我记得里尔克说过，“从一个城市到另一个城市，为了寻找词语”。当然他说得挺隐喻的，大部分的成熟作家，最高的风景已经看过了，这个时候再看小说不是最重要的，寻找词语寻找感受才是最重要的，所以你在这个上面的焦虑大可不必。
鲁迅带来的毒素大于营养。
狗子：简宁你有这种感觉吗？你好像读得挺多，这是不是跟你做出版有关啊？
简宁：我现在读文学作品比以前可少多了，但相对来讲还是能读；还有一个，我在阅读上有一个倾向，就是不太能读理论性的东西——当然硬着头皮能读一点儿，比如鲁迅的书，我只读小说，其他的我都扔了。
嘉映：鲁迅的杂文简宁都觉得理论性太高了，他是特别讨厌随笔这类，认为就是小议论。
简宁：我是比较烦那个东西，我觉得那个不重要，一个作家这类事儿干多了肯定伤害他的创作，比如鲁迅，我觉得就不应该写那么多杂文。
嘉映：对，这话他说了一千遍了。
简宁：对啊，他不写那么多杂文，多写点儿小说，就会伟大很多。
嘉映：他那个《中国小说史略》一类的呢？
简宁：那是他的一个学术工作，可以做，也可以不做，因为这些事儿别人也可以做。我就觉得鲁迅没把《杨贵妃》写出来，这是一个重大的损失，因为他一直在构思嘛，写那么多杂文跟那帮人扯什么淡啊。
嘉映：他说着说着就从理论和作品转到杂文，他恨杂文，他是“杂文恨”。我不恨杂文，但我也不喜欢一类杂文，就是所谓“美文”。
简宁：还有啊，我现在特别烦人们谈两个人，一个毛泽东，一个鲁迅。
嘉映：我不知道烦了多少年了，鲁迅我不烦，但是谈鲁迅我简直是烦透了，《鲁迅全集》我是读下来了，但我写东西基本不提，就是因为烦人家老提鲁迅。现在中国几个大人物都是研究鲁迅起家的，比如钱理群、汪辉。
简宁：还有啊，我现在真觉得鲁迅思想里面有毒的东西远远大于有营养的东西。
狗子：哟，这还是头回听说，说说。
简宁：比如他看人看事那么刻薄，比如他对国民性的批判，那完全是一种虚无缥缈的说辞。
狗子：可你看别的作家，可能他那个时代过去就过去了。但鲁迅，咱就说国民性批判这个，现在中国每发生点儿什么新闻，你回头一看鲁迅那国民性批判里都有，你没这个感觉吗？
简宁：那是大众都错了，这是大众思想水平低造成的啊。我是觉得这语境岔掉了，本来我们应该有很多更正面更积极的思想，在二十世纪经历了这么多事儿之后，留下来给我们今天提供一个参照。但现在动不动就提鲁迅，比如方舟子和韩寒吵架也扯到鲁迅，我就说方舟子可笑得要命，你以为鲁迅提起来是多么光荣的事情吗？
狗子：我们一直还没有更有力的思想家可以用当下的语言来总结评论当下的事情，你是这意思吗？
简宁：不是，我就是说鲁迅的有害性，比如一个人不读鲁迅，肯定这个人要好得多。
嘉映：哈，你说的这些我基本上全都不同意。第一，说国民性批判，二十年代个个都在批判国民性，像梁漱溟这些少数几个不算，其他比如陈寅恪、郑振铎这些人，那话说得都比鲁迅要粗暴多了，鲁迅是很尖刻，但在当时实在不能算什么，而且他的批判更有力量，所以后来的人就不断地发现鲁迅的这些批判。第二，说他刻薄呢，我也有点儿同感，但是另外一方面，林语堂倒是不刻薄，是吧？但问题就是，刻薄的作家太少了，尤其是刻薄在点子上。
简宁：嘉映，这个话题我想了很久。我是觉得从新汉语产生以后，恶的方面的发育非常茁壮，到文体文论这儿，以至于到我们今天的日常话语里面，我们骂人的话一串儿一串儿的，脱口而出，但是当我们要赞美的时候，没有词汇，或者就说得特别可笑、笨拙。
嘉映：我们换成英语，It’s my honor（这是我的荣幸）。
简宁：这是一个新汉语本身的问题，而这些问题，那些二十世纪的人物是要负责任的，这是由于他们思想的贫瘠和视野的狭窄，所以二十世纪小说家里我对老舍和沈从文的印象要好于鲁迅，鲁迅的这种寒毒，包括他对朱安的那种残忍，让我不忿儿。再一个，从1900年义和团到辛亥革命到国民革命到共产党革命，这是一个大革命潮流里产生的东西，那么到二十一世纪，我们起码要对革命有警惕的意识，因为革命破坏得太多，建设得又微乎其微，起码在精神的世界里是这样。
文字时代的落幕？
狗子：我们还是再回到关于文学衰落的话题。我觉得在这个互联网时代，与以前信息交流不发达的时代比，现实比文学更有想象力。以前可能每天周围就是那些事儿，要是在村子里可能天天都是如此，很平静，不知道外面怎么样，不像现在，每天电视、互联网上的事儿，连车祸都不算什么事儿了，全是那种所谓特有想象力的事儿在你眼前摆着，就是现代人可能每天身边都是一些差不多的琐事儿，但他又生活在“911”这种事儿就在眼前发生的时代。
嘉映：在这个意义上我有点儿同意，文学的确是有一个讲故事的功能，而这个故事呢，很大意义上就是讲一个异族的故事，讲一个古代的故事，讲一个在另外一个地方发生的故事，在这个意义上，当代这种信息传播方式是对文学虚构造成了一定的挤压。以前我住在一个村子里，听啥故事都挺新鲜的，现在，在这个意义上的新鲜感，还不如看新闻呢。
狗子：但你好像觉得这种对艺术创作的虚构，没有太大或根本的冲击？
嘉映：不一定没有，到二十世纪有这么一个很普遍的现象，就是在文学界有所谓“作家的作家”，在我们哲学界也有“哲学家的哲学家”，比如会把维特根斯坦叫作“哲学家的哲学家”。电影里面就是先锋电影，可能艺术青年看一点儿，我们这种老百姓真是看不了，然后谁看呢，好莱坞的那些大片导演，斯皮尔伯格这些人看那东西，就是它是给那个电影界的一些人看的。这个情况是到了二十世纪才有的一个根本的变化，以前并不是没有，但这个提法二十世纪才提出来也不是没有道理。以前呢，艺术技法的发展是在为老百姓写东西的过程中发展的，我的意思是，像莎士比亚、托尔斯泰那种作家，他们是为各种人写的，所以他那个技术的发展直接就用在了那个最基本的功能上，比如讲故事的功能，他由于要讲这样的故事就发展这样的技术。一直到文艺复兴都是这样，文艺复兴对技术的追求太多了，像对颜料的研究，发现一种新的颜色，发现一种新的固定颜色的方法，达·芬奇他们都干这个活儿，不断地实验，但他最后都是为了要给教堂或给谁画个画，技术跟目的是结合在一起的。
但到了二十世纪，这种技巧性的东西被抽离出来了，单有了一种为技巧而技巧的工作。小说家本来讲故事的这部分，有可能空间被挤压了，有点儿像有了摄影术之后，原来画家画一个人物肖像的单纯目的就被挤压了。
简宁：就是一部分内容的消费需求减少了。
嘉映：对，所以他的艺术追求有时候就会变成一种纯艺术追求，它没地儿落实去了，就先把艺术这块儿做出来。
狗子：我是想说，小说的领地越来越小，那么简宁说小说依然有很多可以表达的，我猜嘉映可能想说依然有无限可以表达的，那么这些可以表达得越来越成为写作圈里的交流，而大众对这样的文学或说文学虚构的需求没有了，大众对故事啊虚构啊的需求来源于影视等其他形式了。
简宁：小说可能还好一点儿，诗歌可真的是变成了圈子里面的事儿，诗人之间互相阅读。小说相对还挺接地气的，还是有好多圈子外的人在读。
嘉映：就我粗浅的印象，我有时会说，诗歌有点儿像哲学，一方面是大大地被压缩了，尤其跟诗歌的全盛时候比；但另一方面它是不是被压缩得那么小呢？我也是瞎说啊，就是诗歌有很多爱好者，不爱好的人不读了，企业家不读了，金融家不读了，但是读的人是谁呢？
简宁：诗人之间。
嘉映：对，成功的诗人和想成功的诗人，或想成为诗人的人，依然很多。
狗子：我的意思是，小说和诗歌还不一样，诗歌有一个诗兴，有点儿像喝酒有一个酒兴，而小说不是，小说更强调讲故事给别人听。你可以说诗兴大发，酒兴大发，但是你没法说“小说兴大发”，这“小说兴”算什么东西呢，一人要是“小说兴大发”算怎么回事儿呢？
简宁：“小说兴”就是叙事的兴致，以及虚构。我小时候不知道“小说”这个词，我在农村长大嘛，村里来了说书先生，那可是一个村庄里的胜景，这个东西就是你说的“小说兴”。我还专门写过一个短篇小说叫《插曲》，就是写的这个。我觉得，问题是“小说兴”是个什么东西，而不是有没有“小说兴”。我个人的一个解答是，它是一种对生活本身的超越，就是每个人对个人生活的一种超越的叙事，里面还有跟自己的经验的比较、反省。
狗子：这我承认，但是比如这个说书的，很容易就会被电影放映员给代替，诸如此类，但是诗兴好像更不容易被代替。
简宁：代替得太多了，诗人早就被挤到旮旯儿里去了。
狗子：但被挤到旮旯儿里他们还是有诗兴，或者说还可以挺自足的。
嘉映：我觉得狗子是不是有点儿那意思，就是说酒兴可能跟其他人一点儿干系都没有，小说恐怕不是那样，它不是咱们这八个人，张弛啊，阿坚啊，你看了好我看了好就完了，它总还是对这个圈子外面的人在说话。刚才讲到小说有社会功能啊这些，狗子是不是还是有点儿这个旧的想法，就是这小说要是没有社会功能了，写它干吗呢，对吧？它又不是诗，他意思大概是你要是诗人也罢了，它没社会功能咱们哥儿几个高兴也行。小说这东西它不是那么乐的东西，它不是一个可以为艺术而艺术的东西，不是一个兴致来了就那么一写的东西，它别的社会功能先不说，总是要讲个故事之类的吧，要告诉人一种生活状态吧。
简宁：你就写你的生活状态呢？
嘉映：但如果没人看这种状态不就没意思了吗？
简宁：曹雪芹会想这么多吗？他写那个东西给谁看呢？他好像不太想这样的问题，古代人好像天然就有一种藏之名山的想法。
嘉映：这个是这样的，古代人“藏之名山”的想法想得对，因为事实上是，哪怕你一代人不读，没关系，只要是好东西，下一代或下几代的人一定会读。我觉得现代人就得换个想法了，这里我们不能沿袭古代人的想法，他那么想对，你再这么想就不对，比如你的作品要是现在没人读，可以保证，下一代人更不读，再隔一代就更没人读了，所以说好多想法是要变的。
简宁：你是说曹雪芹可以不困惑这个事儿，但狗子要困惑这个事儿？
嘉映：对，因为曹雪芹还生活在典型的文字时代，我个人喜欢讲我们所熟悉的时代是“文字时代”。我认为这个太明显了，更以前我们生活在口传的时代，《荷马史诗》就是口传的，我们的《诗经》也是。雅斯贝尔斯所说的轴心时代，就是文字开始传播的时代，在那之前也有文字，但那是一小撮人作为秘密保守的。我们的诸子百家，人人都知道，就是所谓“王官之学”散失进入民间了，就有了我们的诸子，大家开始——所谓大家仍然是一小撮精英——掌握文字了。后来这两千多年都是这样，在中国最突出。简单说，我个人认为现在是文字时代的落幕。文字时代的一个特点是有精英，有文化分层，因为文字掌握起来不容易，要掌握得好写出好东西更难，那么就形成了一个精英的写作圈子和精英的阅读圈子，然后再一点点到大众。在西方，大众是没文化的，在中国，大众也有点儿文化，但精英就是我们的士大夫，就是我们文化的核心。
今天变成了一个图像的时代、影视的时代、网络的时代，突然我们能够在电视上看到图像了，我们能够在录音里头听到声音了，这个古代人是无法设想的。以前美国总统竞选就是靠报纸报道，只有那些读文字的人知道这些竞选的人在辩论什么，后来有了radio（收音机），老百姓开始听见总统说话。你知道罗斯福的《炉边谈话》——好像是一周一次——他就坐在白宫里在壁炉边通过广播直接来影响老百姓，他是广播媒体的第一个总统。肯尼迪是第一代的电视总统，尼克松在自传里写到，他跟肯尼迪竞选总统，上电视辩论，当时大家对上电视都不太了解，肯尼迪的形象比较好，尼克松苍白憔悴，辩论辩论着汗下来了，结果变成很傻的一个。这有点儿像回到古代，比如罗马的执政官，他直接的形象和声音要在场，他做的判决才算数。今天又是这样。
现在广大的群众直接面对图像和声音，文字的力量是完全无法对抗的，而这样的图像和声音是面对所有没文化的群众的。当然今天人人都会读了，不过，这在整个世界都不过是几十年之内刚发生的事儿。从前，会阅读一直都是“读书人”的事儿，更不要说写了，写个状子要找秀才，他靠会写字就能过日子。几十年前还是这样，而且不仅中国是这样。我觉得讨论文学，你们讨论得更专门一点儿，这没问题，但还有个background（背景），在很根本的意义上，我们的精神形态在改变。
艺术家最早欢呼新世纪的到来。
狗子：刚才聊了文学在当代的境遇，那么其他艺术门类的境况如何呢？
嘉映：我觉得有好多相似之处吧，但当代艺术的变化要更大，而且艺术的社会地位变化也特别大。在二十世纪之前，诗人、小说家有时候是跟思想家相提并论的，而艺术家一直被看作工匠类型的，甚至在文艺复兴时代，并不怎么被认为对人类生活的意义有多重要，还把艺术家和艺术看得挺附属的，艺术家自己也这么看。到文艺复兴之后，特别是十九世纪之后，艺术才被人类意识到是特别重要的，才被看作跟宗教、哲学、思想一样重要，这时才有艺术哲学啊什么的，你看亚里士多德不写《艺术哲学》，写《诗学》。但到二十世纪之后，很多人都在说艺术引领精神潮流啦，等等。
狗子：你在艺术方面似乎想得挺多的？
嘉映：想了不少，但第一应该说我这方面看的、知道的不是特别多，第二也想不清楚，但是有些，至少在现象上还是比较明显的。我觉得拿艺术、文学、哲学三个比的话，相对来说哲学变得小一点儿，文学变得稍微多一点儿，艺术变得最厉害了。比如说现在的小说，可能跟以前的小说有一些不一样，或者很不一样，但基本上你还是把它叫作小说，大家也不觉得有什么障碍；但当代艺术跟我们以前叫作艺术的东西差别就非常大。你像邱志杰他们做的那些活动，比如走长征路、在南京长江大桥干预自杀之类，我们也仍然叫作行为艺术，而且也在艺术范围内报道这些，但这跟从前一个艺术家做了什么艺术作品，差别就太大太大了。
狗子：好像这个比较激烈的变化就是在二十世纪初？当时是什么样的社会背景使得艺术发生了这么大的变化？
嘉映：先说印象派，很多人说印象派的出现跟摄影有关，但从印象派自身的角度讲，有绘画自身的因素。以前作画呢——包括中国画也是那样——在外头可以写生，真正作画都是在画室里，是在比较恒定的光线下作画。印象派他们开始在野外直接画风景，光线的变化使得风格一下子就跟在室内作画不一样了，比如说调色，他们发现在野外随着光线的变化，树叶不总是绿的，有时是紫的、白的，等等，照这个路子画出来之后，一下子就打破了很多禁忌，然后好多新的可能性就敞开了。像修拉、塞尚、高更、凡高这些人，画的时候就在追逐这些新的可能性吧，凡高的风景画可能就渐渐离开我们所说的风景本身，而是画出他心里的激情，等等。
狗子：印象派之后有点儿突变的意思吧？
嘉映：有点儿吧，印象派之后没过多少年，各种可能性都敞开了，就发现文艺复兴以来的传统艺术只是一条路，而且好像越走越窄。艺术有了更加多种多样的形态，像无调性音乐的出现差不多也在同时。总而言之就是到了二十世纪初，至少在绘画这个领域，你无论如何想象不到在差不多二十年之内，一下子就不再有一个传统了，至少是从文艺复兴以来的传统，那样一个强大的、被整个社会接受的传统在二十年之后就荡然无存了。然后各种流派纷起。
狗子：这跟社会生活的变化是怎么样的一种联系呢？
嘉映：嗯，其实我说的这些没什么新鲜的，在这方面我实在没什么自己的想法。但有一点可能可以说说，就是艺术，特别是美术，这里面有一个观念的变化。在西方的传统中，大多数时候，艺术跟创新没有太大关系，比如古埃及的壁画，它是程式化的，基本上你画得好就是画得像师傅，所以那壁画一千年都不变，一点点都不变。不变到什么程度呢？有些埃及壁画只有通过科学手段才能测出一千年前和一千年后的年代差，艺术史家是无法判断的。拜占庭艺术也基本是这样，艺术家没有名字，就是工匠，谁会想工匠非要留个名字呢，他就是做这个的。一直到文艺复兴，才有要推陈出新的想法出现，但是即使如此，所谓古典主义，比较来说也没什么创新，总而言之跟二十世纪初的情况完全不一样。
二十世纪以后，等于说一个艺术家的生命就是在创新，直到今天你跟那些年轻艺术家聊，他的焦虑、他的野心等都关乎创新，你要是做的东西不是一种新东西，你做得再好，在同行面前好像也有点儿拿不出手，就好像你只是在卖东西，不是做艺术。这是一个很大的观念转变。刚才我们讲到作家的作家、哲学家的哲学家，可能只是圈子里面的少部分人；但我印象中现在的艺术家呢，差不多都是艺术家的艺术家，好像人人都在想着怎么为艺术史创作，他们满脑子都是艺术史。小说呢，可能有的人是小说读得多一点儿，但就算读得多也不见得就有什么小说史的观念，甚至有些小说家不一定读多少小说；但艺术家你非得对现代艺术都在干什么特别熟，否则你做出来的东西发现有人做过了，你马上就没的可说了，这也是当代艺术挺突出的一个特点。他们关心在艺术家圈子里的评价或者艺术评论家的评价或所谓艺术史地位，可能比关心艺术对外行的影响、对外面的人能说什么，要多得多。
狗子：你在《沪申画廊落成感言》中说到当代艺术以及近当代性，有一句话：“在我看，物理、伦理和艺术向之聚拢的核心已经爆裂，大爆炸已经发生……”这个核心是指？
嘉映：嗯，物理和伦理呢，我比较喜欢讲那个例子，比如亚里士多德的物理学跟他的伦理学是有联系的，虽然物理学在亚里士多德那里是理论科学，伦理学是实践科学，但它们是连在一起的，这些一直到哥白尼都是那样。比如说，他们来解释为什么天体运行的轨道是圆的，当时没有一个力学的解释，他们的解释是一般的道理上的解释，因为希腊人认为圆是一种最佳的形状——我们汉语里也有这个意思，比如“圆满”，这是跟直线相对而言的，因为直线是通向无限的，希腊人的观念中通向无限的东西都是坏东西，而圆呢，它一边在运动，一边在回归自身。这跟我们的伦理观念连在一起，至少古典的伦理观念是这样，就是不管我追求到什么，我都不能丧失自我，都是对自我的一种回归。无论一个人也好，一个社会也好，发展都不应该是线性发展，不是说你越来越有钱越来越有地位越来越有什么，它不是一个线性的发展，而是你的每一步发展都是向自我的回归。圆这个运动你能看到它是永远环绕着自身也就是圆心，所以圆的运动是一个圆满的运动，也是一个高级的运动，而直线运动是一种低级的、一种破坏性的运动。那么天体当然是圆满的，在希腊，包括中国，任何地方都是，天是一个高尚的世界，那里的运动当然不能想象它是一个坏的运动——我不是说他们对天体只做了这么一个解释，但这是极强的一个解释，所以，到开普勒说行星的轨道是椭圆的时候，大家很难接受，椭圆还是比较圆的呢，只不过不是正圆，大家就很难接受而且很受震撼。但是其实呢，一旦你把行星轨道设想为椭圆的，好多天文数据就都合上了。几千年来，人们什么都想到了，日心说、地心说都有人提过，但是从来就没有人想到或提出行星轨道不是正圆的，就是因为希腊关于天体运动是圆形运动这个观念特别深。这个观念在解释天体的时候同时也是个伦理解释，在希腊人想来，世界是连成一片的，就是你不能说这道理对人有道理对天体就不适用，那这道理就还不是根本的道理，最根本的道理是什么都管的。
在那些时代，任何一个精神领域都是相通的，从某种意义上来说，一直到二十世纪之前，人类的精神世界不管它实际上是多么多元，甚至分裂，但在一般观念中，精神世界是个大的统一体，有个核心。这应该是个根本的想法，古今中外都是这样。但是我觉得到二十世纪没有这回事儿了，没有一个大家往一个中心聚拢的事儿了，就是爱啥啥了，就是道术为天下裂。这种分裂、裂变也许正是当代的艺术精神吧。在二十世纪，开始有人说艺术领跑世界，领跑精神世界，艺术家最早接受或者欢呼新世纪的到来。
政治：不关心政治是正常的吗？
话题参与者：狗子 嘉映 简宁 周濂2012年11月12日你不关心政治，政治会来关心你？
狗子：今天我想谈这么一个题目，就是“政治在个人生活中的位置”。
嘉映：我觉你这题目定得挺好的，你要泛泛地讲政治，太宽，跟你个人兴趣也不在一块儿。谈谈政治在个人生活中的位置，政治跟个人生活的关系，至少算有个着力点。
狗子：而且简宁对政治好像一直很感兴趣……我首先想问的就是，为什么简宁或我周围的许多朋友对政治那么有热情，而我却没有？尤其这几年，大家的政治热情好像越来越高了。
周濂：那你为什么觉得政治在你的生活中不是那么重要？
狗子：我好像从小就对政治不是特有感觉，更谈不上投入，你比如八十年代有些事儿，我也跟着起哄，但就是没有像别人一样的那种感同身受的切肤之痛甚至流眼泪。细一想，我也有过那么两三次还挺受触动的……再说“911”那次，当时正在酒桌上，喝了一夜，稀里糊涂也不太清楚怎么回事儿。早晨回家一听广播，当时就觉得，哎哟，这事儿怎么那么大呀。那个触动其实对我来说好像主要从那几个“恐怖分子”的角度来的，我们在这儿喝大酒，但一直有一帮人在干着这样的事儿……
总的来说，有几次我的政治激情好像被挑逗了起来。但多数时候没有，好多朋友确实是老说些十八大啊、重庆啊什么的，有时候说着说着他们就义愤填膺，那种义愤填膺对我来说好像挺遥远的，但以我对这些朋友的了解，我相信他们中很多人是真诚的。所以我就是想问，这种政治热情，是每个人天生就不一样吗？人跟人怎么在这方面会有这么不同的反应？
周濂：那我说说我自己。十五岁那年，因为身处浙西南的一个小城镇，对信息的掌握非常片面，着迷于学生面对领导人的不卑不亢，那种英雄气概特别刺激我们这种小孩子，肾上腺素就开始往上飙，以后，整个舆论风向就开始往一边倒，我的思想就紊乱了，不知道到底是谁对谁错。然后到了1991年考入北大，到石家庄陆军学院军训完一年再回到北大，记得那时候我还挺热衷于讨论姓社姓资的问题，也去读什么《共产党宣言》啊、《1844年经济学哲学手稿》啊，大概有一年的光景，每周六在哲学楼二层会议室，我们同学还有老师会讨论，读文本，我还记了很厚的一本笔记。那段时间好像是政治激情的总爆发，但很快就过去了，也许跟整个社会氛围有关。比如1994年北大推倒南墙，那时整个社会风气就是去政治化，商业大潮就把所有人卷走了。我自己对政治也不是那么上瘾了，更多的是去读一些纯哲学的东西，当时觉得搞政治或搞政治哲学——那时候对罗尔斯也不了解，这些都是形而下的，比较没有智力含量，不那么高深和吸引人。九十年代末期的新左派与自由主义之争重新吸引了我的注意，但算起来要到2002年，我去香港中文大学读博士期间才真正开始研究政治哲学。博士选题本来打算做海德格尔的《康德书》，就是海德格尔对康德《纯粹理性批判》一版演绎的解读，这是纯哲学的问题，与现实经验没有什么关联。同时，我对现代政治的正当性问题非常有兴趣，很想从理论上澄清这个问题，最后决定跟石元康先生研究现代政治的正当性问题。
嘉映：石元康是做罗尔斯政治哲学的。
周濂：对，他是香港学术界最早做政治哲学的。我博士一年级选课，正好也是跟他读哈贝马斯的《沟通行动理论》，然后身边有一些朋友，像周保松、邓伟生等人，也在一起办读书班，读罗尔斯的《正义论》。
嘉映：现在我是听坊间传，叫作“南北二周”，北方周濂，南方就是周保松。
周濂：这个瞎扯啦……反正我觉得自己做政治哲学是有点儿机缘巧合的。我曾跟朋友说，当年我身上，民族主义倾向甚至某种程度上的国家主义倾向都是存在的，但在写作博士论文的过程中，逻辑上硬生生把我逼成了自由主义者。虽然直到今天我对社群主义还是怀有很多的同情，但是自从写完博士论文之后，我发现自己在政治上首先是一个自由主义者。后来因为一直在做政治哲学，接触的人，读的文献，各种各样的交往都多少与政治有关，政治在我的个人生活中顺理成章成了比较重要的一部分。
嘉映：既然狗子、周濂说到这儿，那我也从个人角度说几句。第一，我们这一代人，总体上说，肯定要比其他各代人都更关心政治，我们从小就是受政治教育，关心国家大事儿，这是从意识形态上说的。第二，从现实生活上说，就是谁都经历过切身的事，比如说“文化大革命”，它不是一个跟个人不相干的运动，比如把你爸抓起来了，把你妈抓起来了，把你哥抓起来了，或者把你抓起来了，这是真实的生活。刚才说意识形态上也很重，就是“匹夫有责”那种，再加上实际生活，尤其北京人，干部子弟阶层，没跑嘛。因此大部分人，对政治的这种关心就是天生的。
这个情况跟狗子可能正好相反，虽然他也是北京人，也是干部子弟，但是年龄小，或者因为他个人的特点。总而言之，我们对政治的关心是比较普遍的，一直到现在。
就我个人来说，常会倒过来想，当时关心政治是明显的也是有道理的，但后来对政治到底有多关心，是成了一种癖好还是一种真实的关心？会这么反思，部分原因是——我们这代人后来慢慢大了嘛，每个人都在干不同的事儿。有的人从事政治，无论在党内还是党外；那大多数人并不从事政治，工程师也好大学教授也好，但那种政治热情还在。有点儿像狗子说的那样，喝酒也是聊它，干什么也是聊它，那么我很早就有一种感觉，就是有时候这东西就变得虚起来了，不像早年还挺实在的。现在无论你是哪种主义，国家主义还是自由主义，好像也就那么说说而已。就我个人来说，因为干这行嘛，哲学本就是个反思的活动，对于自己对政治到底有多真切的关心，我还是有点儿小反思。但是呢，总体上还是比较关心，虽然一方面我跟实际政治离得非常之远；另一方面，我特别好历史，好探讨各式各样的人类生活，人类生活始终就有政治的一维，而且是很重的一维。所以，你不可能说我关心人、关心人类生活而不关心政治，这对我来说不可思议。当然呢，对狗子或许可思议，这就是个问题。那么我跟狗子可能是从相当不同的路径来关心人类生活，我们要是暂时做个小总结或瞎总结的话，你可以说狗子更多的是从私人角度来关心人类生活，我可能更多的是从公共的角度，对历史啊、社会生活啊，他可能不是那么关心人的社会生活。
狗子：对历史我也有类似疑问，就是我周围好多人也是特别好历史，我就没有。
周濂：对狗子的这种态度，我特别想说那句话，就是“你不关心政治但政治会来关心你”。实际上刚才狗子说到的仅有的那几次政治热情，就是这种情况——政治作为一种外力强制地进入你的生活，然后你突然意识到，它其实就在我身边。虽然我们日常生活中吃喝拉撒睡，或者你搞艺术谈恋爱失恋结婚离婚，好像都把政治给遮蔽了，但其实它无处不在。比如说，我在课上有时候跟学生举这样的例子，你喜欢音乐，常常上YouTube（视频分享网站），结果某天开始你只能用优酷。又比如你是个球迷，晚上本来打算熬夜看“欧冠”的，然后上面说要干什么，所有的频道都在不间断地播新闻，你这个球看不了了。政治就是以各种奇怪的方式进入你的生活，也许你一开始毫无政治自觉，但很快你就会意识到，哦，原来我的某些权利或者自由被侵害了。
狗子：嗯，刚才说到关心政治作为一种癖好，在酒桌上，我们也聊体育，也聊政治，甚至都拿来打赌。比如赌王立军，判十年以上还是十年以下，等等。我的意思是，关心政治有时候是不是就跟关心体育一样？
周濂：从心理学上来说当然有可能是这样，关心政治与关心体育，在心理机制上也许是很类似的。有人说政治是老男人的春药，就好像体育是绝大多数男人的春药一样。当然体育更游戏化，政治挺残酷的，但它如果远的话也挺游戏化的，就像大家聊起王立军那事儿的那种津津乐道。
嘉映：对，我觉得这里头有共性也有区别。一个呢，就是政治大多数时候的确可以像体育那样来谈论，我刚才说的那种反省或叫自省，就是我们别都弄成把政治当成像体育那么来聊，聊政治也没什么不好，问题是有些人觉得一天到晚聊政治比一天到晚聊体育，在精神上更优越，这就瞎掰了。
当然，政治要比体育实在，体育一般来说我不关心它它也找不到我头上，但政治的确有周濂说的那种情况，就是你不关心它，它来关心你。我觉得这是自由主义者特别常用的一个论断，但是有时候呢这个论断会变得偏强。自由主义这个话是针对专制主义来说，它要限制你的自由啊，等等。你要是在丹麦，甚至在美国，人的基本权利得到保障，你可以不那么关心政治。当然你会有权利被损害的情况，但也许你可以把它当成自然灾害似的，想办法躲开。我想上网，一开大会它把网封了，那我就不上呗，就像来了场风暴似的，你桑迪来了，停电了，我就不上了，就躲躲。我相信呢，很多人是这种态度，一些政治事件是造成了一些不便，但还不要命。关心政治的人会说，你看由于大家都不关心，结果这个政治就会越来越恶化，“你不关心它它来关心你”诸如此类，但对个人来说啊，未见得是那么明显，他可以说，我不关心政治反正有人关心着呢。可以想象，只要不是特别糟糕，大多数人还是有很大的躲的余地的，这是我的想法。
简宁：我有一点儿自己的经验。还是八十年代的时候，我写过一首诗歌《击壤歌》，就是对古代“帝力于我何有哉”的旧《击壤歌》的反讽。我是从一个农民的角度来写的。我在农村长大，1963年出生，那时候已经完全公社化了，农民的日常生活实际上是非常政治化的。
嘉映：那当然。
简宁：辛亥革命以前，农民的生活可能没有那么政治化，可能会有一些中央的政策会影响到农民生活，赋税之类的，但总体上，农民的日常生活没有那么政治化。但是到了二十世纪这个革命，一个特征是：把所有人都卷入了政治当中，所谓关心政治，是被迫的。你比如说我爸爸，他没什么文化，年轻时候被征兵，当了几年兵转业回家，因为家里很贫寒，他要干点儿什么事儿，我小时候（“文化大革命”期间），老记得他被抓去上那个“投机倒把”学习班，一关关个十几天，他大的事情也没有，但这种状况对于一个农民来讲其实就是政治。
所以我说我们中国人或者说我们这个年龄的人，这么关心政治，是一个被动的结果。所以我写那个《击壤歌》，里面“帝力于我何有哉”，是说人的本性是我们不想关心政治，但是二十世纪以后——我把共产主义也看作中国现代性运动的一部分——中国古代野人的传统，隐逸的传统，道家那种个人主义的自然主义的传统，基本上都被摧毁了，无论以什么方式，所有人都被卷入这样一种政治化的生活中。
我也爱聊政治的话题，这有两个层面。一层是对公共生活的关心，比如王立军这个事儿。我们表面上好像在谈一场游戏，但实际上它隐含了一种联系，就是我们认为王立军这个事儿跟我们有关系。我自己就遇到过，重庆的《红岩》杂志邀请我去开个诗会，我说等你们重庆不那么“红”的时候我再去吧。这个就是说：当我们觉得薄熙来、王立军如果成为中国的一个主导性力量的时候，我们会产生一种真切的预感，就是它会对我们日常生活造成不良影响乃至威胁，这个感受可能是一种想象，但大部分是基于一种过去的生活经验而来的判断。所以像狗子这样的，我觉得是一种感受力的问题。他过去的生活，造成他对政治的感受力不那么强，某种意义上，在我看来，咱们严苛地说吧，狗子一直在一个既得利益的阶层里，他一直在一个比较不受政治冲击的一个阶层里、一个环境里生活。
狗子：这个有好多朋友也说过。
简宁：但是，这种政治对一般人的威胁，我还是讲我老家吧，现在有一个重大的政策，就是要修一个大水库，将要把那一带的山区都给淹了，那里的农民就要搬迁到别的地方去。这东西是不是政治？它就是政治，它是一个跟我们的生活那么有关联的一个公共政策，但是没有经过我们同意，农民们也不知道它是怎么来的，但是它马上就要实施了。
说回我自己，如今的我已经不那么关心政治了，我觉得这跟我个人生活的位置变化有关系——无论什么样的政治，对我个人生活的威胁没有那么大了，那么我就不那么关心政治了。我基本上把关心政治分成两种，一种是搞政治的人关心政治，一种是不搞政治的人关心政治，我就属于那种不搞政治的人关心政治。所以我的态度是只关心政治的一个底线，我不关心之上的东西。什么叫底线？我在这几年当中充满热情地关心政治只有两次，一个是杨佳事件，一个是赵连海事件。
杨佳事件呢，我没什么行动，只写了个小东西，但是对我的情感冲击是非常大的，可能你们不理解，甚至觉得有些怪诞，这跟你没关系啊，但那种威胁感对我来说是很真切的。我就认为这是在我们生活的文明社会里发生的一件巨大的事情。我当时还跟嘉映打过一个比方，我说我无法想象万一是我的儿子碰到这种事儿怎么办？
所以我觉得，在生活中当一个事件触及我们的政治底线的时候，大部分人还是会有真切的关怀，它是我们公共生活中最重要的一个事情，它意味着我们的生活跟别人的生活是联系在一块儿的。
周濂：我觉得刚才简宁说的有几个意思，一个就是“吾岂好政治哉？吾不得已也”。很多人都是不得已被卷进政治中。还有一个我觉得他说的是作为一个不专事政治的人，他的政治热情其实是有个qouta（限度或份额）在那儿，也就是说，我经过这么两三次事件之后，基本上就把热情释放完了，不可能说像那种专事政治的人去不断地从事各种各样的活动，参与各种各样的事件。为什么关心这个事件而不是那个，我觉得这个问题其实陈老师写的那篇《救黑熊重要吗？》的文章里是有回答的，有些事跟有些人的关联更近，像简宁恰好就跟他说的那些事件有了一种奇怪的关联。
嘉映：对，一半是那文章里的回答，就像狗子说艾未未，正好他认识，而且他对艾未未干的事儿也比较了解；一半是刚才你说的热情能量有限，就是一般人不可能事事关心，因为我没储存那么多能量。
狗子：但简宁那个好像还不是远近吧？赵连海也挺远的呀。
简宁：这跟我对这个事件的理解有关系。
嘉映：一个是他的理解，另一个可能还是有点儿远近的关系，这个“远近”不一定是熟人不熟人的“远近”，他可能就是碰上他对某种类型的事儿了解得多，对某类事儿也特别敏感。
周濂：比如说简宁有孩子，所以对三鹿奶粉这种事儿就特别的感同身受。
嘉映：对，有的因为是女性，女性容易对侵害女性权利的事儿更关注或说更近。
周濂：对，这个“远近”的类型可以有好多种。
怎样的一种去政治化？
嘉映：我插一句，刚才简宁讲二十世纪意识形态，这个我觉得是一个广泛被提到的观点，二十世纪是一个革命的世纪或者说是一个意识形态的世纪，还有好多其他说法，其中都暗含着说二十世纪是一个普通人被卷进政治的世纪。那么我觉得到世纪末，情况有点儿倒过来，就是开始去政治化。不知道是有意无意，就是我老说的那种公司化的倾向，可能也是对二十世纪那种政治席卷一切的一种反动，尽可能地把政治收回到一帮搞政治的人的手里去，给一般老百姓多多少少留下可以不关心政治的空间。中国在这点上是比较明显的，共产党从它开始就动员得很深，发动群众之类，一直到“文化大革命”登峰造极，每个人都必须政治。改革开放后这个过程开始逆转，政治还是跟人人有关，但不在日常生活上贴得那么紧了，跟七十年代之前比肯定不是那样了。这样它就给老百姓一个巨大的空间，一个可以不关心政治的空间，否则的话，这维稳不就更难了吗？
简宁：包括艺术创作，比如我们讲莫言，莫言所有的小说都是有强烈批判性的，但他的个人生活没有受到影响，一直在这个体制内，所以这是个很分裂的状态。我老说只关心莫言在公共场合表态的人不关心作品里的莫言，但是作为一个艺术家来说，作品里的那个自我才是更重要的自我。当然这也说明了政治给其他行业预留了很大的空间，那种严酷的政治生活已经从日常中退去，这是个好事情。
周濂：刚才陈老师提到意识形态的世纪过去了，意识形态有一个重要特征，就是通过发动群众、动员群众去实现它的政治目的，现在这个意识形态实现政治目的的手段比较少通过动员群众，它现在是越少动员越好。
嘉映：一开始它是革命政权，它现在执政嘛。
周濂：但是另一方面，那种动员能力还是非常之强的，像奥运会、十八大，都能看得出来。我有一些朋友做社会学研究，通过比如居委会这样的组织，可以渗透到社会的毛细血管中去，这种控制力与以往相比不是更弱而是更强。
嘉映：有它强的一方面，当然也有它弱的一方面，比如意识形态是处在破产或准破产的一个状态。但是我想插一句，就是刚才说狗子既得利益这个事儿……
简宁：哈，我可能说过分了。
嘉映：不是过分不过分，是不是特别准，我呢大致同意简宁的这个方向，但我想怎么把这话再确实一点儿，刚才也在讲嘛，现在是给了这些“不关心政治”的人一个空间，但这背后还有很多内容，其中一个就是这空间是怎么来的呢？比如狗子，我觉得，第一呢，是狗子不参加社会生活，简单说，他基本没有一个单位。我是说，像个体商贩，没个单位，但他依然在参与社会生活，要开个小铺，麻烦着呢。这些狗子都没有，再加上他又不求“上进”，是吧。然后，直到没多久以前他没有孩子。所有这些，除了狗子的个性向来如此之外，的确有些具体的特殊条件能让他不关心政治。这些特殊条件跟既得利益有点儿关系，你一个农民家孩子进北京，就不能“不求上进”是吧。但“既得利益”这说法有点儿宽泛，在不同程度上好多人也能像狗子似的。你不关心政治，政治一般不弄在你头上，弄你头上的概率有，但毕竟还不是那么大嘛。你是受点儿限制，但往往是这样的，你越关心这些限制，你受的限制就越多，你退一步就不那么感到限制了，我说有退路的余地就是这意思。不去关心政治，我的空间好像就变大了。
周濂：可是我觉得这里面可以讨论的余地还是挺大的，您说可以不去关心政治或者不去招惹它，这样的空间是足够的，或者说普通人的忍耐力是可以承受的，这得看你怎么看。比方说不上网这个事儿，可能对陈老师来说无所谓，但对一些年轻人来说，上网已经成了他的一个基本的生活方式了，不能上网会很痛苦，我也一样，它严重干扰了我的生活。
嘉映：我也是啊，我并不总在年轻人的对立面哈。
周濂：再举个例子，就说陈老师从回龙观搬家到这儿，其实主要是为了女儿入学，因为只有搬到这里才有可能入读人大附小，这背后显然都与一系列政策有关。
嘉映：不是，在这一点上我跟周濂的看法确实有区别。我把这些看作或者大部分看作社会生活，不一定直接拉到政治上。当然我承认它背后有政治的维度，就像是来场暴雨淹死人了，跟市政有关，市政好坏跟政治制度有关，但不是政府弄死这么多人。什么样的政府都有人淹死，是吧？
周濂：我觉得还不仅是这样，社会生活和政治生活最大的区别就是，那个背后的支配者到底是谁，比如说高考制度，比如这种划片儿的制度，其实是一个政府的公共政策造成的，它不是我们通常意义上的社会生活。
简宁：这我同意，所以嘉映的辩解呢，在一个更严苛的批判者看来，就有虚伪的成分，是吧。
嘉映：你要那么说呢，就过于政治化了，任何公共生活当然都跟政治有关。美国卡特里娜飓风来了，淹死好多人，当然政府要负责任，但它并不因此就是通常所说的一个政治问题。
简宁：我的看法介于中间吧，公共生活背后总是有政治维度的存在，但是在不触及底线的情况下，我们可以接受很多我们在逻辑上和理论上有看法的事情。
只有当你要发言却不让你发言，才成为政治问题。
嘉映：我觉得我对这事儿还是有点儿想法，先不说“政治”，说“政治权力”吧，political power（政治权力），不是说political rights（政治权利）。
这个政治上的power（权力）跟一般的power的区别在什么地方，政治权力跟一般的力量的区别在什么地方？比如说我俩跟你俩打架，如果我俩块儿大，把你俩打了，那么不能说是我俩利用了政治权力，是吧？我们就是体力强。如果你俩特别聪明，用计把我俩打败了，这还不是政治权力使然，这是聪明的力量。我们生活中有好多好多种力量，那么政治权力或政治力量它从哪儿来的呢？它是通过社会组织来的，比如现在这世上的那些国家领袖，他可能既不强壮，也不聪明。
周濂：甚至也没有魅力。
嘉映：是吧。他什么都没有，但他权力是最大的，为什么呢？因为在这么一个社会组织的安排中，给了他这么一个地位，他的力量来自地位，不是来自其他的自然因素。所以，所谓政治活动，就是保持或者调整这个组织，使得这个组织中的某一个位置变得更有力量或者更没有力量。比如在德国的政治组织中，总统这个位置就没有很大力量。把哪些自然人放在社会组织的什么位置上，是贵族还是第三等级？在这个意义上说，我们所有的社会生活肯定都是牵扯政治权力的，这我一点都不否认。
人们常说，权力是无所不在的，真正靠块儿大打赢的机会非常少，块儿再大，警察来了你就老实了，是吧。这个无处不在的权力是社会组织给予的力量。但现在的问题是，你要看在一个事件中政治权力的作用它有多纯。比如说修水库的事儿，就是一个很好的例子，到处都有这样的例子。你想象一下，在清朝，皇帝或者大臣要兴修水利了，这是个政治事件吗？原则上它不是。但是现在它可能会变成一个政治事件，这牵扯到我们现在的政治组织和政治观念。我们觉得老百姓对影响到我们生活的这种公共安排有一份发言权，这是一种相当新的观念，以前没有。不抱有这种观念的生活是可能的，这个观念不是那么天然的，是有一种政治立场努力把它变成了通行的观念。但一个人仍然可能不把修水库看作自己要发言的事情，政府去管就好了，这种余地就是有的。只有当你要发言却不让你发言，才成为政治问题，因为这牵涉到我们可以从社会组织的方式中获取多少力量。
周濂：我在很大意义上同意你的观点，我们今天特别看重修水库这种公共政策的出台过程，主张必须要公开化、透明化，要对它进行监督，就是因为我们的观念本身发生了变化，不是由你说了算而是由人民说了算。
嘉映：至少人民应该有一个say（说法）。
简宁：你把我家搬走你总要跟我商量，不管什么原因，没商量就让走是不行的。当然我也同意这是一个比较现代的想法，但这个想法它已经存在于每个人的意识里了。
嘉映：我要说的就是这一点，它到底在多大程度上存在于每个人的心里，这是区别。对于这些为人权斗争的自由主义者来说，这些事情里面都有强烈的政治因素。但我现在想说的正好相反，就是对于很多人来说，他没有觉得有那么多政治因素，这种观念他可能在报纸上读到也认同，但现实中依然有很多事情，你认为是政治上的事儿，他不认为。
周濂：我部分同意您的说法，一个人的常识或者直觉，可能会有不一样，但我现在恰恰是想说，其实每个人都是一个潜在的或者不自觉的权利捍卫者。我在课上也经常跟学生说，有人痛恨私有产权，有人痛恨现代性，有人整天批判自由民主和人权，可是我现在要你在课上不说话，你必须听我的；或者我现在不经你的允许就把笔记本电脑拿走，你一定会跳起来跟我争辩，你会觉得这个做法是彻底荒谬的。那你如何来跟我argue（争辩）呢？你一定会不自觉地使用“这是我的私有产权”“这是我的言论自由”，诸如此类这样的辩护词。
简宁：我再回到我老家修水库的例子。其实当地的农民不想这个问题，他不认为你让我搬走是不对的，他是从技术上来想这个事儿，就是你让我搬走，搬哪儿去？赔偿多少钱？那你从逻辑上来讲他实际上也在想他的权利，只是他不把它标识为政治权利。
嘉映：搬迁这事儿我一直关注，倒退二十年，搬迁是多么容易。当然啦，你把我电脑拿走，二百年前，两千年前，他也不让你拿走，我的东西你平白无故就拿走，那不行。但是这个搬迁就不是，二十年前，政府派个什么拆迁队，画个“拆”字，然后政府说你这房子四万那个房子五万那个几千，大家差不多就搬了，有少数人闹，都得不到社会的支持。这就是差别。你看天津海河沿岸拆迁的时候，天津市管这事儿的副市长就说，幸亏他们那个海河改造是在2002年，这刚十年，他说现在那种改造怎么可能啊，那拆迁费用首先就是一个天文数字。
周濂：就是说你拿我一个小件儿东西我觉得你侵害了我的权利，你让我搬家然后你给我一个完全不对等的价格，我竟然就搬了。如果这是事实的描述，为什么会出现如此难以费解的事实？这个差异到底是个什么差异？
嘉映：这个当然有好多不同，一个是你拿走电脑太直接，是私人对私人，不是政府行为。另外一个就是解放后这个房子老百姓基本上就没把它当成私有财产，房子作为私有财产的观念在1949年以后被打得乱七八糟，房子就像是一种公共设施，实际上大多数新人也就住在公共设施里面，谁家有过房子呀。
简宁：农民不是这样。
嘉映：农民不是。然后呢，更重要的另一方面是，拆迁一般就被设想为公共利益，我们要修路了，这是大家的事儿，你的财产是你一个人的事儿。
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