作者：(古希腊)柏拉图
出版社：湖南文艺出版社
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理想国试读：
第一卷
〔苏格拉底：昨天，我和格劳孔，也就是阿里斯同的儿子一起到比雷埃夫斯港(为雅典最重要的港口，在雅典西南七公里的地方)，因为我想参加向女神(指色雷斯地方的猎神朋迪斯)献祭的仪式，同时观看赛会。虽然他们还是头一遭庆祝这个节日，但我觉得当地居民的赛会应该算是搞得很好了，不过比起色雷斯人来要逊色一些。我们参加完献祭，又看了表演，正准备回城。
这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯在远处看见我们了，让自己的仆人赶上来挽留我们。仆人从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请你们等他一下。”
我转过身来问他：“你的主人在哪儿？”仆人说：“主人在后面，马上就到。请你们等一等。”格劳孔说：“好，我们就等等他吧!”
没一会儿，玻勒马霍斯就赶到了，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯、尼客阿斯的儿子尼克拉托斯和另外几个人，他们显然都是看过了赛会才来的。〕
玻勒马霍斯：苏格拉底，看样子你和你的朋友是准备离开这儿，赶回城里去。
苏格拉底：你猜得没错。
玻勒马霍斯：你看，我们有多少人？
苏格拉底：我看见了。
玻勒马霍斯：那好!要么你们留在这儿，要么我们就打一仗。
苏格拉底：还有另外一种办法。要是我们能说服你们，让我们回城里去，不是更好吗？
玻勒马霍斯：我们又不愿听你们说话，你有本事说服我们吗？
格劳孔：当然没有。
玻勒马霍斯：那你们就别费心思了，反正你们是说服不了我们的。
阿得曼托斯：没有人告诉你们今晚有火炬赛马吗？
苏格拉底：骑在马上？这倒新鲜。是骑在马上、手里拿着火把接力的比赛吗？还是指别的什么比赛？
玻勒马霍斯：就是这个。他们还有庆祝会呢——非常值得一看!吃过晚饭后我们可以去逛街，看表演，还可以见见这儿的其他年轻人，我们可以好好地聊一聊。别走了，就这么定了。
格劳孔：既然你这么坚持，那么我们就留下吧!
苏格拉底：好的。
〔于是，我们就跟着玻勒马霍斯去了他家，见到了他的兄弟吕西阿斯、欧若得摩，和卡克冬的色拉叙马霍斯，派尼亚的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家，我已经很长时间没见他了。他看上去很苍老，坐在带靠垫的椅子上，头上还戴着花环，刚从神庙上供回来。
房间里四周都有椅子，我们就在他旁边的椅子上坐了下来。克法洛斯看见我，马上就跟我打招呼。〕
克法洛斯：亲爱的苏格拉底，你怎么不常到比雷埃夫斯港来看我？你实在应该来。如果我的身体能好一些，能轻轻松松地进城，就不用你到这儿来，我会去看你的。可现在，你应该常到我这儿来呀!我要告诉你，我现在对肉体上的享受的要求逐渐消退，喜欢上了机智的辩论，而且越来越喜爱。请不要拒绝我的请求，求你常到这儿来，把这里当成自己的家，跟这些年轻人交游，结成好友。
苏格拉底：说实在的，克法洛斯，我非常喜欢和你这样上了年纪的人交谈。我把你们看做走过了漫长人生旅途的老旅客。我估计不久也得踏上这条路，我应该请教你，这条路是崎岖坎坷的呢，还是宽阔平坦的？克法洛斯，你已经跨进了诗人所说的“老年之门”，晚境究竟是痛苦的呢还是怎么样？
克法洛斯：我非常愿意把我的感觉告诉你，亲爱的苏格拉底。我们几个年纪差不多的人常常聚在一起。正像古话所说的：同声相应，同气相求。大家一见面就怨天尤人，想起年轻时的美好时光，仿佛失去了珍爱的宝贝一样，总觉得从前的日子过得有滋有味，现在的生活不值一提。有的人抱怨，因为上了年纪，受到亲朋好友的怠慢，非常伤心。因此他们把年老当成造成这一切的原因。不过在我看来，年纪并不是主要的问题。因为如果年老是造成这一切的原因，我自己也已经老了，还有其他的像我这样年纪人，就会有和他们一样的感觉。可是事实上，我遇到不少人，他们并没有这样的感觉。就拿诗人索福克勒斯(前495—前406，希腊三大悲剧诗人之一)来说吧!有一回，我跟他在一起，正好碰到别人问他：“索福克勒斯，你对于谈情说爱是怎么看的，你还会和原来一样向女人献殷勤吗？”他说：“别提啦!我已经逃离了你所说的东西。谢天谢地，我觉得我像从一个疯狂、凶狠的奴隶主手里逃出来了似的。”我当时认为他说得对，现在更是深以为然。上了年纪的确使人感觉平静和自由，清心寡欲。到了清心寡欲、心灵放松下来的时候，真像索福克勒斯所说的，像是摆脱了一个疯狂的奴隶主似的。苏格拉底，那些悔恨和抱怨，归结起来原因只有一个，不在于人的年老，而在于人的性格。如果他们是心平气和、天性快乐的人，几乎不会感觉到年老带来的压力。否则的话，即使年纪轻轻的，也照样少不了烦恼。
〔苏格拉底：我听了克法洛斯的话后感到非常佩服。因为想让他继续说下去，于是我故意激他说下去。我说：〕亲爱的克法洛斯，我想人们一般是不会相信你这种话的。他们会觉得你能如此轻松地看待年老，并不是因为你的性格，而是因为你的富有。人们会说因为你有钱，所以你当然有许多安慰。
克法洛斯：你说得对，他们对我的话有疑虑，也有他们的道理。不过，无论如何，他们是言过其实了。我可以回答他们，像色弥斯托克勒(约前514—前449，雅典著名政治家。他在希波战争初期于雅典推行民主改革，改变了贵族会议的成分)回答塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是因为他自己的功绩，而是因为他是一个雅典人。他是这样回答的：“如果我是土生土长的塞里福斯人，我固然不会成名，但是，如果让你是雅典人，你也成不了名。”对于那些并不富裕而且年老的人，我可以用同样的话来回敬他们：一个贫穷的好人，面对年老，固然不是没有压力，但是一个坏的富翁，即使有钱，到了老年其内心也是不能满足和宁静的。
苏格拉底：克法洛斯啊!你的财富大半是继承来的呢，还是你自己赚的？
克法洛斯：苏格拉底，就赚钱的技能而言，我一直是介于我的祖父和父亲之间。我的祖父老克法洛斯，继承了跟我现有一样多的财产，他又使这些财产翻了好几番。而我的父亲吕萨略斯，把这份家产减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给我的儿子们的财产不比我继承的少——也许还稍微多一点儿——我就心满意足了。
苏格拉底：这就是我为什么要问你这个问题的原因，因为我看你对钱不太看重。不创造财富的人，多半不贪财；只有财富的创造者才会把财富看成自己的产物。像诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿女一样，财富的创造者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，可以获利，还因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌，他们什么也不会赞美，除了财富。
克法洛斯：是的，你说得不错。
苏格拉底：真的，我还要问你一个问题。你认为拥有万贯家财的最大好处是什么？
克法洛斯：这个最大的好处，说起来也许并不能让人信服。但是，苏格拉底，当一个人想到自己越来越接近死亡，恐惧和忧虑就会进入他的大脑。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受到惩罚的故事，以前听了当做无稽之谈，现在想起来却开始感到不安了，因为那些可能都是真的呢!不管是因为年龄的关系，还是因为自己正在被拖拽着一步步地接近另一个世界，他都已经更清楚地看清了这些形势，恐惧和疑虑紧紧地包围着他。他开始反思，自己有没有在什么地方害过什么人？当他发现自己这一辈子造了不少孽，他就会常常像小孩一样从梦中惊醒，他心里充满了不祥的预感。但一个问心无愧的人，正像品达(约前522—前442，希腊最著名的抒情诗人)所说的：晚年的伴侣心贴着心，永存的希望指向光明。
他形容得很好，财富的最大好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，但是对于一个通情达理的人来说，有了财富就没有必要作假或欺骗其他人了，无论这是故意的还是无意的。当他要去另一个世界的时候，他也就不会为亏欠了神的祭品或欠了别人的债务而恐惧了。能有这份内心的宁静，财富功不可没。因此在我看来，有钱固然有种种好处，但从一个明白事理的人的角度来看，我上面所讲的好处才是最大的。
苏：克法洛斯，你说得好极了。不过说到“正义”嘛，正义究竟是什么呢？难道仅仅是说真话、偿还债务就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？假如说，你的一个朋友在精神正常的时候把他拥有的武器交给你，后来他精神不正常了，向你要这个武器，没有人会说你应该还给他。如果还给了他，那倒是不正义的，把事情的真实情况告诉精神不正常的人也是不正义的。
克法洛斯：你说得对。
苏格拉底：所以，说真话、偿还债务这不是正义的正确定义。
玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得(前556—前467，希腊抒情诗人)的话。
克法洛斯：好!好!你们来接着讨论这个话题吧。我必须走了，我得去献祭上供了。
苏格拉底：那么，玻勒马霍斯就是你的接班人了？
克法洛斯：当然，当然!(说着，他就面带笑容地去献祭了。)
苏格拉底：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生。西蒙尼得说了什么，正义的定义究竟是什么？
玻勒马霍斯：他说“偿还债务就是正义”。我觉得他说得很对。
苏格拉底：不错，我可不能随便怀疑像西蒙尼得这样有大智慧的人物。他说的到底是什么意思，也许你清楚，但是我可是不明白的。他的意思必定不是我们刚才所说的那个意思——原主人神智不清醒，还要把欠款或者是武器，或者不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：当原主人的精神不正常的时候，无论如何都不应该还给他，是不是？
玻勒马霍斯：当然不该还给他。
苏格拉底：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是偿还债务”这句话，是另有所指的。
玻勒马霍斯：无疑是另有所指的。他认为朋友之间交往应该与人为善，不应该与人为恶。
苏格拉底：我明白了。你的意思是说，如果两个人是朋友，一方把钱还给另一方，如果对收方或还方是有害的，就不算是还债了。这是不是符合西蒙尼得的意思？
玻勒马霍斯：的确是的。
苏格拉底：那么，如果是欠敌人的我们要不要归还呢？
玻勒马霍斯：应当要还。不过我想对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其分的。
苏格拉底：西蒙尼得与别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他真实的意思应该是，正义就是给每个人恰当的报答，这就是他所谓的“还债”。
玻勒马霍斯：那的确是他的意思，那么，你以为如何？
苏格拉底：哎呀，天哪!如果我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其分的报答呢？给什么人？给的什么东西？”他会怎么回答？
玻勒马霍斯：他当然会回答：医术把药物、食物、饮料给予人的身体。
苏格拉底：什么是烹调术所给的恰如其分的报答？给什么人？给的什么东西？
玻勒马霍斯：把美味给予食物。
苏格拉底：那么，什么是正义所给的恰如其分的报答呢？给什么人？
玻勒马霍斯：苏格拉底，假如按我们前面所说的，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人”。
苏格拉底：那是他的意思吗？
玻勒马霍斯：我想是的。
苏格拉底：在有人生病时，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
玻勒马霍斯：医生。
苏格拉底：当航海遇到了海难的时候呢？
玻勒马霍斯：舵手。
苏格拉底：那么，正义的人在什么样的行动中，以什么为目的的时候，最能利友而害敌呢？
玻勒马霍斯：在同敌国打仗时联友而攻敌的时候。
苏格拉底：很好!不过，我亲爱的玻勒马霍斯啊!当人们身体健康的时候，是不需要医生的。
玻勒马霍斯：真的。
苏格拉底：当人们不航海的时候，是不需要舵手的。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：那么，在和平时期不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？
玻勒马霍斯：我并不这么认为。
苏格拉底：你认为正义在和平时期也和战争时一样有用吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：种田同样是有用的，是不是？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：为的是收获庄稼？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：制鞋术也是有用的。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：为的是做成鞋子——那是你的意思吗？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：好!那么你说说看，正义在和平时期在满足什么需要、获得什么好处上是有用的？
玻勒马霍斯：在订立契约上，正义是有用的，苏格拉底。
苏格拉底：你指的是订立契约而确立的合伙关系，还是什么别的事？
玻勒马霍斯：当然是合伙关系。
苏格拉底：在下棋的时候，正义的人和下棋能手哪一个才是好而有用的伙伴呢？
玻勒马霍斯：下棋能手。
苏格拉底：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好而有用呢？
玻勒马霍斯：完全相反。
苏格拉底：在什么样的合伙关系上，正义的人比琴师是更好而有用的伙伴，就像奏乐的时候，琴师比正义者是更好而有用的伙伴？
玻勒马霍斯：我想是在有关金钱的合伙关系上。
苏格拉底：但很明显，玻勒马霍斯，要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易中，你肯定不希望一个正义的人做你的参谋，我想马贩子才是较好的伙伴，是不是？
玻勒马霍斯：当然是这样。
苏格拉底：当你做船舶的买卖时，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻勒马霍斯：当你想要安全地保管钱的时候。
苏格拉底：你的意思是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？
玻勒马霍斯：正确。
苏格拉底：那也就是说，当金钱没用的时候，正义才是有用的吗？
玻勒马霍斯：好像是这么回事。
苏格拉底：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你想使用它的时候，花匠的技术就更有用了。
玻勒马霍斯：看来是这样。
苏格拉底：当你保管盾和琴而不是用它们的时候，你会说正义是有用的；但是当你想使用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：这么说，所有的事物都是这样的吗？当它们没用的时候，正义是有用的；当它们有用的时候，正义就没用了？
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：老兄啊!如果对于无用的东西正义才是有用的，那么正义也就没有什么了不起了。还是让我们换个思路来思考这个问题吧!打架的时候，无论是用拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：是不是最善于预防或避免疾病的人，也就是最善于造成疾病的人？
玻勒马霍斯：我想是这样的。
苏格拉底：是不是一个最善于防守营地的人，也就是最善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：是不是一种东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？
玻勒马霍斯：看来好像是的。
苏格拉底：那么，一个正义的人既然善于管钱，也就善于偷钱啰？
玻勒马霍斯：按理说，是这样的。
苏格拉底：那么，所有正义的人，到头来竟都是小偷!这个道理我想你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥托吕科斯，也就是奥德修斯(《奥德赛》的主人公，荷马史诗中的主要英雄之一)的外公，说他在偷盗和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。因此，你跟荷马和西蒙尼得的意见是一致的，似乎认为正义是偷窃一类的东西。不过这种偷窃却是为了以善报友、以恶报敌才干的。这就是你的意思吗？
玻勒马霍斯：老天爷啊!不是，当然不是。我被弄得晕头转向了，不知道我刚才都说了些什么了，但是不管怎么说，我还是认为帮助朋友、伤害敌人是正义的。
苏格拉底：你所谓的朋友或敌人是指那些真正好或坏的人，还是指那些仅仅看上去好或坏的人呢？
玻勒马霍斯：那还用说吗？一个人总是爱那些他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。
苏格拉底：那么，一般人不会弄错，把好人当成坏人，又把坏人当成好人吗？
玻勒马霍斯：是会有这种事的。
苏格拉底：那么，他们岂不要将好人当成敌人，把坏人当成朋友了吗？
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：在这种情况下，他们会帮助坏人，伤害好人，岂不是不正义了？
玻勒马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：可是好人是正义的，是不做不正义的事的呀。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：照你这么说，伤害那些好人倒是正义的了？
玻勒马霍斯：不!不!苏格拉底，这个说法是不正确的。
苏格拉底：那么我们帮助正义的人，伤害不正义的人，这样才应该算是正义的。
玻勒马霍斯：我更喜欢这个说法。
苏格拉底：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人，既然如此，他们伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——我们得到的结论就跟西蒙尼得的意思恰恰相反了。
玻勒马霍斯：真是的!结果就变成这样了。还是让我们重新来讨论吧。这恐怕是因为我们没有正确地区分“朋友”和“敌人”。
苏格拉底：玻勒马霍斯，我们错在哪儿了？
玻勒马霍斯：我们把看起来可靠的人当成了朋友。
苏格拉底：那我们该如何改正这个错误呢？
玻勒马霍斯：我们应该说朋友不是那些仅仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。仅仅是看起来而非真正好的人只能当做外表上的朋友，并不算真正朋友。关于敌人，也是如此。
苏格拉底：你的意思是说，好人是我们的朋友，坏人是我们的敌人。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：简单概括我们刚刚所说的，就是善待我们的朋友，伤害我们的敌人。讲到这里，我们是不是还得加上一条，即：假使我们的朋友真是好人，当待之以善，假如我们的敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻勒马霍斯：是的。我觉得这样似乎才是一个很好的定义。
苏格拉底：别忙，一个正义的人能伤害其他人吗？
玻勒马霍斯：当然可以，他应该伤害那些坏的敌人。
苏格拉底：拿马来说吧!当马受伤后，它们是变好呢，还是变坏了？
玻勒马霍斯：变坏了。
苏格拉底：这是马之所以为马而变坏，还是狗之所以为狗而变坏？
玻勒马霍斯：马之为马变坏了。
苏格拉底：狗受了伤，是狗之所以为狗而变坏，而不是马之所以为马而变坏，是不是？
玻勒马霍斯：那当然!
苏格拉底：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就是人之所以为人而变坏了，人的德行变坏了？
玻勒马霍斯：当然可以。
苏格拉底：人的德行是不是正义的呢？
玻勒马霍斯：这是无可否认的。
苏格拉底：我的朋友啊!那么人受了伤害就变得不正义，这也是不可否认的了。
玻勒马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻勒马霍斯：当然不能。
苏格拉底：那么骑手能用他的骑术使人变成不会骑马的人吗？
玻勒马霍斯：那是不可能的。
苏格拉底：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？或者说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻勒马霍斯：无疑不能。
苏格拉底：我想发冷是和发热相反的事物的功能，而不是热的功能。
玻勒马霍斯：是的。
苏格拉底：发潮是和干燥相反的事物的功能，而不是干燥的功能。
玻勒马霍斯：当然。
苏格拉底：伤害是和好人相反的人的功能，而不是好人的功能。
玻勒马霍斯：好像是这样。
苏格拉底：正义的人是好人吗？
玻勒马霍斯：当然是好人。
苏格拉底：玻勒马霍斯啊!无论是伤害一个朋友还是其他任何人都不是一个正义的人的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义的人的功能。
玻勒马霍斯：苏格拉底，我认为你说的是正确的。
苏格拉底：如果有人说，正义就是偿还债务，而所谓“偿还债务”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为这么说是不明智的。因为这是不正确的，我们已经摆明，伤害任何人无论如何都绝不是正义的。
玻勒马霍斯：我同意。
苏格拉底：如果有人认为这种说法属于西蒙尼得，或毕阿斯(公元前6世纪中叶人，希腊“七贤”之一)，或皮塔科斯(生年不详，公元前569年卒，希腊“七贤”之一)，或其他圣贤的主张，那我和你就要准备好拿起武器来反对他了。
玻勒马霍斯：我准备参加战斗。
苏格拉底：“正义就是助友害敌”，这是谁的主张，你是知道的，你知道我猜是谁的吗？
玻勒马霍斯：谁的？
苏格拉底：我想是佩里安得罗，或者泽尔泽斯，或者佩狄卡，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他富有且有势者的主张。
玻勒马霍斯：你说得对极了。
苏格拉底：很好。既然这个关于正义的定义不能成立，谁还能给下一个定义呢？
〔在我们讨论的过程中，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都被旁边的人给制止了，因为他们都想听出个究竟来。但是等玻勒马霍斯和我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也控制不住了，他抖擞精神，像一只野兽似的冲上来，好像要吃掉我们。我和玻勒马霍斯惊慌失措地看着他。他大声吼着：〕
色拉叙马霍斯：苏格拉底，你们在做什么，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真的想要知道什么是正义，就不该光是提问题，再以反驳对方的回答来逞能。你才精哩!你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答你认为的正义是什么。别胡扯什么正义是一种责任、一种有利条件，或者利益好处，或者什么报酬利润、兴趣爱好之类的话。我不想听这种没有意义的话，你得直截了当地说，你到底指的是什么。
〔我听了他的这番话后，非常震惊，两眼看着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓得说不话来。幸亏在他刚开始发火的时候，我就望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯讨论的时候出现了错误，我可以向你保证我们绝对不是有意的。要是我们的目的是寻找一块金子，你就不会认为我们只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能那么傻，只顾彼此讨好而不全力以赴地去搜寻它？我的朋友啊!我们很愿意这样做，但事实是，我们不能。如果是这样的话，你们这样聪明的人应该怜悯我们，而不是生我们的气。
听了我的话，他开怀大笑，接着笑呵呵地说：〕
色拉叙马霍斯：赫拉克勒斯(希腊古代神话中的英雄)作证!你用的是你的反语法。我早就领教过了，也告诉了这儿的其他人——人家问你问题，你总是不愿回答，宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，也不正面回答人家的问题。
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊!你真是一个聪明的人啊!你知道吗，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不能回答是二乘六、六乘二、三乘四，或者四乘三，这些无聊的话我是不想听的。”我想你自己也清楚，这样的提问是明摆着没有人能回答的。但是，如果他反问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？如果你不让我回答的我都不能说，难道我应该舍弃那些正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是故意让人答错么？你到底打的什么主意？”那你又会怎么回答他呢？
色拉叙马霍斯：哼!这两种情况相似吗？
苏格拉底：为什么不相似？就算它们不相似，而被问的人认为其中有一个答案似乎是对的，无论是我还是你都不能堵住人家的嘴不让人家说。
色拉叙马霍斯：你真要这样做吗？你一定要在我禁止的答案中选一个来回答我吗？
苏格拉底：如果我真的这么做了，也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色拉叙马霍斯：行。要是我给你一个关于正义的与众不同的而又更加高明的回答，你应该接受怎样的惩罚呢？
苏格拉底：除了接受无知的惩罚外还能有什么别的吗？而接受无知的惩罚显然就是要我向有智慧的人学习。
色拉叙马霍斯：你这个人还真是天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏格拉底：如果我有钱的话我会接受处罚。
格劳孔：这没有问题，苏格拉底。还有你，色拉叙马霍斯，钱的事你不用担心，我们都愿意替苏格拉底分担。
色拉叙马霍斯：瞧!苏格拉底又在那么做了——他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏格拉底：我的高明的朋友啊!一个人在这样的情况下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且也承认自己不知道；第二，即使他想说些什么，也让一个有权威的人拿话把嘴给堵住了。现在最合适的是请你来讲。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，多多指教格劳孔和我们这些人，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他人也都加入进来请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他自以为有了一个高明的答案，本来就跃跃欲试，想露一手了。但他又坚持先让我讲，最后才让步。〕
色拉叙马霍斯：看呀!这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，还到处向别人学，最后连“谢谢”都不说一声。
苏格拉底：你说我跟别人学习，这倒是真的；不过，你说我不表示感谢，这可不对。我尽量表示感谢的，我没有钱，因此只好口头称赞称赞。我是非常乐于称赞一个回答得好的人。当你回答的时候，你自己马上就会发现这一点的。因为我想，你一定会回答好的。
色拉叙马霍斯：那么，听着!我说正义不是别的，就是强者的利益。你为什么不称赞我呢？当然，你是不愿意的!
苏格拉底：首先，我得明白你的意思，才能表态。照你说的，对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯，你说的到底是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，吃牛肉有利于他的身体，所以正义；而吃牛肉虽然也有利于我们这些身体弱的人，但就是不正义？
色拉叙马霍斯：你真可恶!你故意把水搅浑，破坏这个辩论。
苏格拉底：不是这样的，我的先生，我不过想请你回答得更清楚些。
色拉叙马霍斯：难道你不知道统治每个国家的人中有独裁者、平民，还有贵族吗？
苏格拉底：我知道。
色拉叙马霍斯：政府通常是每一个国家的统治者，对吗？
色拉叙马霍斯：难道不是谁强谁统治吗？每一个政府都会制定对自己有利的法律，独裁政府制定独裁法律，平民政府制定民主法律，依此类推。他们制定了法律告诉大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁违反了法律谁就是不正义的，还会受到处罚。因此，我的意思是，在任何国家正义都是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论是：不管在哪儿，正义就是强者的利益。
苏格拉底：现在我明白你的意思了。无论你是对还是错，我都要研究研究。但你刚才说，正义是利益，可是你又不让我这么说。尽管你在“利益”前面加上了“强者的”这个条件。
色拉叙马霍斯：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏格拉底：重要不重要现在还很难说。我们首先应该考虑你说的是不是事实。我们都同意正义是利益，但你加上了“强者的”这个条件，我就不太确定了，所以得好好想想。
色拉叙马霍斯：尽管想吧!
苏格拉底：我在想，你认为服从统治者是正义的，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：各国的统治者是一贯正确呢，还是难免会犯点儿错误？
色拉叙马霍斯：他们当然也免不了犯错误。
苏格拉底：那么，他们制定的法律，会不会有些是正确的，有些不是呢？
色拉叙马霍斯：我想会的。
苏格拉底：所谓正确的法律指对他们自己有利的，所谓错误的法律是对他们不利的，是吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：不管他们制定什么法律，人民都得遵守，这是你说的正义吗？
色拉叙马霍斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么照你的这个道理，正义就是不但要遵守对强者有利的法律，连对强者不利的法律也要遵守了？
色拉叙马霍斯：你说的什么呀？
苏格拉底：我想我只是在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地想一想吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，从而损害了自己的利益。老百姓却必须服从他们的命令，因为这样才算正义。在这点上我们不是一致的吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会下达损害自己利益的命令；你又说服从统治者的命令是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这是不是跟你原来给正义下的定义恰恰相反了？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻勒马霍斯：苏格拉底，你解释得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨做他的见证人。
玻勒马霍斯：这不需要见证人，色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会下达对他们不利的命令，而叫老百姓服从这些命令就是正义。
克勒托丰：是的，玻勒马霍斯啊，色拉叙马霍斯是说，服从统治者的命令是正义。
玻勒马霍斯：对，克勒托丰!但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两点以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的臣民——去做对强者自己不利的事情。由此推断，正义是强者的利益，也可能是对强者的损害。
克勒托丰：他指的是所谓强者的利益，是强者自认为有利于自己的事，也是弱者所要做的事。这才是色拉叙马霍斯肯定的正义。
玻勒马霍斯：他可没这么说。
苏格拉底：没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就接受他的这个说法。色拉叙马霍斯，你的意思是正义是强者心目中所自认为的利益，是这样吗？
色拉叙马霍斯：当然不是，你认为我会把一个犯错误的人称为强者吗，在他犯错误的时候？
苏格拉底：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
色拉叙马霍斯：你真是个诡辩家，苏格拉底。医生在给病人治病的时候犯了错，你是不是正因为他看错了病称他为医生？又比如会计算账的时候犯了错，你会不会正因为他算错了账才称他为会计呢？不是的。这是一种不严谨的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计。实际上，如果名副其实，他们都是不能犯错的。严格说来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能犯错的。要知道，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称谓就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是下达对自己最有利的命令，让老百姓服从。因此正如我一开始就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏格拉底：很好，色拉叙马霍斯，你真的认为我像一个诡辩者吗？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：你认为我问那些问题是故意设计你吗？
色拉叙马霍斯：我看透你了，你捞不着好处的。你休想蒙混哄骗我，更别想公开折服我。
苏格拉底：天哪，我根本没那么想。但是，为了避免我们之间将来发生误会，请你明确地告诉我，弱者维护强者利益的时候，你认为的统治者，或强者，是指通常意思的呢，还是指你刚才所说的严格意义上的？
色拉叙马霍斯：我指的是最严格的意义。好，现在使出你耍花招诡辩的手段吧，别心慈手软。不过真是可惜，你实在不行。
苏格拉底：你以为我疯了，居然敢在你色拉叙马霍斯面前耍花招诡辩？(色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家)
色拉叙马霍斯：你刚才试过，可惜失败了!
苏格拉底：够了，不必啰唆了。还是请你告诉我：医生照你所说的最严格的定义是治病的人，还是挣钱的人？请注意，我说的是真正的医生？
色拉叙马霍斯：治病的人。
苏格拉底：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢，还是一个普通的水手？
色拉叙马霍斯：水手领袖。
苏格拉底：我们不用管他是不是正在驾驶船只，我们并不是因为他在驾驶船只才叫他舵手的，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色拉叙马霍斯：这倒是真的。
苏格拉底：每种技艺都有自己的利益吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：每一种技艺的目的都是寻求和提供这种利益，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：技艺的利益除了它本身的尽善尽美之外，就没有别的什么了吗？
色拉叙马霍斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：如果你问我，身体只为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于此外。因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术。我说得对吗？
色拉叙马霍斯：很对。
苏格拉底：但是医术，或者其他任何技艺是不是都有某种欠缺呢？像眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此需要另外的技艺给它们提供视力和听力的利益。这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要其他技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各自寻求自己的利益呢，还是并不需要自身或其他技艺去寻求自己的利益加以补充呢？实际上技艺本身是完美无缺的，它们不应去寻求对其他任何事物的利益，只应寻求对象的利益。而严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？我都是按你所谓的严格意义说的。
色拉叙马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：那么，医术所寻求的是人体的利益，而不是医术自己的利益。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：骑术也是为了马的利益，而不是为了骑术本身的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都只是为它的对象服务的，而不是为它本身。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配和统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是很勉强。〕
苏格拉底：没有一门科学或技艺是不顾及它所支配的弱者的利益而只顾寻求强者的利益的。
〔色拉叙马霍斯想反驳，最后还是同意了。〕
苏格拉底：一个医生当他是医生时，他所谋求的是病人的利益，而不是医生的利益。一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们已经确认了，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：舵手同样不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：这样的舵手或支配者，他要照顾的是部下水手们的利益，而不是他自己的利益。
〔色拉叙马霍斯不情愿地表示同意。〕
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊!在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能不顾老百姓的利益而只顾自己的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿时，大家都明白，正义的定义已经被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕
色拉叙马霍斯：告诉我，苏格拉底你有奶妈吗？
苏格拉底：怪事!你为什么问这个问题，你不是更应该回答我的问题吗？
色拉叙马霍斯：因为你流鼻涕她不管，不帮你擦鼻子，她甚至没有让你知道羊跟牧羊人有什么区别。
苏格拉底：你为什么这么说？
色拉叙马霍斯：因为在你想象中牧羊人或牧牛人把牛羊喂得又肥又壮不是为他们自己或者他们主人的利益，而是为牛羊的利益。你更以为各国的统治者，当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当做上面所说的牛羊，你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你在了解正义、非正义，正义的人和非正义的人上陷入了误区。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，都是为统治者或强者效劳的，而不是为那些老百姓和受使唤的人效劳的。不正义正相反，是专为管束那些老实正义的好人的。老百姓为了统治者的利益而效劳，使统治者快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，你应该好好想想。正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义的人和不正义的人合伙经营，到分红的时候，不正义的人总是会多分到一点，正义的人总是会少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相当，总是不正义的人交得少，正义的人交得多。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人即使没有别的损失，他的私人事务也会因为无暇顾及而弄得一团糟。他不肯损公肥私，也会得罪亲朋好友，不肯为他们徇私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事大捞油水的人。你如果想弄明白，个人不正义比起正义来是多么有利，你就想想这种人。如果举个极端的例子，你就能更清楚了：最不正义的人就是最快乐的人，不愿意做不正义的事的人也就是最吃亏、最苦恼的人。大窃国者的暴政是极端的不正义，他们肆意地抢夺别人的东西，不论是神圣的还是普通的，是公家的还是私人的。平常人犯了错误，被人发现以后，不但会被处罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当做强盗、拐子、骗子、小偷。但是那些掠夺人民的钱财，还剥夺人民的身体和自由的人，不仅没有恶名，还被认为有福。不仅被他们统治的人这么说，连听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人对于不正义的行为加以指责，是怕吃不正义的亏，而并非是怕做不正义的事。所以，苏格拉底，不正义的事只要做得大，就会比正义更有力，更如意，更气派。所以像我刚开始说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔色拉叙马霍斯说这些话的时候，就像澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸地浇下来，将我们的耳朵淹没了。他说完之后，打算扬长而去。但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。〕
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊!承你的情发表了高见。你说得究竟对不对，既没有得到充分证明，也未经充分反驳，你就打算离开了。你说的不是件小事，它是影响每个人一生道路的问题——究竟做哪种人最为有利？
色拉叙马霍斯：你以为我不知道这件事情的重要性吗？
苏格拉底：你看起来恰恰相反。你对我们漠不关心。在做人的问题上，我们不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个问题一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定会得到丰厚的回报。不过，坦率地说，你始终没有说服我。我还是不相信不正义比正义更有益，即使可以不加限制，为所欲为地把不正义的事做到极点。我的朋友啊!让不公正的人去多行不义，用骗术或强权干坏事吧。这并不能说服我相信不公正更有利。也许并不是只有我一个人这样想，在座的恐怕也有同意的。也许我们的认识是错的，请你用你的智慧开导开导我们，给我们充分证明正义比不正义有益的想法确实是错的。
色拉叙马霍斯：我怎么才能说服你们呢？我刚才说的话你一句也没听进去，我还有什么办法？难道你要我把这个道理塞进你的脑袋里吗？
苏格拉底：哎哟，不，不。我只要求你前后所说的话是一致的。如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要欺骗我们。色拉叙马霍斯，现在回想一下你以前说的话，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，当你谈到牧羊人时，却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群的利益着想，他像个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味，或者像商人一样，想的只是在羊身上赚钱。然而，牧羊人的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于切切实实地提供本身最完美的利益。我们所说的统治者也是同样的道理，那就是任何统治者在他尚是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他都是会为被他照管的人着想的。你以为那些真正治理国家的人，都很愿意干这种差事吗？
色拉叙马霍斯：不愿意干。这点我确信。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，很少有人愿意担任管理职务，他们要求为此得到报酬。理由是：他们担任公职不是为他们自己的利益，是为被统治者的利益。再请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你如实地说出你想的，这样我们就可以接着探讨了。
色拉叙马霍斯：是的，这就是不同。
苏格拉底：它们各自给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航行安全，等等，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：为什么是挣钱技术给我们钱呢？因为这是挣钱技术的功能。我们能不能把医术和航海术说成是同样的技术？照你所说的，严格来讲，如果一个舵手由于航海而使得身体健康了，那是不是可以把他的航海术称为医术呢？
色拉叙马霍斯：当然不可以。
苏格拉底：假使一个人的身体在赚钱的过程中变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术吧。
色拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：如果一个人靠为人治病得到了相应的报酬，你会不会称他的医术为挣钱技术呢？
色拉叙马霍斯：不会。
苏格拉底：好的。那现在我们不是已经取得一致意见了吗：每种技艺的利益都是特殊的？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：如果有一种利益是所有的匠人都能够享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的技术，而不是他们各自特有的。
色拉叙马霍斯：好像是这样的。
苏格拉底：因此，我们可以说匠人得到的报酬，是他们在运用了自己特有的技术之外，又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意他的说法。〕
苏格拉底：既然得到报酬的这种利益，并不是由他的本职技术创造的。严格地讲，也就是：医术产生了健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业皆是如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是假如匠人得不到报酬，他还能从自己的本职技术中得到利益吗？
色拉叙马霍斯：看来是不能的。
苏格拉底：如果只工作而得不到报酬，那对他自己而言不是确实没有利益吗？
色拉叙马霍斯：确实没有利益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，到此事情已经清楚了。就像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，为了求取对象(弱者)的利益，而不是求取强者的利益，没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益。所以我刚才说，没有人心甘情愿去充当一个治人者，揽人家的是非。做了治人者，他就会要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己的全部能力努力工作，却不是为了他自己，而是为了他所治理的对象。所以要人家愿意承担这种工作，就该给他报酬，要么给名，要么给利。如果他不愿意干，就施加惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这话说的是什么意思？名和利这两种报酬我懂，可我不明白，你为什么会拿惩罚也当一种报酬？
苏格拉底：你难道不明白这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不明白贪图名利被视为可耻的行为，事实上也的确如此吗？
格劳孔：我明白。
苏格拉底：好人是不肯因为名利来当官的。他们不肯为了职务公开拿钱而被人当用人看待，更不肯徇私舞弊，假公济私，被人当做小偷来看。因为他们并没有野心，所以连名誉也不能动其心。于是，如果想让他们愿意当官，就只能用惩罚的手段去强制了。所以说，大家会看不起那些没有受到强迫就自己想当官的人。在我看来，最大的惩罚就是你不去管人，却让比你坏的人来管你。我觉得，好人会因为怕这个惩罚，所以勉强出来做官。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已的，因为实在找不出比他们更好的或与他们同样好的人来担当这个职位。如果全国都是好人，大家会争着不当官，就像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看出来，一个真正的治国者追求的是老百姓的利益，而不是他自己的利益。所以有识之士宁可受人恩惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此色拉叙马霍斯的那个“正义是强者的利益”的说法，我绝对不能同意。关于这个问题，我们以后再说。不过在我看来，他所说的“不正义的人的生活总要比正义的人过得好”，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你觉得哪一边的话更有道理，你究竟站在哪一边？
格劳孔：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯刚才说的关于不正义者的种种好处，你有没有听到？
格劳孔：我听到了，可是我不信。
苏格拉底：那么我们另外想个办法说服他，让他相信他的说法是错的，怎么样？
格劳孔：当然好了。
苏格拉底：如果由我们来照他的样子，在他说完了之后，正面提出主张，阐述正义的好处，让他回答，我们来辩驳，然后双方都把各自所说的好处汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个来做裁判的公证人；不过如果像我们刚才讨论的那样，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又是公证人了。
格劳孔：一点儿也不错。
苏格拉底：哪一种方法是你喜欢的？
格劳孔：第二种。
苏格拉底：那么，色拉叙马霍斯，请你重新回答我。你是不是说过极端的不正义比极端的正义有利？
色拉叙马霍斯：我的确说过，而且我还说明过理由。
苏格拉底：对于这个问题你的看法究竟是怎样的？你是不是认为正义与不正义是一善一恶？
色拉叙马霍斯：当然，这是明摆着的嘛。
苏格拉底：正义是善，不正义是恶？
色拉叙马霍斯：我的朋友，你真是有一副好心肠。像我这样主张不正义有利，而正义有害的人，怎么可能说这种话呢？
苏格拉底：那你是怎么说的呢？
色拉叙马霍斯：与你刚才的说法正好相反。
苏格拉底：你是说正义就是恶吗？
色拉叙马霍斯：也不是，我认为正义是天性忠厚，美好单纯。
苏格拉底：那么，你的意思是说不正义就是天性刻薄吗？
色拉叙马霍斯：不是。我认为它是精明的判断。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益的吗？
色拉叙马霍斯：当然。至少那些能够征服许多城邦、许多人民的极端不正义者就是如此。或许你以为我所说的不正义者指的是那些偷鸡摸狗之徒。不过，就算是做些小偷小摸的人，只要不被逮住，也是有其利益的，当然，他们是不能跟我刚才讲的窃国大盗相比的。
苏格拉底：我想我并没有误会你的意思。不过，我对于你把不正义归在美德与智慧这一类，而把正义归在相反的一类，表示非常惊讶。
色拉叙马霍斯：我确实是这样分类的。
苏格拉底：我的朋友，你说得这样坚决，丝毫不留回旋的余地，叫我怎么跟你说呢？如果你坚称不正义有利，但同时能像别人一样承认它是一种恶、一种不道德，按照常理我们还能接着往下谈。但是现在很明显，你想主张不正义是美好和坚强有力的，想把我们一向归之于正义的所有属性都归之于不正义。你真是胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类中去了。
色拉叙马霍斯：你的感觉真是敏锐得不得了。
苏格拉底：随便你怎么说，只要我觉得你说的是肺腑之言，我决不畏缩、逃避。所以我决定继续思索，继续和你辩论下去。色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出你自己真实的思想。
色拉叙马霍斯：这是不是我的真实思想，与你有什么干系？你能推翻这个说法吗？
苏格拉底：说得不错。不过你能不能再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别的正义者？
色拉叙马霍斯：当然不会。否则他就不是现在这种单纯的老好人了。
苏格拉底：他会不会想胜过别的正义行为？
色拉叙马霍斯：不会。
苏格拉底：他会不会想胜过不正义的人，而且自认为这是正义的事？
色拉叙马霍斯：会的，而且还会想尽一切办法去做，不过他是不会成功的。
苏格拉底：我要问的不是成不成功，而是一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么不正义者又会怎样呢？他想不想胜过正义的人和正义的行为呢？
色拉叙马霍斯：当然想。你要知道，无论是什么他都会想胜过。
苏格拉底：他想不想胜过别的不正义的人和行为，使自己得益最多呢？
色拉叙马霍斯：想的。
苏格拉底：那么，我们可以总结成这样：正义者不要求胜过同类，但要求胜过异类。至于不正义者嘛，则要求自己对同类异类都能胜过。
色拉叙马霍斯：说得好极了。
苏格拉底：于是，不正义者自然就又聪明又好，而正义者则又笨又坏了。
色拉叙马霍斯：这也说得好。
苏格拉底：那么，是不是说不正义者与又聪明又好的人同类，而正义者则和他们不同类？
色拉叙马霍斯：当然是的。性质相同的人是同类，性质不同的人不是同类。
苏格拉底：那么，同类的人性质是不是相同？
色拉叙马霍斯：当然是了。
苏格拉底：很好!色拉叙马霍斯，那你能说有的人是“音乐的”，有的人是“不音乐的”吗？
色拉叙马霍斯：能说。
苏格拉底：这两类人，哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？
色拉叙马霍斯：当然是“音乐的”那个是“聪明的”，“不音乐的”那个是“不聪明的”。
苏格拉底：你能说一个人的聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
色拉叙马霍斯：能说。
苏格拉底：也能这么说医生吗？
色拉叙马霍斯：能。
苏格拉底：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会在意琴弦在松紧方面是不是能胜过别的音乐家吗？
色拉叙马霍斯：不见得。
苏格拉底：对于一个不是音乐家的人，他会想要超过吗？
色拉叙马霍斯：必定的。
苏格拉底：那么医生呢？在给病人规定饮食这方面，他会不会想胜过别的医生及其医术呢？
色拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
色拉叙马霍斯：当然想。
苏格拉底：我们把知识和愚昧再概括地讨论一下。你认为一个有知识的人，是想在言行方面超过别的有知识的人呢，还是所有有知识的人的所言所行在同样的情况下，会彼此相似呢？
色拉叙马霍斯：势必相似。
苏格拉底：没有知识的人会怎么样？他会想既胜过聪明人又胜过笨人吗？
色拉叙马霍斯：恐怕是想的。
苏格拉底：有知识的人是聪明的吗？
色拉叙马霍斯：是聪明的。
苏格拉底：聪明的人好吗？
色拉叙马霍斯：当然好。
苏格拉底：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，却愿意超过跟自己不同类甚至相反的人，是不是这样？
色拉叙马霍斯：大概是的。
苏格拉底：但是一个又笨又坏的人则对与自己同类和不同类的人都想超过，是不是？
色拉叙马霍斯：显然是的。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，不正义的人同时想胜过同类和不同类的人，你是不是这样讲过？
色拉叙马霍斯：我讲过。
苏格拉底：你是不是也讲过，正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么是不是正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨又坏的人相类似？
色拉叙马霍斯：似乎是的。
苏格拉底：我们是不是同意过，两个同类的人性质是一样的？
色拉叙马霍斯：同意过。
苏格拉底：那么现在道理就很明白了——正义的人又聪明又好，不正义的人则又笨又坏。
〔让色拉叙马霍斯承认以上的话，可并不像我现在写的这么容易。他非常固执，一再顽抗。当时正值盛夏，说到后来，他大汗淋漓，把身上的衣裳都浸透了，我从来没有看见他的脸那么红过。在我们对于“正义是智慧与善的，不正义是愚昧和恶的”这个问题达成一致之后，我就接着往下讲了。〕
苏格拉底：这一点总算是解决了。不过，色拉叙马霍斯，你还记得吗，我们还说过，不正义是强有力的？
色拉叙马霍斯：我还记得。可是我并不喜欢你的说法。我有我自己的看法。但是如果我说出来，你肯定又要说我是在大放厥词。所以现在要么你让我随意地说，要么就由你来问——我知道你希望我作答。但是不管你问什么，我只会说：“好，好。”就像我们敷衍说故事的老太婆一样，一面点点头或摇摇头。
苏格拉底：你不赞成就不要勉强自己同意。
色拉叙马霍斯：你又不让我讲话，现在我一切随你的便了，你还想要怎样？
苏格拉底：不要怎样。既然你打定了主意这么干，我愿意继续提问题。
色拉叙马霍斯：那你接着问吧。
苏格拉底：那我先来重述一下前面的问题，以便我们可以按部就班地继续讨论正义和不正义的利弊。你以前说过不正义比正义强而有力，但是既然现在已经证明了正义是智慧与善的，而不正义是愚昧无知的。那么，显而易见，谁都能看出来，应该是正义比不正义更强、更有力。不过我不愿意这样草率了事，我想这样问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，然后把许多城邦都置于自己的奴役之下的这类事情呢？
色拉叙马霍斯：当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做出这种事情。
苏格拉底：这是你的理论，我懂。不过我要考虑的问题是，这个国家征服别的国家，它的势力是要靠不正义来维持呢，还是要靠正义来维持？
色拉叙马霍斯：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法是对的，需要的就是正义。如果我的说法是对的，那么需要的则是不正义。
苏格拉底：我很高兴，色拉叙马霍斯，你不光是点头摇头，还给了我极好的回答。
色拉叙马霍斯：只是为了让你高兴高兴。
苏格拉底：我非常领情，还想请你再让我高兴一下，来答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙强盗，或者其他任何集团，如果想共同做违背正义的事，但是彼此相处却毫无正义可言，你看会成功吗？
色拉叙马霍斯：肯定不会。
苏格拉底：如果他们不用不正义的方法相处，结果会不会好一点？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，这是因为正义使他们友好、和谐，而不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，是不是？
色拉叙马霍斯：姑且这么说吧!我不愿意为难你。
苏格拉底：我真的不胜感激。不过你能不能告诉我，如果不正义能在任何地方造成仇恨，那么不管是在自由人当中，还是在奴隶当中，不正义是不是都会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能保持行动一致呢？
色拉叙马霍斯：当然!
苏格拉底：如果两个人之间存在不正义，他们是不是就要吵架，甚至反目成仇，并且会成为正义者的公敌？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：朋友，你真是太高明了!如果不正义发生在一个人身上，你认为这种不正义的能力是会丧失呢，还是会继续保存呢？
色拉叙马霍斯：应该会继续保存吧!
苏格拉底：看来不正义好像有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者其他任何团体里面，不正义首先会使他们不能保持行动一致，其次会使他们自己彼此为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？
色拉叙马霍斯：确实是这样的。
苏格拉底：我想，不正义存在于个人的话，同样会发挥它的全部本能。首先，会使他本人自我矛盾，变得没有主见，不能行动；其次会使他和自己为敌，并且也和正义者为敌，你说是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：朋友啊，你说诸神是正义的吗？
色拉叙马霍斯：应该算是吧。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，那么也就是说不义者是诸神之敌，正义者是诸神之友，对吗？
色拉叙马霍斯：你要高谈阔论，悉听尊便。我不反对你，免得让大家扫兴。
苏格拉底：好事做到底，请你就像刚才一样继续回答我的问题吧!我们看到了正义的人的确更聪明更能干更好，而不正义的人相互之间则根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动时，很明显，我们说得实在有点不合理。因为他们要是绝对违反正义，肯定非内讧不可。他们打击敌人，但还不至于自相残杀，这是因为多少还有点正义在他们之间存在着。就是凭着这么一点儿正义，才使他们做事总算有点成果。而他们之间的不正义对他们的作恶也有很大的妨碍。因为真正意义上的绝对不正义的坏人，绝对做不出任何事情来。这跟你原来所说的不同，不过这就是我的看法。
当初提出来的那个“正义者是否比不正义者的生活过得更好更快乐”的问题，我们现在来讨论一下。根据我们讲过的话，答案是显而易见的。这并不是一件小事，而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。所以，我们应该慎重考虑。
色拉叙马霍斯：请说吧!
苏格拉底：我正在考虑。这么说吧，请你告诉我，马有马的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然有。
苏格拉底：所谓马的功能，或者其他任何事物的功能，就是非它不能做、非它做不好的一种特有的能力。我们可不可以这样认为？
色拉叙马霍斯：我不懂你的意思。
苏格拉底：那么请听这个问题：你不用眼睛能看吗？
色拉叙马霍斯：当然不能。
苏格拉底：你不用耳朵能听吗？
色拉叙马霍斯：也不能。
苏格拉底：那么，看和听是眼和耳的特有功能，我们可不可以这样说？
色拉叙马霍斯：当然可以。
苏格拉底：我们能不能用短刀、凿子或其他家伙去剪葡萄藤？
色拉叙马霍斯：这有什么不可以的呢？
苏格拉底：不过依我看，这几样工具使用起来都不如专门为整枝用的剪刀方便。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么我们能不能说，修葡萄藤是剪刀的功能？
色拉叙马霍斯：能这么说。
苏格拉底：我想你现在应该明白我刚才为什么要问这个问题了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力？
色拉叙马霍斯：我明白了，我赞成你的这个说法。
苏格拉底：很好。你是不是认为每一种事物，只要有一种功能，就必定有一种特定的德行？拿刚才的例子来说，我们说眼睛有一种功能，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么眼睛有一种德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：耳朵是不是也有一种功能？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那它也有一种德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：不论什么事物都可以这么说吗？
色拉叙马霍斯：可以。
苏格拉底：那么我问你：如果眼睛没有它特有的德行，只有它特有的缺陷，这样的话，眼睛能发挥它的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然不能。你的意思指的是看不见，而不是看得见。
苏格拉底：我们现在先不讨论广义的德行。我的问题是：是不是由于事物特有的德行，它才能发挥它的功能；又是不是由于它特有的缺陷，所以它才不能发挥它的功能？
色拉叙马霍斯：你说得对。
苏格拉底：如果耳朵失掉它特有的德行，就不能发挥它本身的功能了，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：这个说法可以应用到其他的事物身上吗？
色拉叙马霍斯：我想是可以的。
苏格拉底：那么再考虑一个问题：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥、计划等？除心灵之外，我们不能把管理等作为其他任何事物的特有功能吧？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：还有，生命呢？我们能说它是心灵的功能吗？
色拉叙马霍斯：当然能。这么说完全没问题。
苏格拉底：心灵也有德行吗？
色拉叙马霍斯：有。
苏格拉底：色拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的德行，还能不能很好地发挥心灵的功能呢？
色拉叙马霍斯：不能。
苏格拉底：是不是坏心灵的指挥管理一定坏，而好心灵的指挥管理一定好呢？
色拉叙马霍斯：应该是的。
苏格拉底：我们不是已经一致认为：正义是心灵的德行，而不正义是心灵的邪恶了？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么是不是正义的心灵使正义的人生活得很好，而不正义的心灵使不正义的人生活得很坏？
色拉叙马霍斯：照你这么说，应该是的。
苏格拉底：生活得好的人必定是快乐、幸福的；生活得不好的人则与之相反。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：所以正义者是快乐的，不正义者是痛苦的。
色拉叙马霍斯：就先这样说吧!
苏格拉底：但是痛苦不是利益，快乐才是利益，对不对？
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：高明的色拉叙马霍斯啊，这样说来，不正义绝对不会比正义更有利了。
色拉叙马霍斯：苏格拉底呀，这个都可以被你当做朋迪斯节的盛宴了!
苏格拉底：我得谢谢你，色拉叙马霍斯，因为你已经不再发火，也不再使我难堪了。不过我并没有好好享受你说的这顿盛宴——这要怪我自己，与你无关——我就像那些馋鬼一样，面前的菜还没有好好品尝，就又抢着去尝新端上来的菜了。我们的讨论离开了原来的目标，对于什么是正义，还没有得出结论，我们就又去考虑它是智慧与道德，还是邪恶与愚昧的问题了。接着“不正义比正义更有利”的问题又突然发生了，我情不自禁地又探索了一番。到头来，我还是一无所获。因为既然我不知道什么是正义，也就无法知道正义是不是一种德行，更加无法知道正义者是痛苦的还是快乐的。
第二卷
〔苏格拉底：说完这些话，我以为讨论应该结束了，谁知这只不过是个开始呢!格劳孔素来见义勇为而又勇猛过人。他对色拉叙马霍斯的认输感到非常不满意。他说：〕
格劳孔：苏格拉底，你是真心实意想说服我们相信无论如何正义总比不正义好呢，还是只是假装要说服我们？
苏格拉底：我是真的想说服你们。
格劳孔：你光这么想，可没这么做。你同意不同意：有那么一种善，我们喜欢它，只是喜欢它本身，与它的结果无关。例如：无害的娱乐和欢乐使我们兴奋，但它们并没有什么结果。
苏格拉底：我同意。
格劳孔：另外还有一种善，如知识、视力、健康，我们之所以爱它并不仅仅因为它本身，也因为它的结果。我认为，我们欢迎这些东西，是因为这两个方面。
苏格拉底：是的。
格劳孔：你见没见到过第三种善，如体育锻炼啦，有了病要求医，因此就有医术啦，总的说来，就是各种各样赚钱的方法，都属于这一类。这些对我们有好处，但我们把它们看成是令人不悦的。我们爱它们并不是因为它们本身，而是因为报酬和其他种种随之而来的利益。
苏格拉底：啊!是的，是有第三种，你为什么说这个？
格劳孔：你是将正义归于第三种吗？
苏格拉底：正义属于最好的一种。一个人要想快乐，就得爱它——既因为它本身，又因为它的结果。
格劳孔：大多数人可不是这样想的，他们认为正义是令人苦恼的。他们拼着命去干，是为了它的名和利。至于正义本身，人们是厌恶的，是宁愿回避的。
苏格拉底：我知道一般人是这样想的。色拉叙马霍斯贬低正义而赞颂不正义正是因为把所有这些看透了。但是我恨自己太笨，不能让他心悦诚服。
格劳孔：让我再说两句，看你能不能同意。在我看来，色拉叙马霍斯就像一条蛇，被你的话迷住了，他对你屈服得太快了。但是依我的看法，正义和不正义的性质尚未明确。撇开它们的报酬和结果，我想知道到底什么是正义，什么是不正义(即关于正义和不正义的定义问题，也就是下面所说的，正义和不正义的“本质”)；它们在心灵里各产生什么样的力量(即后面所说的对心灵的“影响”)。如果你支持的话，我们就来这么干。那么，我必须把色拉叙马霍斯的论证复述一遍。第一，我将谈谈一般人认为的正义的本质和起源；第二，我将说明所有把正义付诸行动的人并非都是心甘情愿的，实在是不得已而为之的，不是因为正义本身善而去做的；第三，我还是认为他们这样看待正义是有几分道理的，因为从他们的谈话听起来，不正义之人的日子过得好像比正义的人要好得多。苏格拉底啊，你可别误解了，这并不是我自己的想法。但是我承认我是困惑的，当我满耳朵听到的都是这样的议论时，色拉叙马霍斯也好，其他各色各样的人也好，他们众口一词。另一方面，我却从来没有听到有人像样地为正义说句能让我满意的好话，来证明正义比不正义好。我倒真想听听正义本身被称赞呢!你是最可能让我听到这些话的人了。因此，我要尽力赞美不正义的生活，用这个办法让你照着我的样子去赞扬正义，批评不正义。你赞成我的建议吗？
苏格拉底：没有什么比这个使我更高兴的了。我不能想象还有什么题目是一个有头脑的人愿意讲了又讲、听了又听的呢？
格劳孔：听你这么说我很高兴。首先，我来说说我刚才提出的第一点——正义的本质和起源。人们说：做不正义的事从本质上说是利，遭受不正义是害，但是害大于利。所以当人们在彼此交往中既尝到过干不正义的甜头，又尝到过遭受不正义的苦头，这两种体验都有了之后，那些不能专尝甜头不吃苦头的人，觉得大家相互间最好订立契约：既不要得不正义之惠，也不要吃不正义之亏。此后，他们才开始订法律立契约。他们把守法践约叫合法的、正义的。这个过程就是正义的本质与起源。正义的本质就是最好与最坏的折中——所谓最好，就是干了不正义的事而不受罚；所谓最坏，就是受了不正义的罪而没法报复。人们说，既然正义是两者之间的中间点，它被大家所接受和赞成，就是因为这些人没有力量去干不正义的事，而不是因为它本身真正善。任何一个真正有力量作恶的人都不会和别人订什么契约，答应既不害人也不受害，如果他这么做了，他就真的是疯了。因此，苏格拉底啊，他们说，这就是正义的本质和起源。
说到第二点。那些做正义事的人并不是心甘情愿的，因为他们没有本事作恶。这点再清楚不过了。假定我们这样设想：眼前有一个正义的人，和一个不正义的人，我们把随心所欲做事的权力分别给他们，然后冷眼旁观，看看欲望会把他们带到哪里去？然后，我们当场就会发现，正义的人也去做不正义的事。人不为己，天诛地灭嘛!人走到正义这条路上来都是因为畏惧法律力量。我讲的随心所欲，是指像吕底亚人古各斯的祖先所拥有的那样一种权力。据说他是一个牧羊人，在为当时吕底亚的统治者服务。有一天在一场暴风雨之后，接着又发生了地震，在他放羊的地方，地面裂开了，露出一道深渊。看到这个景象，他虽然感到吃惊，但还是走了下去。故事是这样说的：在那里，他看到许多新奇的东西，其中有一匹空心的铜马，马身上还有门。他低头往里一看，发现里面有一具尸体，个头比一般人大，身上赤裸裸的，只有手上戴着一只金戒指。他把金戒指取下来就离开了。这些牧羊人有个规矩，每个月要聚在一起开一次会，然后把羊群的情况报告给国王。他手上戴着金戒指就去开会了。他和大伙儿坐在一起时，碰巧把戒指上的宝石朝自己的手心一转。一下子别人就都看不见他了，都以为他已经走了。他感到非常惊讶，又把宝石朝外一转，别人又看见他了。之后他一再尝试，总是同一种结果——当宝石朝里的时候，别人就看不见他；朝外的时候，别人就看得见他。他有了这个特殊本领，就想方设法谋到一个职位，当上了国王的使臣。他一到国王身边，就勾引了王后，在她的帮助下密谋杀掉了国王，夺取了王位。照这样来看，假使有两只这样的戒指，正义的人戴一只，不正义的人戴另一只，可以想象，没有人能坚定不移，继续做正义的事，不会有人能克制住不拿别人的财物。如果他不用害怕，在市场里喜欢什么就随便拿什么，能随意穿门越户，能随意戏弄女人，能随意杀人劫狱。总之，如果一个人能像全能的神一样随心所欲行动的话，到这时候，正义的人的行为就会变得和不正义的人的行为一样。因此我们可以说，这是一个有力的证据，证明一个人行为正义不是心甘情愿的，或是把正义当成是对自己的好事，做正义的事是勉强的。在任何场合之下，一个人只要能做不正义的事，他总会去做的。大家一目了然，对个人来说不正义比正义更有利可图。每个相信这点的人都会振振有词地说出一大套道理来。如果谁有了权而不为非作歹，不夺人钱财，人们就会把他当成天下第一号的傻瓜，虽然当着他的面人家还是假装称赞他——因为人们怕吃亏。这一点暂且说到这里。
现在，如果我们把最正义的生活跟最不正义的生活作一番比较，就能够对这两种生活作出正确的评价。怎样才能清楚地比较呢？这么办：我们让不正义的人完全地不正义，正义的人完全地正义，使他们各行其事，各尽其能。
首先，我们让不正义之人像个有专门技术的人，如同最好的舵手或最好的医生那样行动，在他的技术范围之内，他能辨别什么是不可能的，什么是可能的，弃其不可能而取其可能。就算偶尔出了差错，他也能补救。那就等着瞧吧!他会去做坏事而且做得不露一点马脚，谁也不能发觉。如果他被人抓住，就说明他是一个蹩脚的货色。不正义的最高境界就是嘴上仁义道德，实际上一肚子男盗女娼。所以我说对一个完全不正义的人我们应该给他最完全的不正义，一点不能打折扣；我们还要给他最最正义的好名声。如果他露出了破绽，让他有能力补救。如果他干的坏事遭到谴责，让他能鼓起如簧之舌，说服人家。如果需要动武，他有的是胆量和实力，也有的是财富和朋党。
在这个不正义者的旁边，让我们按照理论树立一个完全的正义者的形象：朴素正直，就像诗人埃斯库洛斯所说的“一个真正好，而不是看上去好的人”。不过我们必须把他的这个“看上去”去掉。因为如果大家把他看做正义的人，他就因此有名有利，然后我们就不知道他究竟只是为了正义而正义，还是为了名利而正义了。所以我们必须让他身上只剩下正义而没有其他任何表象，来跟前面说过的那个真坏人、假好人对立起来。让他不做坏事却背负着大逆不道之名，这样正义本身才可以受到考验。即使别人都误解他，他仍然继续坚持自己的看法直到死去的那一刻，看上去是不正义的，实际上却是正义的。这样让正义和不正义各趋极端，我们就好判断两者之中哪一种更幸福了。
苏格拉底：天哪!我亲爱的格劳孔，你花了多大的努力塑造琢磨出他们的呀，第一个，然后另一个，他们简直像参加比赛的一对雕塑艺术品一样。
格劳孔：我尽心力而为才做出来的。我想，如果这是正义和不正义两者的本质，接下来讨论两种生活的前途就容易了。我将继续描绘下去。但是你可能会认为我的描述有点太粗俗，苏格拉底，你得认为那是颂扬不正义贬抑正义的人在讲，可别以为是我在讲。他们会这样告诉你：正义的人在那种情况下，将受到鞭打折磨，被戴上镣铐、烧瞎眼睛，受尽各种痛苦之后，他将被钉在十字架上。死到临头他才会明白他应该做一个假正义的人，而不是做真正义的人。埃斯库洛斯的诗句似乎更适用于不正义的人。人们说不正义的人反而更追求实际——他活着不是为了面子，是要做一个真正的不正义的人，而不仅仅只是看起来像。他的心田肥沃而深厚；老谋深算从这里长出，精明主意生自这心头。(见埃斯库洛斯悲剧《七将攻忒拜》574)
首先，他由于有正义之名，因此要做官，要统治国家；他要同他所看中的世家小姐结婚，又要让子女同他所中意的任何世家联姻；同时，他还想办法同任何合适的人合伙经商，再在所有要做的这些事情中，捞取种种好处，因为他没有怕人家说他在竞争中不正义的担忧。人们认为，如果进行诉讼，不论公事私事，不正义者总能胜诉，他就这样长袖善舞，越来越富有。他能使朋友得利，敌人受害。此外，他可以向诸神献祭，祭品丰富，排场体面。不论敬神待人，只要他愿意，就总比正义的人做得高明得多。因此，他比正义者更能得到神的眷顾。所以人们会说，苏格拉底呀!诸神也罢，众人也罢，他们给不正义者安排的生活总是超过给正义者安排的。
〔苏格拉底：格劳孔说完后，我正想说几句话，但他的兄弟阿得曼托斯插了进来。〕
阿得曼托斯：苏格拉底，你不会认为这个问题已经说透彻了吧!
苏格拉底：还有什么要讲的吗？
阿得曼托斯：最该讲的事偏偏还只字未提呢。
苏格拉底：我明白了。常言道：“兄弟一条心!”若是他漏了什么没讲，你就帮他补充吧。虽然对我来说，格劳孔所讲的已经足够把我打倒在地，使我想帮助正义也爱莫能助了。
阿得曼托斯：废话少说，听我继续讲下去。我们必须把人家赞扬正义指责不正义的观点都理出来，这样才能把格劳孔的意思弄得更清楚。父母常常告诉他们的儿子，一切负有教育责任的人也都向受教者谆谆告诫：为人必须正义。但是为什么要正义呢？不是为了正义本身，而只是为了来自正义的好名声。因为只要有了这个好名声，他就可以身居高位，与世族通婚，得到刚才格劳孔所列举的一个不正义者从好名声中能获得的种种好处。人们还讲了许多关于好名声的话，例如他们把人的好名声跟诸神联系起来，说诸神会把一大堆好东西赏赐给虔诚的人们。就以诗人赫西俄德和荷马的话为例，前者说诸神使橡树为正义的人开花结实：树梢结橡子，树间蜜蜂鸣，树下有绵羊，羊群如白云。(赫西俄德《工作与农时》)
他说正义者还有其他诸如此类的好事发生。荷马说的和他非常相似：英明君王，敬畏诸神，高举正义，五谷丰登，大地肥沃，果枝沉沉，海多鱼类，羊群繁殖。(《奥德赛》ⅩⅨ109以下)
默塞俄斯和他的儿子在诗歌中歌颂诸神赐福的正义的人，说得就更加奇妙了。他们说诸神引导正义的人们来到冥界，设筵款待，请他们斜倚长榻，头戴花环，饮酒颂歌，乐在其中。他们似乎认为醉酒作乐就是美德最好的报酬。还有其他人说，上苍对美德的恩赐荫及后代。俗话说：虔信诸神和信守誓言的人能够多子多孙，绵延百代。诸神把渎神和不正义的人埋在地狱的泥土中，还强迫他们用篮子取水，劳而无功；使不正义的人在世的时候就得到恶名，遭受到格劳孔所列举的、当一个正义者被看成不正义者时所受的同样的惩罚。关于不正义之人，诗人所讲的仅此而已，别无其他。对正义者与不正义者的赞扬和指责之论，就说这么多吧!
此外，苏格拉底，我要请你考虑另外一种诗人和其他人关于正义和不正义的说法。他们异口同声反复说正义和节制是令人尊敬的，但是实施起来很艰苦。纵欲和不正义做起来则非常容易和愉快，仅仅受到法律和舆论的谴责而已。他们说不正义通常比正义有利。他们非常愿意庆贺有钱有势的坏人有福气，不论当众或私下里都尊敬这些人。他们欺侮蔑视穷人弱者，虽然他们心里明白穷人弱者比那些有权势的人要好得多。但是最让人奇怪的是他们对于美德与诸神的说法。他们说诸神把充满灾难和痛苦的一生给许多好人，而把种种幸福给许多坏人。求乞祭司和江湖巫人，奔走于富家之门，劝说主人们，要他们相信：如果他们或他们的祖先作了孽，用献祭和符咒的方法就可以得到诸神的赐福，用乐神的赛会能赎罪；如果他们想伤害敌人，不论正义还是不正义，只要花一点小钱，念几句咒语，用几道符咒，就能驱神役鬼，为他们做到想要做的事。他们还引用诗篇为此作证，说明为恶是多么容易和恶人经常得到富足：名利多作恶，举步可登程，恶路且平坦，为善苦登攀。(赫西俄德《工作与农时》287—289)
而从善者的路程遥远而又险阻重重。还有的人引用荷马的诗来证明诸神可能受凡人诱惑，因为荷马说过：众人获罪莫担心，逢年过节来祭神，香烟缭绕牺牲供，诸神开颜保太平。(《伊利亚特》Ⅸ497以下。柏拉图引文与现行史诗有出入)
他们发行了很多由默塞俄斯与俄尔甫斯所写的书。据他们说，默塞俄斯与俄尔甫斯是月神和文艺之神的后裔。在祭祀时可以用这些书里规定的仪式祓除灾祸，让不仅是私人，还有国家都相信，如果犯下了罪孽，可以用供奉和赛会为生者赎罪，还可以用特有的仪式把死者从痛苦的地狱救赎出来。谁要是怠慢诸神，那就永世不得超生。
现在当那些比较聪明、能够从道听途说中进行推理的年轻人，听到那些关于神和人共同关心的善恶的种种宏旨高论，对他们的心灵会有什么影响呢？他们能从这些高论中得出结论，知道做什么样的人，走什么样的路，才能使自己一生变得有意义吗？我亲爱的苏格拉底呀!这种年轻人可能会用品达的问题来问他们自己：“是靠阴谋诡计，还是用堂堂正义来步步高升、安身立命地度过一生？”做一个正义的人只能是自讨苦吃，除非我只是徒有正义之名而无其实。但是，如果我并不正义，却已挣得正义者的名声，就能获得天大的福气!既然哲人告诉我，“貌似”的正义远胜“真是”，而且是幸福的关键，我何不全力以赴追求“貌似”的正义。我最好躲在灿烂庄严的门廊后面，带着最有智慧的和最贪婪狡猾的狐狸，就像伟大的哲人阿尔赫洛霍斯所描写的那样。有人说，干坏事而不被发觉是很困难的。我的回答是：没有一件伟大的事情是容易的。无论如何，所有的论证都表明，想要幸福只有这一条路。为了一切保密，我们拉帮结派，邀请辩论大师教我们讲话的艺术，向法庭作演说，软求硬逼。这样，我们可以获得好处而不受惩罚。还有人说，对于诸神就既不能欺骗，也不能强迫。但是如果没有神呢？或者有神而神并不关心人间的事情——那么即使我做了坏事被神发觉也无所谓。即使有神，神又确实关心我们，然而我们所知道的关于神的一切，都是来自于传说和诗人们描述的神谱。那些故事也同时告诉我们：通过祭祀、祷告、奉献祭品等方式，就可以收买诸神。对于诗人们的话，我们应该始终如一，要么全信，要么全不信。如果诗人们说的是真的，那我们就放手去干坏事，然后拿出一部分不义之财来献祭。如果我们是正义的，诸神当然不会惩罚我们，不过我们必须拒绝不正义的利益。如果我们是不正义的，我们会保住既得利益，犯了罪孽以后向诸神祷告求情，诸神将宽恕我们，我们就不会被惩罚。有人说：好像是这样，但是还有来世，我们或是我们的子孙会因为我们不正义的行为遭受报应。但是精明会算的先生们这样说：没关系，我的朋友，我们这里有灵验的特种仪式和一心赦罪的诸神可以免去恶报，强大的城邦都是这样宣布的。我们还有诸神之子，就是诗人和预言家，所有关于真理的消息这些智者都会透露给我们。
那么，还有什么理由让我们选择正义，而不是极端的不正义呢？如果我们只是拿正义来装装门面，做出道貌岸然的样子，那么在我们生前死后，无论对人对神都会左右逢源，无往而不利。普通人和第一流的权威都是这样告诉我们的。苏格拉底呀，一个有聪明才智、有财富、有体力、有门第的人知道了这一切，听到赞扬正义的说法，是会尊重正义呢，还是只会嘲笑它？当然是嘲笑它了。如果有人指出我们所说过的一切都是错的，或有人真是全心全意地相信正义确是最善，那么他也会认为不正义者情有可原。因为他知道没有一个人真正心甘情愿地去实践正义，所以不会恼怒。除非那种生性刚正、疾恶如仇，或者治学诚恳的人，才懂得为什么要存善去恶。不然就是因为怯懦、老迈或者其他缺点使他反对不正义——因为他实在没有力量去做不正义的事。这点再明白也没有了。这种人一旦掌权，就会尽量作恶。造成这一切的原因，苏格拉底呀!就是我跟我的朋友刚开始所讲的。我和我的兄弟告诉你：这事说来也怪，我们发现所有的自命为正义的歌颂者——从古代载入史册的英雄起，一直到近代的普通人——没有一个人真正称赞正义，谴责不正义。就算他们肯称赞正义或谴责不正义，也只是从名声、荣誉、利禄这些方面来说的。至于正义或不正义的本质是什么，它们本身的力量何在，它们在人的心灵上，当神所不知、人所不见的时候，能够起什么作用，在诗歌散文里，或者私下的谈话里，都没有人充分地描述过。正义是心灵本身最大的善，不正义是最大的恶。倘若一开始大家就这么说，从我们年轻时候起就试图说服我们，我们就用不着彼此提防，每个人就都是自己最好的看守者了——因为每个人都害怕，如果自己做了坏事，那么包庇自己就是最大的丑恶。苏格拉底呀!关于正义和不正义，色拉叙马霍斯和其他人无疑是会说这些话的，甚至还要过头一点呢!这种说法，在我看来，其实是颠倒了正义和不正义的真实价值。至于我个人，坦白地说，为了想听到你如何反驳，我已经尽我所能把问题说清楚。我要求你别仅仅论证一下正义比不正义有优势就了事，你一定得讲清楚，正义或不正义本身对它的所有者有什么好处，有什么坏处。正像格劳孔向你提出的，把两者的表面名字丢掉。因为如果你不去掉双方真的名声，而加上假的名声，我们就说你所称赞的是正义的外表而不是正义。我们会认为不过是劝不正义者不要让人发觉而已，而你的想法和色拉叙马霍斯的一致，认为正义是强者的利益，而不正义是对自己的利益，对弱者的祸害。在你看来，正义是至善之一，是世上最好的东西之一。而那些所谓最好的东西，不仅指它们的结果好，在更大程度上指它们本身好——就像视觉或听觉，或知识，或健康，或其他德行，靠的是自己的本质而不是靠虚名，我要你赞扬的正义就是指这个——正义本身赐福于其所有者，反之，不正义本身则会贻祸于其所有者。尽管让其他人去称赞正义，谴责不正义，大大赞美或嘲笑名誉、报酬吧。那是辩论的一种方式，那些说法来自他们，我可以接受。但是你这个毕生专心致志研究这个问题的人也这么说，我不能接受，除非你命令我这样做。因此，我请你不仅向我们证明正义比不正义更好，还要说明二者本身各是什么，它们对于其所有者各起了什么广泛深入的作用，使得一个是善的，一个是恶的——不管神与人是否觉察。
〔我向来钦佩格劳孔和阿得曼托斯的天赋才能，不过我从来没有像今天这样听他们讲了这些话以后感到高兴。我说：〕
苏格拉底：你们兄弟不愧为名父之子，格劳孔的仰慕者为歌颂你们在麦加拉战役中的赫赫战功，曾经写过一首诗，那首诗的开头两句在我看来非常恰当。
名门之子，父名“至善”，(阿里斯同是格劳孔和阿得曼托斯的父亲。“阿里斯同”希腊文原意是“最好”)
难兄难弟，名不虚传。
你们既然不肯相信不正义比正义好，而同时又不遗余力地为不正义辩护，这其间必有神助。我认为你们对自己说的那一套并不确信，我是从你们的品格上判断出来的。如果只听你们的辩证，我是会怀疑的。但是我对你们越相信，我越不知道该说什么。因为我处在两难之中，一方面，我觉得我没有这个能力。我对色拉叙马霍斯所说的一番话，在我看来已经证明正义优于不正义了，可你们不肯接受。可我却无法拒绝帮助你们。如果我一息尚存有口能辩，而正义遭人诽谤，我却袖手旁观不上来帮助，这对我来说，恐怕是一种罪恶，是奇耻大辱。因此，我最好挺身而起保卫正义。
〔格劳孔和其他人恳求我千万不要放弃这个辩论，继续探讨。他们想获知的真理，首先，是正义和不正义的本质究竟是什么；其次，它们的相对优势又是什么。于是，我把我所想到的告诉了他们：〕在我看来，我们现在进行的这个探讨非比寻常，需要有敏锐的目光。可是既然我们并没有伟大的智慧，我想最好还是进行下面这种探讨。假如一个视力不好的人被人家要求读远处写着的小字，正在这时候他发现别处用大字写着同样的字，他就可以先读大字后读小字——我们就认为这个人交了好运了。
阿得曼托斯：是这样的，但是这跟我们探讨的内容有什么相似之处？
苏格拉底：我来告诉你。正义，这个我们探讨的主题，我想我们可以说，有时是个人的正义，有时是整个城邦的正义。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：好!一个城邦是不是比一个人大？
阿得曼托斯：大得多!
苏格拉底：那么在大的东西里面有可能有较多的正义，也就更容易理解。因此，我建议，让我们先探讨在城邦里正义和不正义的本质是什么，然后在个别人身上考察它，这叫由大见小。
阿得曼托斯：这是个很好的提议。
苏格拉底：如果我们能想象一个城邦产生的过程，我们也就能看到正义和不正义在那里的产生过程，是不是？
阿得曼托斯：大概是这样。
苏格拉底：要是做到了这点，我们就有希望轻而易举地发现我们所要追寻的东西。
阿得曼托斯：是的，希望很大。
苏格拉底：那么，我们要不要着手进行？我觉得这样做非同小可，需要深思熟虑。
阿得曼托斯：我们已经考虑过了。干吧!不要再犹豫了。
苏格拉底：那么很好。在我看来，之所以要建立一个城邦，是因为我们每一个人不能单靠自己的力量达到自足，我们有许多需求。你们还能想到其他建立城邦的理由吗？
阿得曼托斯：应该仅此而已。
苏格拉底：然后，我们每个人为了各种需要，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们邀集许多人共同居住，作为伙伴和助手，这个公共住宅区，我们就把它叫做城邦。这样说对吗？
阿得曼托斯：对。
苏格拉底：那么一个人与另一个人交换一点东西，然后一个提供，另一个接收，每个人都觉得这样交换对他自己有好处。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那就让我们从现在开始设想，建立一个城邦，看看一个城邦的创建人需要些什么。
阿得曼托斯：好的。
苏格拉底：首先，最重要的必需品是粮食，有了它才能生存。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：第二是住房，第三是衣服，以及其他，等等。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：现在我们看看我们的城邦是如何满足这些需求的：可能有一个农夫，一个瓦匠，一些纺织工人——要不要再加一个鞋匠或者别的照料身体需要的人？
阿得曼托斯：完全正确。
苏格拉底：那么最小的城邦起码要有四到五个人。
阿得曼托斯：显然是的。
苏格拉底：接下来怎样呢？每一个成员都要把各自的工作贡献给公众吗？我的意思是说，农夫要为四个人准备粮食，他要花四倍的时间和劳力准备粮食来跟其他人共享呢，还是只给他自己准备粮食，不管别人——花四分之一的时间，生产自己的一份粮食，把其余四分之三的时间，一份花在造房子上，一份花在做衣服上，还有一份花在做鞋子上，把这些工作自己全部包揽免得同人家交换，自给自足呢？
阿得曼托斯：我认为第一种办法更合适，苏格拉底。
苏格拉底：那的确是更好的方式。刚听到你说这话，我就想到我们大家生下来并不是都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么一个工匠是单搞一种手艺好呢，还是十几种手艺好呢？
阿得曼托斯：他单搞一种手艺好。
苏格拉底：其次，我认为有一点很清楚——一个人不论做什么工作，失掉恰当的时节和有利的时机就会前功尽弃。
阿得曼托斯：无疑是的。
苏格拉底：我想，一件工作不是等工人有空闲了再慢慢去做的，相反，工人应该全心全意当做首要任务来抓。
阿得曼托斯：必须这样。
苏格拉底：如果是这样的话，只要每个人在恰当的时候做适合他性格的工作，放弃其他事情，专搞一行，每种东西就都会生产得又多又好。
阿得曼托斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么，我们就需要超过四个以上的公民，来供应我们所说的一切了。因为农夫似乎造不出他用的犁头和锄头——如果要的是一张好犁和一个好锄头的话，以及其他耕田的工具。建筑工人也是这样，他也需要许多其他人。织布工人、鞋匠也不例外。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么木匠、铁匠和其他许多工匠就要成为我们这个小城邦的成员，小城邦就开始扩大起来了。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：然而，即使我们再加上牧牛人、牧羊人和其他牧人，以便农夫有牛拉犁，建筑工人和农夫有牲口替他们运输东西，纺织工人和鞋匠有羊毛和皮革可用。我们的城邦也不能算很大。
阿得曼托斯：如果这些都有了，这个城邦就不能算很小啦!
苏格拉底：此外还有一点，把城邦建立在不需要进口货物的地方，几乎是不可能的。
阿得曼托斯：确实不可能。
苏格拉底：那么就一定要有一种公民到别的城邦去，进口所需要的东西吧？
阿得曼托斯：那是必须的。
苏格拉底：但是有一点，如果我们派出的人空手而去，不拿着人家所需要的东西去换人家所能给的东西，那么，他一定会空手而归的。
阿得曼托斯：那是必然的。
苏格拉底：因此他们不仅要为本城邦生产足够的东西，还得生产在数量、质量方面，能满足与他们互通有无的外邦人需要的东西。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么我们的城邦就需要更多的农夫和更多的工匠了？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：更不用说做进出口买卖的人了，这就是商人。是不是？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，我们还需要商人。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：如果货物要运到海外，那就还得需要水手，另外还有许多别的人。
阿得曼托斯：确实还需要许多别的人。
苏格拉底：此外，在城邦内部，他们是如何相互交换各人所生产的东西的呢？你们应该记得，这种产品交换正是我们合作建立城邦的本来目的呀。
阿得曼托斯：他们显然是用买和卖的办法。
苏格拉底：于是我们需要一个市场，需要有货币作为货物交换的媒介。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：假如一个农夫或者一个工匠拿着他的产品去市场，可是他到那儿时没有人和他交换，那么他是离开呢，还是闲坐在市场上呢？
阿得曼托斯：都不是。市场那里有人发现这种情况，就会出来专门为他服务的。在秩序井然的城邦里，这些一般都是那些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们的职责就是等在市场上，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱。
苏格拉底：这种需要使我们的城邦里产生了一批店老板。那些常住在市场上忙于买和卖的人，我们叫他店老板，或者小商人。那些往来于城邦之间做买卖的人，被称为大商人。是不是？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：此外我认为还有另一类为我们服务的人，这种人在智力方面老实说没有什么长处值得当我们的伙伴，但他们有足够的力气可以干体力劳动。因此这些人出卖劳力，他们被称为雇员，而工资就是他们出卖劳力的价格。不知你意下如何？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么靠工资为生的人，也成为我们城邦里的人口了？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么现在，阿得曼托斯，我们的城邦已经成熟和完善了吗？
阿得曼托斯：我想是的。
苏格拉底：既然这样，那么在我们城邦里，哪里正义，哪里不正义，并且它们是被我们上面所列述的那几种人里的哪些带进城邦来的呢？
阿得曼托斯：我可说不清，苏格拉底!要么是在公民之间的相互交易中。
苏格拉底：你说的可能是对的。我们必须考虑这个问题，不能逃避。首先，让我们考虑一下在做好上面种种安排以后，人们的生活方式将会呈现出什么样子。他们不要生产五谷、酿酒、缝衣、制鞋、建造他们的房屋吗？当他们在屋子里居住时，他们会干活，一般说，夏天赤膊光脚，冬天穿很多衣服、很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在芦苇垫或者干净的叶子上，自己斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的床上。他们和儿女们欢宴畅饮，头戴花环，高唱颂神的赞美诗。一家团聚，其乐融融，家人儿女不多，免受贫困与战争。
〔这时候格劳孔插嘴说：〕
格劳孔：但是，不要别的东西了吗？你好像没有给他们调味品。
苏格拉底：真的，我把这点给忘了。当然，他们要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱等蔬菜。我们还会给他们甜点——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子这些果实吃，适当地喝上一点酒，就这样让他们平静而健康地度过一生，无病而终，然后把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格劳孔：是的，苏格拉底。如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料喂这些牲畜吗？
苏格拉底：你还想要什么，格劳孔？
格劳孔：你应该再给他们一些能使生活稍微舒服一点的东西。他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，需要用来吃饭的餐桌，还要调味酱和甜食，等等。就像现在大家都有的那些。
苏格拉底：哦，我明白了。看来我们正在考虑的不仅仅是建立一个城邦，还要建立一个繁华的城邦。这倒不见得是个坏主意。观察一个这样的城邦，我们就会更有可能看到正义和不正义是怎么在一个国家里成长起来的。我认为真正的国家，就是我们前面所描述的那样——可以叫做健康的国家。但是，如果你还想看到一个发高烧的城邦，我也没有异议。我猜许多人对刚才这个菜单或者这种生活方式并不满意。他们要添置睡椅、桌子，还有其他家具，还要调味品、香料、香水、歌伎、糕饼——诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需品：房屋、衣服、鞋子，是不够满足他们了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙等种种装饰品，是不是？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么,我们必须扩大这个城邦，因为原来的那个健康的城邦不够了。城市现在要加进许多必要的人和物——例如各种猎人、以模仿形象与色彩见长的艺术家、音乐家、诗人和一大群助手——朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员以及制造各种家具和用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人。我们需要更多的用人。你以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？另外还需要牧猪奴。在早期的城邦里，我们是不需要这些人的，因此以前这些人一概没有。不过，在目前这个城邦里，就有这个需要了。我们还需要大量别的牲畜作为肉食品。
格劳孔：当然!
苏格拉底：在这样的生活方式里，我们会比以前更需要医生吧？
格劳孔：是更需要。
苏格拉底：土地上的农产品以前足够供应那时所有的居民，但是现在就显得太少了，不够了。你说对不对？
格劳孔：完全正确!
苏格拉底：于是我们要从邻居那儿抢一块土地来满足我们对牧场和耕地的需要；而邻居如果也无限制地追求财富，不以所得为满足的话，他们势必也要夺我们的一块土地。
格劳孔：那是不可避免的，苏格拉底。
苏格拉底：下一步，我们就要走向战争了，格劳孔。否则你说怎么办？
格劳孔：无疑是这样的。
苏格拉底：且不说战争造成好的或坏的结果，我们可以肯定的是，现在我们已经找到了战争的起源。战争使城邦在公私两方面遭到极大的灾难。
格劳孔：确实。
苏格拉底：那么我们需要再次扩大城邦，这次不是稍微大一点，而是要加上全部军队那么大，才可以抵抗和驱逐入侵的敌人，很好地保卫我们在上面所列举的那些人民的生命和我们所有的财产。
格劳孔：为什么？他们没有能力保护自己吗？
苏格拉底：没有。想必你还记得，在建立城邦的时候，我们曾经说过，一个人不可能擅长许多种技艺的。
格劳孔：不错。
苏格拉底：那么，打仗不是一种技艺吗？
格劳孔：当然是。
苏格拉底：那么我们不应该和注意做鞋的技艺一样注意打仗的技艺吗？
格劳孔：应该!
苏格拉底：我们不让鞋匠去当农夫，或织工，或瓦工——这是为了把大家的鞋子做好。同样，我们选拔其他人，按其天赋安排职业，用其所长，弃其所短，让他集中毕生精力研究一种技艺，精益求精，不失时机，然后他会成为一个好工人。现在，已经没有什么比做一名好军人更重要的事了。打仗的技艺难道很容易获得吗？还是说打仗太容易了，农夫、鞋匠或者干其他任何一个行当的人都能带兵打仗？即使是下棋掷骰子这件事，如果不从小练习，而只是当做消遣的话，也是断不可能精于此道的。没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或者斗士的，如果他不懂得怎么用工具，没有学习过如何使用它们的话。在重武装战争或者其他类型的战争中，难道你拿起盾牌，或者其他兵器，就能一天之内成为胜任作战的战士吗？
格劳孔：这话不错，不然工具本身就成了无价之宝了。
苏格拉底：那么，如果说护卫者的工作是最重大的，他就需要有更多的时间、知识和训练。
格劳孔：毫无疑问。
苏格拉底：他不是还需要有适合干这一行的天赋吗？
格劳孔：当然。
苏格拉底：看来，尽可能地挑选那些有这种天赋的人来守护这个城邦乃是我们的责任。
格劳孔：的确是。
苏格拉底：天哪!这种挑选可不是件容易的事，我们要勇敢地面对，并尽最大努力做到最好。
格劳孔：我们必须那样做。
苏格拉底：从保卫工作来说，一个养得好的卫士与一条养得好的警犬的天赋才能不是非常相像吗？
格劳孔：你是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说，两者都应该有敏锐的感觉，对觉察到的敌人要追得快。如果需要一决雌雄的话，要能敢于战斗。
格劳孔：是的，这些品质他们必定都需要。
苏格拉底：你的卫士如果要斗得胜的话，还必须勇敢。
格劳孔：当然。
苏格拉底：如果没有精神，它们可能勇敢吗，无论是马，是狗，或其他动物？你从未注意到，昂扬的精神意气，是何等不可抗拒不可战胜，任何生物只要有了它，就可以无所畏惧，不屈不挠吗？
格劳孔：我注意到了。
苏格拉底：那么现在就清楚了护卫者在身体方面应该有什么品质。
格劳孔：是的。
苏格拉底：也清楚了在心灵上他们应该意气风发。
格劳孔：是的。
苏格拉底：但是如果他们的天赋品质是这样的，那他们岂能避免彼此之间发生冲突，或者跟其他公民发生冲突呢？
格劳孔：的确不容易避免。
苏格拉底：然而，他们应该对敌人凶狠，对朋友温和。否则，还没等敌人来消灭他们，他们就先消灭自己了。
格劳孔：真的。
苏格拉底：那我们该怎么办？我们到哪里去找本性温和而又精神刚烈的人呢？这两种性格是矛盾的呀。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果缺少这两种素质中的任何一个，他就不是一个好的护卫者了。然而要二者兼得又似乎是不可能的。因此，我们推断，一个好的护卫者就是不可能有的。
格劳孔：你说的恐怕是真的。
苏格拉底：我给闹糊涂了。不过把刚才说的重新考虑一下，我的朋友，难怪我们混乱，因为我们忘掉了自己所树立的相反典型。
格劳孔：你是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说，我们没有注意到，我们原先认为不能同时具有两种相反的禀赋，现在看来毕竟还是有的。
格劳孔：你在哪里能找到它们？
苏格拉底：在许多动物身上都能找到，我们的朋友狗就是非常好的一个例子。我想你总知道喂得好的狗对熟人是非常温和的，对陌生人却恰恰相反。
格劳孔：是的，我知道。
苏格拉底：那么，我们可能找到这样一种护卫者了，这并不违反事物的天性。
格劳孔：看来并不违反。
苏格拉底：他这样就是一个好的护卫者了吗，除了秉性刚烈之外，他的性格中是否还需要有对智慧的爱好呢？
格劳孔：我不明白你的意思。
苏格拉底：我说的是一种特质，在狗身上你也能看到这个(指对智慧的爱好。按照希腊文“哲学家”一词，意即“爱好智慧的人”)。兽类能这样，真值得惊奇。
格劳孔：什么特质？
苏格拉底：狗为什么一看见陌生人就怒吠——虽然这个人并未做过伤害它的事；当它看见熟人，就摇尾欢迎——虽然这个人并未给它任何的好处。你看了这种事情，从来没有觉得奇怪吗？
格劳孔：我过去从来没注意这种事情。不过，狗的行动确实是这样的。
苏格拉底：而具有这种本能的狗无疑是非常有魅力的，那是一种对智慧有真正爱好的表现。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：因为它区别敌友的标准只是认识和不认识——不认识的是敌，认识的是友。一个动物能以知和不知决定自己的好恶，你怎么能说它不爱学习呢？
格劳孔：当然不能。
苏格拉底：对学习的热爱和对智慧的热爱难道不是一回事吗？
格劳孔：是一回事。
苏格拉底：那么，我们也可以满怀信心地这样说人类：如果他对朋友或熟人温和，他一定是一个天性爱学习和爱智慧的人。不是吗？
格劳孔：我们可以这样认为。
苏格拉底：那么，一个真正善的城邦护卫者的天性里就需要把爱好智慧和刚烈、敏捷、有力这些品质结合起来了。
格劳孔：无疑可以这样。
苏格拉底：那么，护卫者的天性基础(作为后天接受教育的基础)大概就是这样了。但是，我们的护卫者是如何被训练、接受良好教育的呢？我们研讨这个问题是不是可以使我们整个探讨的目标更趋于明朗化呢——正义和不正义在城邦中是怎样逐渐形成的？我们要使我们的讨论既不能有所遗漏，又不拖得太长，令人生厌。
阿得曼托斯(格劳孔的兄弟)：是的。我希望这个探讨给我们很大的帮助，使我们一步步接近我们的目标。
苏格拉底：那么，我亲爱的朋友，我们一定不要放弃这个讨论，即使有些长，也要耐心。
阿得曼托斯：对!一定不放弃。
苏格拉底：来吧，让我们像讲故事那样从容不迫地来讨论怎么教育这些护卫者的问题吧。
阿得曼托斯：当然可以。
苏格拉底：他们受的教育究竟是什么呢？我们可以找到比我们早已发现的那种教育更好的方式吗？这种教育就是用体操来训练身体，用音乐(古代希腊重要的文化生活是听民间艺人弹着竖琴演说史诗故事。所以“音乐”一词包括音乐、文学等义，相当于现在的“文化”一词。关于音乐的讨论一直延伸到
第三卷
。《理想国》是在柏拉图数世纪后才被分为像现在这样十卷的)来陶冶心灵。阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：我们开始教育，是不是先教音乐后教体操？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：你在说音乐的时候是不是把故事包括进去了？
阿得曼托斯：对。
苏格拉底：故事可能是真的，也可能是假的，对吧？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：我们在教育中应该两种都用，并且先用假的，是吗？
阿得曼托斯：我不明白你的意思。
苏格拉底：你懂。我们先对孩子们讲故事——故事尽管从整体看是假的，但也有部分真实。我们先用故事教育孩子们，在他们学习体操之前。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：这就是我所说的，在教体操之前先教音乐的意思。
阿得曼托斯：没错。
苏格拉底：你知道，凡事开头最重要，特别是在生物幼小柔嫩的阶段。因为这时最容易被陶冶，你要把它塑成什么型，就能塑成什么型。
阿得曼托斯：一点不错。
苏格拉底：那么，我们应不应该任由不相干的人给儿童讲不相干的故事，让孩子们的心灵接受许多我们认为他们在成年之后不应该有的那些见解呢？
阿得曼托斯：我们不能。
苏格拉底：那么，我们首先要设立一个审查机构审查故事的编者，接受他们编得好的故事，而拒绝那些编得坏的故事。我们要求母亲和保姆只给孩子们讲那些已经审定的故事，用这些故事铸造他们的心灵，比用手去塑造他们的身体(当时托儿所里采用的一种按摩推拿之类的保育方法)还要仔细。我们必须抛弃他们现在所讲的大多数故事。
阿得曼托斯：你说的是哪一类故事？
苏格拉底：你可能已经发现了故事也能大中见小。故事不论大小，类型总是一样的，影响也总是一样的，你看是不是？
阿得曼托斯：很有可能。但是我还是不知道你所谓的大的故事是指的哪些？
苏格拉底：指荷马和赫西俄德以及其他诗人所讲的那些故事。我们曾经听过，现在还在听着的他们所编的那些假故事。
阿得曼托斯：你指的哪一类故事？你从中发现了什么毛病？
苏格拉底：有一个毛病是必须痛加谴责的，这个毛病就是说谎，而且，是一个坏的谎言。
阿得曼托斯：这指什么？
苏格拉底：一个人不能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性来，就像一个画家没有画出他所要画的对象来一样。
阿得曼托斯：是的，这些是应该谴责的。但是，有什么故事可以拿出来说明这个问题？
苏格拉底：首先，最荒唐的莫过于把最伟大的神描写得丑恶不堪。如赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为，以及克罗诺斯对他进行的那些报复行为(赫西俄德《神谱》154，459)，还有描述克罗诺斯荒唐的所作所为和他的儿子对他做出的事，这些故事都属此类。即使这些事是真的，我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。如果可能，这些故事最好闭口不谈。如果这些非讲不可的话，也只能许可极少数人听，并须秘密宣誓，而且他们应该先行献祭，献祭的还不是常见的猪，而是一种难以弄到的庞然大物。这些做法为的是使能听到这种故事的人尽可能地少。
阿得曼托斯：啊!这种故事真是难说。
苏格拉底：阿得曼托斯呀!在我们的城邦里不应该多讲这类故事。一个年轻人不应该听了故事得到这样一种想法：对一个大逆不道，甚至想尽方法来严惩犯错父亲的人可以不用大惊小怪，因为不管怎样，他只不过是仿效了最伟大的头号天神的做法而已。
阿得曼托斯：我完全同意你的看法，在我看来那些故事是不应该多讲的。
苏格拉底：如果我们想要我们将来的保卫者把彼此勾心斗角、耍弄阴谋诡计当做奇耻大辱的话，就决不该让年轻人听到诸神之间明争暗斗的事情(因为这不是真的)。我们更不应该提到诸神或巨人之间的争斗，把诸神与英雄们对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。如果他们年轻人只相信我们，我们应该告诉他们人争吵是罪恶的，城邦里的公民之间从来没有过任何争执。——这就是老爷爷、老奶奶应该首先告诉孩子们的，等他们长大一点还这样说，而且诗人也要按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯去援救母亲的时候挨打，如何被宙斯从天上摔到地下的故事(《伊利亚特》Ⅰ586以下)，还有荷马所描述的诸神间的战争，等等，无论作为寓言来讲，还是不作为寓言来讲，这些故事都不得混入我们的城邦。因为年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言。人们总是倾向于先入为主，早年接受的见解总是根深蒂固，有可能是不可磨灭的。因此最重要的是，为了培养美德，儿童们最初听到的应该是最优美高尚的故事。
阿得曼托斯：你是对的。但是如果有人问这些故事在哪里被发现的，并且要我们明确说出这些故事指的哪些，我们如何回应他们呢？
苏格拉底：阿得曼托斯啊，我会对他说，你和我都不是作为诗人而是作为城邦的缔造者在这里发言的。缔造者应当知道，诗人应该按照什么方法写作他们的故事，使他们写出的故事合乎规范，但不要求自己动手写作。
阿得曼托斯：很对。但故事里描写诸神的正确的方法或标准应该是什么样的呢？
苏格拉底：大致是这样的：应该写出神之所以为神，即神的本质来。无论在哪种诗歌里——史诗、抒情诗，还是悲剧诗，都应该这样描写。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：神不肯定是善的吗？故事不应该永远把他们描写成善的吗？
阿得曼托斯：当然应该。
苏格拉底：没有任何善的东西是有害的？
阿得曼托斯：没有。
苏格拉底：无害的东西会干什么坏事吗？
阿得曼托斯：当然不会。
苏格拉底：不干坏事的东西会作恶吗？
阿得曼托斯：绝对不会。
苏格拉底：不作恶的东西能成为任何恶的原因吗？
阿得曼托斯：不可能的。
苏格拉底：善的东西是有益的吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此是好事的原因吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，善者并不是一切事物的原因，只是好的事物的原因吗？
阿得曼托斯：确实是这样。
苏格拉底：因此，如果神是善者，它也就不会是一切事物的原因——像许多人所说的那样。对人类来说，神只是少数几种事物的原因，而不是多数事物的原因。人世上好的事物很少，而坏的事物有很多，而好事物只能归因于神。至于坏事物的原因，我们必须到别处寻找，不是在神那儿找。
阿得曼托斯：这在我看来再正确不过了。
苏格拉底：那么我们就不能接受荷马或任由其他诗人关于诸神的那种错误说法了。例如荷马在下面的诗里说：(《伊利亚特》ⅩⅩⅣ527—532。引文与现行史诗原文略有出入)
宙斯大堂上，并立两铜壶。
壶中盛命运，吉凶各悬殊。
宙斯混吉凶，随意赐凡夫。
当宙斯把混合的命运赐给哪个人，那个人就——
时而遭灾难，时而得幸福。
当宙斯不把吉凶相混，单赐坏运给一个人时，就——
饥饿逼其人，漂泊无尽途。
我们也不要去相信那种宙斯支配命运的说法：
祸福变万端，宙斯实主之。
如果有人说，潘德罗斯违背誓言(《伊利亚特》Ⅳ69以下)，破坏停战，是雅典娜和宙斯造成的，或诸神之间的争执和分裂是由于泰米斯(希腊神话中代表法律的女神)和宙斯的怂恿，他的说法肯定得不到我们的认可。我们也不能让年轻人听到像埃斯库洛斯所说的(埃斯库洛斯，轶诗160)：
天欲毁巨室，降灾群氓间。
如果诗人们把尼俄珀的苦难的经历当做写作题材——埃斯库洛斯曾用抑扬格诗描写过——或者描写佩洛匹达的故事、特洛伊战争的事迹，以及其他类似的主题，我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说，一定要他们想出这样说的理由，像我们正在努力寻找的一样——他们应该宣称神做了一件合乎正义的好事，使那些人因为被惩罚反而得到益处。我们无论如何不允许诗人把被惩罚者的生活形容得很悲惨，说是神要他们这样的。但是我们可以让诗人这样说：坏人日子难过，因为他们该受惩罚。不过，他可以说，神是为了要他们好，才惩罚他们的。假使有人说，神虽然本身是善的，可是却产生了恶。对于这种谎言，必须迎头痛击。假使这个城邦要秩序井然的话，更不应该让任何人，不论他是老是少，听到这种故事(不论故事是有韵的还是没有韵的)。讲这种谎言是渎神的，对我们是有害的，并且理论上是自相矛盾的。
阿得曼托斯：我同意你的看法，也准备好了投票赞成这条法律。
苏格拉底：这样的话，这将成为我们关于诸神的法律之一，若干标准之一。我们的诗人和朗诵者要遵守这个标准——神不是一切事物之因，而只是善的原因。
阿得曼托斯：这样说就好了。
苏格拉底：我问你，神是否是一个魔术师，能按自己的意图在不同的时间显示出不同的形象来吗？他会不时变换外貌，乔装打扮迷惑世人吗？还是说，神是单一的，始终不失他本相的呢？
阿得曼托斯：我一下子答不上来。
苏格拉底：那么好好想想吧。任何事物一离开它的本相，改变不就已经产生了吗，无论是被自己还是被其他事物？
阿得曼托斯：这是必然的。
苏格拉底：事物处于最好的状况下，最不容易被别的事物所改变或影响。例如，最健康、最强壮的身体最不容易受饮食、劳累的影响，最茁壮的植物最不容易受阳光、风、雨等的影响。不是吗？
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：最勇敢、最智慧的心灵不也是最不容易被任何外界的影响所干扰或改变吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：同样的原理，我想也适用于那些制成的东西——家具、房屋、衣服，如果做得很好很牢，也最不容易受时间或其他因素的影响。
阿得曼托斯：的确是这样。
苏格拉底：那么万事万物都是这样的了。任何事物处于最好状况之下，不管是天然的状况最好，还是人为的状况最好，或者两种状况都最好，不都是最不容易被别的东西所改变的吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：神和一切属于神的事物，在各方面都肯定是处于最好的状态下了？
阿得曼托斯：它们当然是。
苏格拉底：因此看来，神是很难受外力的影响显示许多形象的。
阿得曼托斯：确实是。
苏格拉底：但是，神可不可能自己改变自己呢？
阿得曼托斯：当然，如果他能被改变，显然是能自己改变自己的。
苏格拉底：那么他会把自己变美变好呢，还是变丑变坏呢？
阿得曼托斯：如果能变，他一定是变坏。因为我们定然不认为神在美和善方面是有欠缺的。
苏格拉底：非常正确，阿得曼托斯。然而，你想想看，无论神还是人，有谁会自愿把自己变坏一点点吗？
阿得曼托斯：不可能的。
苏格拉底：那么，一个神想要改变他自己，看来是连这样一种愿望也不可能有的了。每一个神永远都会停留在自己单一的既定形式之中。
阿得曼托斯：我认为这是一个必然的结论。
苏格拉底：那么，我亲爱的朋友啊!不许任何诗人这样对我们说：
诸神乔装来异乡，
变形幻影访城邦。(《奥德赛》ⅩⅦ485—486)
也不许任何人诽谤普罗图斯和塞蒂斯，也不许在任何悲剧和诗篇里，把赫拉带来，扮作女祭司，为阿尔戈斯的伊纳霍斯河的赐予生命的孩子们挨门募化，我们不需要诸如此类的谎言。做母亲的既不受这些诗人的影响，也不会对孩子们讲那些荒唐故事，说什么诸神在夜里游荡，假装成远方来的异客。我们不能让她们把孩子吓得胆战心惊，变成懦夫，还亵渎神明。
阿得曼托斯：决不许这样。
苏格拉底：虽然诸神本身是不能改变的，但是他们能给我们幻象，让我们看到他们在光怪陆离的形式之中吗？
阿得曼托斯：也许可以。
苏格拉底：你能想象神明会愿意说谎欺骗，在言行上对我们故弄玄虚吗？
阿得曼托斯：我不知道。
苏格拉底：你难道不知道：真的谎言——如果这话能成立[“真”和“假”(谎言)是对立的]——是所有的神和人都憎恶的吗？
阿得曼托斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：我的意思是说：没有人愿意接受谎言，不论在自身最重要的部分(在心灵上)，还是在最重要的利害关系上。最重要的是，不论谁都最害怕谎言存在那里。
阿得曼托斯：我还是不懂。
苏格拉底：这是因为你以为我的话有什么深刻含义。其实，我的意思只是：上当受骗，对真相一无所知，自己心灵一直被假象蒙蔽——这是任何人都最不愿意、最深恶痛绝的。
阿得曼托斯：没有什么比这更可恶的了。
苏格拉底：但是，就像我刚才所做的，受骗者把心灵上的无知说成是非常真的谎言肯定是完全正确的。因为嘴上讲的谎言只不过是心灵状态的一个摹本，是派生的，它仅仅是形象而非欺骗本身和真的谎言。我说得不对吗？
阿得曼托斯：对极了。
苏格拉底：那么，不仅神对真的谎言深恶痛绝，人也是。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：然而，语言上的谎言在某些情况下是有用的，不可恨的；如在对待敌人时——那将是一个实例。另外，在我们称之为朋友的那些人中间，当他们有人因一时的疯狂或幻想要做坏事，谎言作为一种药物就会变得有用，可以用来防止他们作恶吗？在我们刚才的讨论中所提到的故事里，由于不知道古代事情的真相，所以我们尽量以假乱真，要利用假的传说达到训导的目的。
阿得曼托斯：当然要这样。
苏格拉底：那么谎言在什么情况下能对神有用呢？我们是否可以认为他们也不知道古代的事情，因此要把假的弄得像真的一样呢？
阿得曼托斯：啊，那将是荒谬的。
苏格拉底：那么，神之间没有一个说谎的诗人吧？
阿得曼托斯：我想不会有。
苏格拉底：或者他会因为害怕敌人而说假话吗？
阿得曼托斯：绝对不会。
苏格拉底：会因为朋友的疯狂和胡闹而说假话吗？
阿得曼托斯：不会，疯狂和胡闹的人不可能成为神的朋友。
苏格拉底：那么，神就不存在说谎的动机了？
阿得曼托斯：不存在。
苏格拉底：因此，有一切理由说，心灵和神性都和虚伪无缘。
阿得曼托斯：毫无疑问。
苏格拉底：因此，神在言行方面都是完全单一的、真实的，他不会改变自己，也不会玩白日送兆、夜间入梦这些把戏来欺骗世人的。
阿得曼托斯：我自己也这样认为。
苏格拉底：那么你同不同意我所说的这第二个标准：讲故事、写诗歌谈到神的时候，不应当把他们描写成随时变形的魔术师，在言行方面，他们也不用谎言引导我们走上歧途？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么，尽管我们是荷马作品的爱慕者，可是有一件事是我们不能称赞的，这就是宙斯托梦给阿加门农的说法(《伊利亚特》Ⅱ1—34)；我们也不能赞美埃斯库洛斯的一段诗，他说，塞蒂斯(埃斯库洛斯，残诗350)告诉大家，在他结婚时，阿波罗曾唱过如下的歌：多福多寿，子孙昌盛，敬畏命运，大亨以正。当众宣告，胜利功成。
她曾对大家说：出于阿波罗之神口，预言谆谆。不欺不诈，信以为真。孰知杀吾儿者，竟是此神。神而若此，天道宁论。
任何诗人说这种话诽谤诸神，都将会引起我们的愤怒，不让他们组织歌舞队演出，也不允许学校教师用他们的诗来教育年轻人——如果要使未来的城邦护卫者在人性许可的范围内，成为敬畏神明的人的话。
阿得曼托斯：我完全同意你这两个标准，我愿意把它们当做法律。第三卷
苏格拉底：关于神的看法，大概就是上面所说的。为了让我们的护卫者尊敬神明，孝顺父母，注重朋友之间的友谊，有些故事就应当从小讲给他们听，有些故事就永远也不应该讲给他们听。
阿得曼托斯：我也是这么认为的，我觉得我们的看法是正确的。
苏格拉底：那其次是什么？如果想让他们勇敢，我们不能到此为止。我们要不要用正确的方法教育他们，让他们不畏惧死亡呢？你认为一个人如果心里怕死的话，那他能勇敢吗？
阿得曼托斯：不能。
苏格拉底：如果一个人相信地狱是真实存在的并且是很可怕的，他能不惧怕死亡，打仗时能宁死不屈不做奴隶吗？
阿得曼托斯：不能。
苏格拉底：看来我们应该监督写这些故事的人，要求他们赞扬地狱生活，而不要信口雌黄，把地狱描写得一无是处。因为他们所讲的不但不真实，而且对于未来的战士也是有害无利的。
阿得曼托斯：应该监督他们。
苏格拉底：那么，让我们从史诗开始，删去下面几节：
宁可活在人世做奴隶
跟着一个不算富裕的主人，
不愿在黄泉之下
统领鬼魂，(诗见《奥德赛》XI489—491。奥德修斯在地府神游时看到了阿克琉斯的鬼魂，对他进行了一番安慰，还说他死后自然是英雄。阿克琉斯却感叹道好死不如赖活着)
其次，
他担心将冥府的情景
暴露给了凡人和天神：
阴冷、暗淡、凄惨，连不死的神
看了也触目心惊。(《伊利亚特》ⅩⅩ64。神被分为两派，一派是希腊人一边，一派是特洛伊人一边。邀请神亲自参战，导致了地震山摇，吓坏了冥王哈得斯，他担心地面被震裂，以致于让人和神看到了阴间恐怖的情景)
其次，
虽然九泉之下有游魂幻影，
怎奈何已无知识。(阿克琉斯梦见了他的好友派特罗克洛斯的鬼魂，想和他拥抱，但鬼魂的阴影却避开了。阿克琉斯发出了感叹。见《伊利亚特》ⅩⅩⅢ103)
其次，唯独他还有智慧和知识，
其他不过是幻形阴影，来去飘忽不定的人。(女神刻尔吉想知道自己的前程如何，因此她叫奥德修斯去地府向先知泰瑞西阿的鬼魂打探。据她说，虽然这位先知已经死了，但是冥府的王后波塞芳妮依然让他拥有着先知的智慧。见《奥德赛》Ⅹ495。古希腊人认为，人死了就不知道人世间的事情了，甚至连亲人都不认识了，除非受祭吃了牺牲的血，才会认识还活着的人)
其次，
魂灵脱离了躯体，飞往了哈得斯的宫殿，
一路痛哭命运的不幸，把青春和阳刚之气都一起抛弃。(关于派特罗克洛斯的死，见《伊利亚特》ⅩⅥ856。关于赫克托之死，见同书ⅩⅩII36)
其次，
魂飞声咽，去如云烟。(诗见《伊利亚特》ⅩⅩⅢ100。阿克琉斯在梦中看见派特罗克洛斯的鬼魂像一阵烟似的消失了)
其次，
似危岩千窟之中成群的蝙蝠，
有一只失足落地，其余都惊叫着飞走了：
黄泉鬼魂熙攘，啾啾来去飞鸣。(诗见《奥德赛》ⅩⅩⅣ6。求婚的子弟已经被奥德修斯杀死了。这里描写的是他们的鬼魂在赫尔墨斯的指引之下去地府的情景)
我们请求荷马不要见怪我们所删去的诗句。我们不否认人们很喜欢听这些好诗。但是越是好诗，我们就越不放心让人们听，因为儿童和成年人应该要自由，应该惧怕成为奴隶，而不应该惧怕死亡。
阿得曼托斯：我完全同意。
苏格拉底：另外，我们必须从词汇中删除那些可怕并且凄惨的名字，比如“悲惨的科库托斯河”“可憎的斯土克斯河”，以及“阴间”“地狱”“死人”“尸首”，等等。它们听起来让人毛骨悚然。也许这些名词是有一定用处的，不过，目前我们关心的是护卫者的教育问题，我们担心这种恐惧会让我们的护卫者软弱消沉，而不像我们需要的那样坚强勇敢。
阿得曼托斯：我们这样担心是理所当然的。
苏格拉底：那我们应该废除这些名词吗？
阿得曼托斯：是的，应该。
苏格拉底：难道我们应该在故事和诗歌中采用相反的名词吗？
阿得曼托斯：显而易见。
苏格拉底：那我们要不要删去那些英雄的号啕痛哭呢？
阿得曼托斯：正如上面所讲，要的。
苏格拉底：认真考虑一下，删去这些究竟对不对呀？我们的原则是：一个好人绝不会认为死对于他的朋友——另一个好人，是一件可怕的事情。
阿得曼托斯：这是我们的原则。
苏格拉底：那么，他不会因为他的朋友的死去而哀伤，好像他碰到了一件可怕的事情一样。
阿得曼托斯：他不会的。
苏格拉底：我们还可以说这种人是最乐天知命的。知足是他们的特征。
阿得曼托斯：真的。
苏格拉底：因此，失去一个儿子，或是一个兄弟，或是钱财，抑或其他，对他来说，一点都不可怕。
阿得曼托斯：是的，一点都不可怕。
苏格拉底：因此不管有什么不幸的事发生在他身上，他都泰然处之，丝毫不会忧伤憔悴。
阿得曼托斯：肯定是这样的。
苏格拉底：那么，我们应该删去著名作者所写的那些挽歌，把它们归之于妇女(不包括优秀的妇女)，归之于平庸的男子，让我们正在培养的护卫者因而瞧不起这种人，不去效法他们。
阿得曼托斯：应该是这样的。
苏格拉底：我们请求荷马和其他诗人不要把女神的儿子阿克琉斯形容成这样：
躺在床上，一会儿侧卧，一会儿仰卧，一会儿伏卧。
然后索性爬起来，
心烦意乱踱步于荒海之滨。(见《伊利亚特》ⅩⅩⅣ10—12。描写阿克琉斯思念亡友派特罗克洛斯时的情景)
也不要这样形容他两手抓起乌黑的泥土，泼撒在自己的头上。(见《伊利亚特》ⅩⅧ23。阿克琉斯第一次听到派特罗克洛斯战死时的情景)也不要说他号啕大哭，呜咽涕泣，有如荷马所描写的那样；也不要描写普里阿摩斯那诸神的亲戚，在粪土中滚爬，一个一个地呼唤人们的名字，向大家恳求哀告。(特洛伊老王看见儿子赫克托的尸体遭到凌辱，悲痛欲绝，哀求大家放他出城去赎回赫克托的尸体。见《伊利亚特》ⅩⅫ414)
我们尤其请求诗人们不要让诸神号啕大哭:
我心伤悲啊生此英儿，
英儿在世啊常遭苦恼。(《伊利亚特》ⅩⅧ54。阿克琉斯的母亲，女神特提斯的话)
对于诸神如此，对于诸神中最伟大的神更不能描写得太不庄严，以至于唉声叹气：
唉呀，我的朋友被绕城穷追啊。
看到这一幕，我非常地悲伤。(《伊利亚特》ⅩⅫ168。主神宙斯说的关于赫克托的话)
还说：
伤哉!最最亲爱的萨尔佩冬
竟然丧身于梅诺提阿德的儿子派特罗克洛斯之手。(见《伊利亚特》ⅩⅥ433)
我的好友阿得曼托斯啊!如果我们年轻人听了这些关于神的故事而不以之可耻可笑，那么到他自己——不过一个凡人——身上，对于这种类似的言行，就更不以之为可鄙可笑了；他也更不会遇到悲伤就控制自己，而是会因为一点小事就怨天尤人，哀痛呻吟。
阿得曼托斯：你说得对。
苏格拉底：我们刚才的辩论已经证明了：他们不应该这样。如果别人不能给我们一个更好的证明，我们就一定要相信这个结论。
阿得曼托斯：他们确实是不应该这样啊。
苏格拉底：再说了，他们也不应该老喜欢笑。一般来说，一个人纵情狂笑，就很容易让自己的感情变得很激动。
阿得曼托斯：我同意你这个想法。
苏格拉底：那么，如果有人描写一个有价值的人不能控制自己地哈哈大笑，我们不要相信。至于神明，就更不用说了。
阿得曼托斯：更不用说了。
苏格拉底：那么，我们绝不能从荷马那里接受下面关于诸神的说法：
赫淮斯托斯手拿酒壶，
绕着宴会大厅奔跑；
极乐天神见到这种场景，
发出阵阵笑声。(见《伊利亚特》Ⅰ599。诸神看着赫淮斯托斯拖着瘸腿来往奔忙，给众神倒酒，滑稽可笑。实际上是他多管闲事了，因为在奥林波斯山上给神倒酒应该是青春女神赫柏的事)
用你的话说，我们“不能接受”它。
阿得曼托斯：你要是高兴把这个算做我的说法，那就这样吧。反正我们不能接受的。
苏格拉底：我们还必须把真实看得比其他任何事情都高。如果我们刚才说的是对的：虚假对于神明一点用处都没有，但对于凡人却是一种有用的药物，那么显然，我们应该把这种药物留给医生，一般人一律不准碰它。
阿得曼托斯：这很清楚。
苏格拉底：为了国家的利益，国家的统治者有理由拿它来对付敌人，甚至对付自己的子民。其余的人一概不准和它有任何联系。如果一般人对统治者说谎，我们认为就像病人对医生说谎一样，一个运动员不把身体的真实情况告诉教练一样，就像一个水手欺骗舵手，关于船只还有他本人或其他水手的情况，一样是有罪的，甚至罪过更大。
阿得曼托斯：很对。
苏格拉底：那么，在城邦里统治者遇上任何人，
不管是预言家、医生还是木工，(《奥德赛》ⅩⅦ383)
只要他在讲假话，就要惩办他。因为他的行为像水手颠覆或毁灭船只一样，足以颠覆或毁灭一个城邦。
阿得曼托斯：如果他把胡言乱语付诸行动的话，他会颠覆或毁灭一个城邦的。
苏格拉底：我们的年轻人需不需要有自我克制的美德呢？
阿得曼托斯：当然需要。
苏格拉底：对于一般人来讲，最重要的自我克制就是服从统治者；对于统治者来讲，最重要的自我克制就是控制饮食带给肉体快乐的欲望。
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：我觉得荷马诗里迪奥米特所说的话很好：
朋友，君暂且坐下来，静听我一言。(《伊利亚特》Ⅳ412。迪奥米特对斯特涅洛斯说的话。阿加门农责备迪奥米特和斯特涅洛斯等作战不力，迪奥米特虚心接受了他的批评。当斯特涅洛斯反驳阿加门农时，迪奥米特制止他，让他理解和尊重元帅的批评)
还有后面的：
阿凯亚人惧怕长官，
静悄悄地奋勇前进。(《伊利亚特》Ⅲ8和Ⅳ431)
以及其他类似的几段也很好。
阿得曼托斯：说得很好。
苏格拉底：那么，这一行怎么样呢？
狗眼鼠胆，醉汉一条。(《伊利亚特》Ⅰ225。阿克琉斯辱骂阿加门农的话，骂他没有勇气亲自上前线作战。同一处还有别的骂他的话)
后面那几行你觉得好吗？还有其他诗歌散文中，描写庸俗不堪无礼犯上的举动也好吗？
阿得曼托斯：不好。
苏格拉底：这些作品不适合给年轻人听到，因为这会让他们失去自我克制的能力。要是作为一种娱乐，我觉得还是勉强可以的。你的意见呢？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：再说了，荷马让一位最有智慧的英雄说出一席话来称赞人生最大的福分是：
有侍者提壶酌酒，把酒杯斟得满满的，
丰盛的宴席上麦饼、肉块堆得满满的。(《奥德赛》Ⅸ8。奥德修斯对阿吉诺王说的开头几句话)
年轻人听这些话对自我克制有什么帮助呢？还有听了：
生民最苦事，独有饥饿死!(《奥德赛》Ⅻ342。在存粮吃尽时奥德修斯的伙伴尤吕洛科说的话)
或者听了关于宙斯：当其他的诸神，已早早地进入了梦乡，他因性欲炽烈，仍然辗转反侧不能寐，瞥见赫拉浓妆艳抹，两情缱绻，竟然迫不及待露天交合。宙斯还对妻子说，此会胜似背着他们父母的初次幽会。(《伊利亚特》ⅩⅣ294—341。诗见同书ⅩⅣ281)于是他瞬间就将一切谋划都忘记了。以及听了关于赫淮斯托斯为了战神阿瑞斯和爱神阿芙洛狄特的情事用铁链把他俩绑住的事，(《奥德赛》ⅤⅢ266)对年轻人的自我克制有什么益处呢？
阿得曼托斯：依我看来绝对没有任何好处。
苏格拉底：至于一些名人受到侮辱能克制自己的言行，这些倒是值得我们年轻人一看。例如：
他捶胸叩心责问自己：“我的心呀，你怎么啦？更坏的事情都忍受过来了。”(同上书ⅩⅩ17。奥德修斯回到自己家里看到如此混乱的情况时，对自己说的活)
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：此外，我们不能让他们纳贿贪财。
阿得曼托斯：决不能。
苏格拉底：也不能向他们朗诵：
钱能通神呀，钱能通君王。(见十世纪时的辞典Suidas中的δρα条。其中告诉我们：有人认为这是赫西俄德写的诗)
阿克琉斯的导师菲尼克斯教唆阿克琉斯拿阿凯亚人的钱，就出来保卫他们，否则决不释怒。(菲尼克斯对阿克琉斯说的一番话。见《伊利亚特》Ⅸ515以下。菲尼克斯讲话的本意还是想打动阿克琉斯的心，求他出战，没有“否则决不释怒”的意思)我们不应该表扬他。阿克琉斯是如此贪财，他曾接受阿加门农的礼物(《伊利亚特》ⅩⅨ278。在荷马笔下，阿克琉斯并不是一个很贪财的人。他和阿加门农和解并答应出战主要是为了替好友派特罗克洛斯复仇)；我们也不应该同意或者相信这种说法。还有他接受了钱财，才放还人家的尸体，否则决不放还。(见《伊利亚特》ⅩⅩⅣ502，555，594。事指特洛伊老王普里阿摩斯送给阿克琉斯许多礼品，赎回了赫克托的尸体)
阿得曼托斯：不应该表扬这些事情。
苏格拉底：但是为了荷马，我不愿说这是阿克琉斯做的。如果有别人这样说，我也不愿相信。否则是不虔敬的。我也不愿相信阿克琉斯对阿波罗神说的话：
敏捷的射手，极恶的神灵，你不助我!
手中没有斧柯，如果有的话，一定重重地责罚你!(《伊利亚特》ⅩⅫ15)
还有，关于他如何对河神凶暴无礼，准备和他争吵；(阿克琉斯对斯卡曼德洛斯河神。见《伊利亚特》ⅩⅪ130)关于他怎样讲到他许愿要献给另一个河神他的一束卷发，但是却献给了亡友派特罗克洛斯。(阿克琉斯的父亲曾经向斯珀尔克斯河神许愿：如果阿克琉斯能够从特洛伊平安地回到家乡，就把阿克琉斯的一卷长发和五十头羊献给这位河神来当祭品。可是现在，阿克琉斯知道自己回不去了，注定要死在特洛伊。所以他愤怒地把长发剪下献给亡友。见《伊利亚特》ⅩⅩⅢ151)我们不能相信这些无稽之谈。至于拖着赫克托的尸体绕着派特罗克洛斯的坟墓走，并且将俘虏杀死来祭奠朋友，这些事我们也不能相信。我们不能让年轻人相信阿克琉斯——女神和主神宙斯的孙子且善于自控的佩莱斯的儿子，被最有智慧的赫戎扶养长大——这位英雄的性格竟如此地复杂，他的内心竟有卑鄙贪婪和蔑视神、人的毛病。
阿得曼托斯：你说得很对。
苏格拉底：很好，我们不要相信他的一派胡言，更不要让任何人说海神波塞顿的儿子提修斯(传说，提修斯曾经在佩里索斯的帮助下抢劫海伦，还和佩里索斯计划着一起诱抢冥后波塞芳妮。一些史诗和索福克勒斯与欧里庇得斯失传悲剧，曾把提修斯的故事作为它的题材)和主神宙斯的儿子佩里索斯掳掠妇女的事，也不要把那些无法无天、胆大妄为的事情都归之于英雄或神明的儿子，让别人随意地诬蔑他们。我们还要强迫诗人们否认这些事情是神之子所为，或者否认做这些事情的人是神的后代。总之这两种他们都不应该说。他们不能让年轻人以为，神会产生邪恶，英雄并不一定就比普通人强。因为在前面的讨论中我们已经说过了，这种话既不虔诚也不真实。神明是邪恶的源头是不可能的事情，我相信我们已经指出了这一点。
阿得曼托斯：那当然不可能。
苏格拉底：再说了，听到这些荒诞的言行是有害无益的。因为谁都会认为自己作恶没什么大不了的，如果他相信了神明的子孙过去和现在都做着这些坏事——
诸神的亲属，宙斯的后裔啊，
巍峨的祭坛，伊达山的巅峰啊，
一脉相承，繁荣昌盛。(诗出埃斯库洛斯失传悲剧《尼俄珀》)
出于这些原因我们绝不能让这些故事流传下去。否则它就会让青年人萌发犯罪的念头。
阿得曼托斯：我们一定不能让它流传下去。
苏格拉底：那么，对于什么应该讲，什么不应该讲我们还有什么要规定的呢？我们已经把关于诸神、神灵、英雄以及冥界的正确说法都提出来了。
阿得曼托斯：我们提出来了。
苏格拉底：那需要规定的恐怕是关于人的说法吧？
阿得曼托斯：很显然。
苏格拉底：目前我们还不能对这个问题作出规定呢，我的朋友啊!
阿得曼托斯：为什么？
苏格拉底：因为我担心在最紧要点上，诗人和故事的作者在关于人的问题上会提出错误的说法。他们举出许多例子来说明不正直的人很快乐，正直的人很痛苦；只要不被发现，不正直是有利可图的，正直是对人有利而对己有害的。我们不应该让他们去说这些话，而应该要他们去歌唱，去说相反的话。你同意我说的话吗？
阿得曼托斯：我当然同意。
苏格拉底：如果你同意我说的话，我可以断定我们正在讨论寻找的那个原则实际上你已经承认了。
阿得曼托斯：你想得很对。
苏格拉底：那么，不管别人是否觉得他是正义的，我们一定要先找出什么是正义，正义对正义的人本身有什么好处。把这个弄清楚了，我们才能在关于人的说法上有一致的意见，也就是说哪些故事应该讲，要怎样讲。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：关于故事的内容暂且讨论到这里吧，下面我们讨论故事的形式或风格。这样我们才能把内容与形式——讲什么和怎样讲——全部检查一遍了。
阿得曼托斯：我不明白你的意思。
苏格拉底：啊，我一定会让你明白的。也许你这样能更容易明白一些：讲故事的人或诗人讲的都是关于过去、现在和将来的事情。
阿得曼托斯：哦，当然啊。
苏格拉底：他们是用简单的叙述，还是用模仿，还是两者兼用来讲故事呢？
阿得曼托斯：我也想把这一点弄得更明白一些。
苏格拉底：啊!我真是一个可笑而又蹩脚的老师啊!那些不会讲话的人不能一下把事情讲明白，我就像这些人一样，只能一点一点地讲了。《伊利亚特》开头，诗人讲到赫律塞斯祈求阿加门农把他的女儿放了，阿加门农非常地气。当赫律塞斯不能得到他的女儿时他就诅咒希腊人。请问，你知道这一段诗吗？
阿得曼托斯：我知道。
苏格拉底：你一定也知道接下来的几行：
你祈求全体阿凯亚人，
在两元首面前哀告，
阿特瑞斯的两个儿子真是一对难兄难弟啊。(诗见《伊利亚特》Ⅰ15。阿凯亚人即希腊人。阿特瑞斯的两个儿子是指阿加门农和其弟墨涅拉俄斯)
这是诗人自己在讲话，我们没有感到有别人在讲话。而在后面，好像诗人变成了赫律塞斯，讲话的是那个老祭司，而不是诗人荷马了。特洛伊故事的其余部分在伊塔卡发生的一切，以及整个《奥德赛》的故事，诗人几乎都是这么叙述的。(诗人时而用第一人称叙述，时而用第三人称来叙述。用第三人称是诗人另一种讲故事的方式，也是一种“叙述”。如果给它另起一个名字的话，就是“模仿”)
阿得曼托斯：的确是这样。
苏格拉底：所有的道白以及道白之间的叙述，都是叙述。对吗？
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：但是当他讲道白的时候，好像是另外一个人了，我们能说他在讲演时完全变成了故事中的角色了吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那让自己的音容笑貌像另外一个人，就是模仿他所扮演的那个人了。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：如此看来他和别的诗人是借助于模仿来叙述的了。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：但是如果诗人从来不隐藏自己，那他便抛弃了模仿，他的诗就成了纯粹的叙述。但是为了让你不再说“我不明白”，我会告诉你怎么做这件事情。例如荷马说：祭司带着赎金来了，想把女儿带回去，向希腊人特别是国王祈求——这样不用赫律塞斯的口吻而是诗人自己的口吻，就没有模仿而是单纯的叙述。叙述大概就是这样：(我不是诗人，因此我不用韵律)祭司来了，祝告诸神，让希腊人夺了特洛伊城能平安地回去。他这样说，希腊人敬畏神明就会同意他的请求。但是阿加门农大发雷霆，要祭司离开，不允许他再来，否则他的祭司节杖和神冠对他来说就都没用了。阿加门农要和祭司的女儿在阿尔戈斯城共度一生。他命令祭司，如果想平安地回去，不要使他愤怒，必须离开这里。于是这个老祭司担惊受怕地静静离开了。等到出了营帐，老祭司就用许多名号来呼唤阿波罗神，请求神回忆一下过去他是怎样厚待神明的，是怎样建庙祀享的，回忆一下那些丰富的祭仪。神明应该崇尚贤德，回报功德，神矢所中应让希腊人因犯的罪过而受罚。我的朋友，不用模仿，结果就是这样单纯的叙述了。
阿得曼托斯：我明白了。
苏格拉底：或者你可以想一些相反的文体，除去诗人所写的对话之间的部分，只把对话留下。
阿得曼托斯：这我也明白，悲剧采用的就是这种文体。
苏格拉底：你完全明白了我的意思。我以前不能但现在我想我能明白地跟你说了。诗歌和故事共有两种体裁：一种完全依靠模仿，就是你所说的悲剧和喜剧；另外一种是诗人用来抒发自己情感的，正如你看到的酒神赞美歌这种抒情诗体一样。第三种是二者兼而有之，可以在史诗和其他诗体里找到，如果你明白了我的意思的话。
阿得曼托斯：啊，是的，现在我明白你的意思了。
苏格拉底：那回忆一下之前所说的。之前我们说过，在讨论完了讲什么之后，应该考虑怎么讲的问题。
阿得曼托斯：是的，我记得。
苏格拉底：我的意思是说：我们必须决定，是让诗人依靠模仿来叙述还是部分模仿部分不模仿呢？所谓部分模仿究竟是哪些部分？还是根本一点不让他们使用模仿？
阿得曼托斯：我猜你考虑的是要不要把悲剧和喜剧引进城邦里来的问题。
苏格拉底：或许是吧。也许比这个问题的意义还要大一点。其实说实话，我自己也不知道。总之，我们要跟着辩论之风走。
阿得曼托斯：你说得对。
苏格拉底：阿得曼托斯啊，从这一点上来看，我们一定要注意一下我们的护卫者该不该是一个模仿者呢？每个人只能干一种行业而不能干多种行业，从前面我们可以这样推断，是不是？如果他样样都干，一样都干不好，到头来一事无成。
阿得曼托斯：很明显是这样。
苏格拉底：对于模仿不也是同样的道理吗？一个人模仿一样东西可以做得很好，但是模仿许多东西都能做得很好吗？
阿得曼托斯：当然不能。
苏格拉底：那么，他更不能够一边从事一种有价值的行业，一边还是一个模仿者来模仿许多东西了，既然这样，一个模仿者无论如何也不能同时做好两种模仿，哪怕是公认的很相近的两种模仿，譬如搞悲剧和喜剧。刚才你不是说这是两种模仿吗？
阿得曼托斯：我是说过。你说得很对，一个人不可能两样都干得好。
苏格拉底：一个人也不可能既是好朗诵者，又是好演员。
阿得曼托斯：真的。
苏格拉底：喜剧演员和悲剧演员不一样，但他们都是模仿者，不是吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：阿得曼托斯啊，人性就像铸成的钱币，不可能成功地模仿许多东西，本身也不可能做许多事情。所谓的模仿只不过是事物本身的模本而已。
阿得曼托斯：是啊。
苏格拉底：如果我们坚持最初的原则，所有护卫者都放弃别的事物，而专注于建立城邦的自由大业，那么他们就不应该参与或者模仿别的任何事情。如果他们要模仿的话，应该从小就开始模仿与他们的行业有正当关系的人物——模仿那些勇敢的、有克制力的、虔诚的、自由的一类人。凡不符合自由人标准的，都不应该去参与或模仿。至于模仿一些丑陋的事情就更不行了，否则弄假成真，就真的变为丑陋了。你注意到没，从小到大一直模仿最后就成了习惯，习惯是第二天性，那言谈举止上不就都受到影响了吗？
阿得曼托斯：确实啊。
苏格拉底：只要是我们关心的人，希望成为好人的人，我们都不应当允许他们去模仿女人——一个男人模仿女人，不管老少——和丈夫争吵，不敬鬼神，得意忘形；一旦遭遇了不幸就悲伤憔悴，以泪洗面；更别提模仿那些病中的、处在恋爱中的或在分娩中的女人了。
阿得曼托斯：很不应该。
苏格拉底：他们也不应该模仿奴隶(不管男女)，去做奴隶的事情。
阿得曼托斯：也不应该。
苏格拉底：看来也不应该模仿坏人和鄙夫，做那些和我们刚才说的好事相反的事情——互相吵架，互相挖苦，不论喝醉与否都说些不堪入耳的话。这种人的言行，不足为训，对不起别人，更对不起自己。我觉得在言行方面他们不应该养成恶习，像疯子一样。当然，他们是明白疯子和坏的男女的，但绝不可以装疯卖傻去模仿他们。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那他们能模仿铁工、别的什么工人、战船上划桨的人、划桨人的指挥和其他类似的人吗？
阿得曼托斯：那怎么行？他们甚至都不能去注意这些事情。
苏格拉底：那他们能模仿马叫、牛叫、大河咆哮、海潮呼啸以及雷声隆隆等这些事情吗？
阿得曼托斯：不能。他们不能自己做疯子，也不能模仿别人做疯子。
苏格拉底：如果我理解你的意思的话，是说：如果有一个真正的好人，他有话要讲，那这种叙述体就能用了。如果一个性格和教育方面相反的人，他能用另外一种叙述体。
阿得曼托斯：这两种文体到底是什么？
苏格拉底：在我看来，一个温文正派的人在叙述的时候，碰到另一个好人同样正派的言语时，我想他会喜欢模仿这个角色，并且模仿得惟妙惟肖，好像自己就是这个人一样，丝毫不以为耻。如果这个好人坚定而明于事理，他尤其愿意模仿此时的言谈行动；如果这个人不幸生病了或性情暴躁，或喝得烂醉，或遇到灾难，他就不愿意去模仿了，或者模仿得很勉强。如果他遇到了一个不如自己的人，他就不愿意去模仿。他瞧不起这种不如自己的人，就算对方有什么长处值得模仿一下，他也就是偶然模仿一下罢了，还会觉得很不好意思。他没有经验来模仿这些人，同时也会讨厌自己以坏人坏事作为陶铸自己的范本。除非是逢场作戏。他心里实在是鄙视这种玩意儿。
阿得曼托斯：很可能是这样。
苏格拉底：那他会采用这种叙述方法了，这种方法我们曾经从荷马诗篇里举例说明过，就是说，他的体裁既是叙述，又是模仿，但是叙述要比模仿多。你同意我的说法吗？
阿得曼托斯：很同意。讲故事的人应该学会这样。
苏格拉底：另外有一种人，说故事时什么都说。他品质越坏就越什么都不考虑，什么东西都模仿，他觉得什么东西都值得模仿。所以他想尽方法，一本正经地，不管什么东西都在大庭广众之下模仿，包括刚才说到的雷声、风声、雹声、滑轮声、喇叭声、长笛声、哨子声、各种乐器声，他还会狗吠羊咩鸟鸣。所以他的整个体裁完全都是声音的模仿，很少有叙述了。
阿得曼托斯：这种作家势必如此。
苏格拉底：这就是我说的两种文体。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：且说，这两种体裁中有一种变化不多。如果我们赋予他合适的声调和节奏，那一个正确的说唱者岂不是只用了一种声调和抑扬顿挫来讲故事吗？因为变化少，节奏也几乎相同嘛。
阿得曼托斯：很对。
苏格拉底：另一种体裁需要有不同的声调和节奏，如果给它合适的唱词的话。因为这种体裁包含各种各样的变化。
阿得曼托斯：说得很对呀。
苏格拉底：是不是所有的诗人和说唱者在选用体裁时，对于上述两种体裁不是取其一，就是两者并用呢？
阿得曼托斯：那是一定的。
苏格拉底：那我们怎么办？我们的城邦要接受所有体裁呢，还是只接受两种单纯的体裁之一呢，还是只接受混合体裁呢？
阿得曼托斯：如果让我投票来选择的话，我支持单纯善的模仿者的体裁。
苏格拉底：可是，亲爱的阿得曼托斯，大家毕竟喜欢混合体裁；你选的和孩子、孩子的老师们，以及一般人所最喜欢的恰好相反。
阿得曼托斯：混合体裁的确是大家喜欢的。
苏格拉底：但是，你也许要说这和我们城邦的制度不符合。因为我们的人既不是兼才，也不是多才，每个人只能做一件事情。
阿得曼托斯：是不适合的。
苏格拉底：这也就是为什么我们的城邦是这种地方的原因：鞋匠永远是鞋匠，除此之外不做舵工；农夫永远是农夫，除此之外不做法官；兵士永远是兵士，除此之外不做商人，如此类推。不是吗？
阿得曼托斯：是。
苏格拉底：那如果有人依靠自己的一点聪明，认为自己什么都能模仿，模仿什么像什么，他来到我们的城邦，朗诵诗歌，大显身手，认为我们会向他致敬，夸他的神圣、他的伟大，说他是受人欢迎的。但我们对他说的是与他的想法相反的话，我们不能让这种人到我们城邦里来；法律不允许这样，这里没有他的位置。我们将把香油涂在他的头上，把羊毛作为他的冠带，送他到别的城邦去。至于我们，考虑到自己的利益，要请更为严肃正派的诗人或讲故事的人来模仿好人的语言，教育战士们要按照我们当初立法时所定的规范来说唱故事。
阿得曼托斯：如果我们有权力这样做的话，我们应该如此。
苏格拉底：我的朋友，关于语言或故事的“音乐”问题，我们现在可以认为已经完成了讨论，因为我们已经说清楚了讲什么和怎样讲的问题。
阿得曼托斯：我也是这么认为的。
苏格拉底：那剩下的是不是还有关于诗歌和曲调的形式问题呢？
阿得曼托斯：是的，显然如此。
苏格拉底：如果我们前后说法一致，我想任何人都能马上发现我们对这个问题应该有什么要求。
格劳孔(笑着)：苏格拉底，我想你说的“任何人”，不包括我吧，我虽然多少有一点想法，但是并不能马上把握到我们应该提出什么样的见解。
苏格拉底：我想你肯定有把握这样说的：诗歌由三部分组成——词，和声，节奏。(一曲完整的古希腊诗歌，包括诗词、节奏和和声。所谓“和声”或“和谐”是一种高低音的音调系统，就是我们现在所说的歌的“曲调”或“调子”)
格劳孔：啊，是的，这我知道。
苏格拉底：那就词来说，我想唱的词和说的词是没有什么区别的，但是必须要符合我们所说过的那种内容和形式。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：还有，调子和节奏也必须和歌词相符。
格劳孔：当然。
苏格拉底：可我们说过，歌词里不需要有哀婉和悲伤的词句的。
格劳孔：我们不需要。
苏格拉底：那什么是挽歌式的调子呢？你懂音乐，告诉我吧。
格劳孔：混合的吕底亚调，高音的吕底亚调，和与之相似的一些音调都属于挽歌式的调子。
苏格拉底：它们对一般有上进心的妇女都是没有用的，更别说对男子汉了，所以我们一定要把这些废除掉。
格劳孔：极是。
苏格拉底：再说了，喝酒和委靡懒惰对护卫者来说都是不合适的。
格劳孔：当然。
苏格拉底：那什么调子是这种软绵绵的靡靡之音呢？
格劳孔：伊奥尼亚调和一些吕底亚调都可以称做是靡靡之音。
苏格拉底：好的，朋友，这种靡靡之音对战士有什么好处呢？
格劳孔：没有好处。看来你只剩下多利亚调或佛里其亚调了。
苏格拉底：我不懂这些调子，但愿能有一种曲调可以用来模仿勇敢的人，模仿他们的沉着应战，奋不顾身，经历风雨，勇冒万难，履险如夷，视死如归。但愿还有一种调子能用来模仿在平时工作的人，模仿他们遵循自己的志向，不受强迫或者正在努力劝求别人——如果对方是神就通过祈祷，如果对方是人就通过劝说或教导——或者正在听别人的祈求、劝告或批评，只要是好话，就谦虚谨慎地接受。就让这两种调子伴随我们吧。一刚一柔，正能合适地模仿人们的成与败、节制与勇敢的声音。
阿得曼托斯：你所需要的正是我刚才所说过的多利亚调和佛里其亚调啊。
苏格拉底：那在奏乐的歌唱里，我们就不需要用很多弦乐器，不需要能奏出一切音调的乐器。
阿得曼托斯：我觉得你说得对。
苏格拉底：对于那些造琴的，例如竖琴和特拉贡琴这类多弦乐器和多调乐器，我们就不应该供养他们。
阿得曼托斯：我想是的。
苏格拉底：那么我们能不能让长笛制造者和长笛演奏者到城邦里来呢？也就是说，长笛是不是音域最广的乐器呢，别的多音调乐器只是模仿它而已？
格劳孔：这很清楚。
苏格拉底：城里只能用七弦琴和七弦竖琴了，在乡里牧人则吹一种短笛。
格劳孔：我们讨论的结果是这样的。
苏格拉底：我们赞成阿波罗和他的乐器，但不赞成马叙阿斯和他的乐器。(阿波罗是理智的象征，所用乐器为七弦琴；马叙阿斯是森林之神，是情欲的象征，所用乐器为长笛)我的朋友，这样的抉择也不是我们创造的呀。
格劳孔：真是啊!我也觉得这不是我们创造的。
苏格拉底：哎呀!我们刚说的这个城邦太奢侈了，我们已经不知不觉地在净化它了。
格劳孔：我们说得有道理。
苏格拉底：好的，让我们继续来净化它吧!曲调之后接下来要考虑节奏问题。我们不应该追求复杂多变的节奏和韵律，我们应该考虑什么是有秩序的勇敢的生活的节奏，让音步和曲调来适合这种生活的文词，而不是让这种生活的文词来适应音步和曲调。但你要告诉我们，这种节奏究竟是哪些节奏，就像之前你告诉我们是哪些曲调那样。
格劳孔：这我实在说不上来。音步有三种组成形式，就像音阶有四种组成形式一样，这我懂，我能跟你说。至于哪些音步适合哪种生活我就不知道了。
苏格拉底：我们也要去请教戴蒙(公元前五世纪时的著名音乐家)这一点了，问问他，哪些节奏适合卑鄙、凶暴、疯狂或别的邪恶的东西，哪些节奏适合与此相反的东西。我好像还记得谈到关于一种复合节奏的进行曲，以及长短格和英雄体节奏时他说过一些晦涩的话，有的高低相等，有的有高有低，有的长短不一，弄得我莫名其妙；我记得似乎他说一种是短长格，另一种是长短格，再加上长音节或短音节。在谈话中，我觉得他似乎对音步拍子所作的赞扬或贬低比对节奏本身所作的赞扬或贬低多；也有可能不是这样啊；我也实在说不清楚到底是怎样的。我刚才讲过，可以去请教戴蒙，这些都可以请教他。这不是很容易就能弄清楚的，你觉得呢？
格劳孔：是的，我也是这样想的。
苏格拉底：不过有一点你应该可以很肯定——美与丑是紧跟着好坏节奏的。
格劳孔：当然。
苏格拉底：再说，好的节奏紧跟好的文词，坏的节奏紧跟坏的文词，就像影子紧紧地跟着我们的身体一样。至于音调也是这样。因为我们说过，节奏与音调跟随文词而不是文词跟随节奏与音调嘛。
格劳孔：显然是这样，节奏和音调要跟随文词呀。
苏格拉底：你认为文词和它的风格呢？是不是和心灵的精神状态一致呢？
格劳孔：当然。
苏格拉底：其他一切都跟随文词？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那好的言词、音调、风格、节奏都来自好的精神状态，好的精神状态并不是指我们婉转地称呼没有头脑的那些老实人的精神状态，而是指用来称呼那些高智力、好品格的人的精神状态，这才是真正良好的精神状态。
格劳孔：的确如此啊。
苏格拉底：那如果年轻人要做他们真正该做的事，不是就应该时刻追求这些东西吗？
格劳孔：他们应该这样做。
苏格拉底：毫无疑问，绘画是具备这些特点的，其他类似工艺，如纺织、刺绣、建筑、家具制作、动物身体以及植物树木等的自然姿态，也都有这些特点。因为它们都有美丑之分。坏的风格、节奏、音调，就像坏的言词、品格一样，反之，美好的表现与明智、好品格类似。
格劳孔：是啊。
苏格拉底：这么说问题是出在诗人身上了？我们要不要监督他们，我们宁缺毋滥，强迫他们在诗篇里树立良好品格的形象呢？我们是不是也要监督其他艺人呢，让他们不论是在绘画、雕刻、建筑、还是其他艺术作品中都不能描写邪恶、放荡、卑鄙的坏精神呢？为了让我们的护卫者从小接触到好的形象，不被坏的形象所诱导铸成大错，如果哪个艺人不服从，就不让他在我们这里生存下去。因此我们必须寻找一些伟大的艺人，用他们的美德开辟一条道路，使我们的年轻人由此踏上健康的道路；眼睛所看到的，耳朵所听到的，都是好的艺术作品；使他们从小就在不知不觉中受到熏陶，和优美、理智在一起。
格劳孔：对于他们来说这种教育是最好的。
苏格拉底：亲爱的格劳孔啊!正因为这样，所以儿童阶段文艺教育非常重要。一个从小受到良好教育的儿童，节奏与和谐会深深地影响着他，他就会变得温文尔雅；如果受到的教育不好，结果就会相反。再说，一个受过适当教育的儿童，对人工作品或自然物的缺点也是最敏感的，因此会非常反感丑陋的东西，赞赏优美的东西，深受鼓舞并从中吸取营养，来美化自己的心灵，让自己成长得更好。他能不自觉地谴责任何丑恶的东西，像嫌弃恶臭一样，即便他还处在知其然不知其所以然的年幼的阶段。等到他长大到有理智的时候，他会觉得似曾相识地欢迎它，因为他受的教育使他同声相应，同气相求，这很自然啊。
格劳孔：至少，在我看来，这就是幼年时期要注重音乐文艺教育的原因。
苏格拉底：就像我们认字一样，只有我们认识了全部的字母(柏拉图经常用字母或元素来说明知识的获得、元素和复合物的关系、分类原则和理念论)——它们的数量是很少的——这时我们才放心地认为自己是识字了。我们不能疏忽了字的组成元素，不论字大字小(柏拉图的基本原则之一认为，真实与事物的大小等特性无关，虽然这些特性看上去似乎很重要)，不论在哪里我们都急切地去认识它们，否则，我们总觉得没有真正识字。
格劳孔：你说得很对。
苏格拉底：同样，比如有字母映射在水中或镜子里，如果我们不认识字母本身，我们是不会认识这些映象的。因为认识字母和认识映象属于同一种技能和学习。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：所以，真的，同样的道理，我们的护卫者要加以教育，我们和他们要能够认识节制、勇敢、大度、高尚等美德和与此相反的各种邪恶的本相，也要能认识包含它们在内的一切组合形式，也就是说，我们不论在哪里都要能辨认出它们本身和它们的映象，不管大小事物我们都不能疏忽，要深知它们本身及其映象这两者属于同一种技能和学习——我们和我们的护卫者在做到这样之前是不能算是有音乐文艺教养的人。不是吗？
格劳孔：确实是的。
苏格拉底：那如果有一个人，心灵里有内在的美，形体上有同一种与之相对应的协调的美——这样一个既有外在又有内在美的人，在能沉思的鉴赏家眼中，岂不是一个最美的景象吗？
格劳孔：是最美的了。
苏格拉底：再说，最美的总是最可爱的。
格劳孔：当然。
苏格拉底：那么，一个真正受过良好教育的人，与志同道合的人很投缘；但对于浑身不和谐的人，就避之唯恐不及。
格劳孔：对于一个心灵上有缺点的人，他当然厌恶；但对于一个身体有缺点的人，他还是可以爱慕的。
苏格拉底：听你这么说，我想你一定有一个这样的好朋友，不过我并不赞成做这样的区别。只是请你告诉我：放纵与节制能够并行不悖吗？
格劳孔：怎么能够？过分的痛苦可以让人失态，过分的快乐同样可以让人忘形。
苏格拉底：放纵能和别的任何德行并行不悖吗？
格劳孔：不能。
苏格拉底：能和横暴与放肆并行不悖吗？
格劳孔：当然。
苏格拉底：还有比色欲更大、更强烈的快乐吗？
格劳孔：没有，这是最疯狂的了。
苏格拉底：用一种有节制的和谐的爱去爱美的有秩序的事物，难道这不是正确的爱吗？
格劳孔：我完全同意。
苏格拉底：那么，近乎疯狂放纵的东西，正确的爱能与之接近吗？
格劳孔：不能。
苏格拉底：那么，正确的爱与纵情任性泾渭分明。真正的爱者和被爱者绝对不和淫荡的人同流合污。
格劳孔：真的，苏格拉底，它们之间一点相似之处都没有。
苏格拉底：这样很好，我们可以在我们正要建立的城邦里规定这样一条法律：一个爱者可以像父亲对儿子一样亲吻、昵近、抚摸被爱者；如果要求被爱者做点什么也一定是出于正意。以其他形式接触被爱者，他也永远不许有任何越轨的行为，否则他就要遭到谴责，说他低级趣味，没有真正的音乐文艺教养。
格劳孔：当然。
苏格拉底：那么，关于音乐教育的讨论就此结束，你同意吧？在我看来，这样结束很合适，因为音乐教育的最终目的就是能达到对美的爱。
格劳孔：我同意。
苏格拉底：经过了音乐的教育，年轻人应该接受体育锻炼。
格劳孔：当然。
苏格拉底：体育方面，我们的护卫者也必须从小到大都接受严格的训练。我是这样想的，不知你怎样认为？因为我觉得有一个好的身体，不一定有一个好的心灵、好的品格。相反，有了好的心灵和品格就能使具有天赋的体质达到最好，你说对不对？
格劳孔：我和你想的完全一样。
苏格拉底：不啰唆了，如果我们训练我们的心灵，然后让它负责保养身体的细节，我们只是定出标准而已，你看行不行？
格劳孔：行。
苏格拉底：我们说过护卫者必须戒除酗酒，人一酗酒就糊涂，他们是世界上最不应该酗酒的人。
格劳孔：如果一个护卫者要另外一个护卫者去护卫他，这不是天下最荒唐的事吗？
苏格拉底：关于食物呢？我们的护卫者都是最大竞赛中的斗士，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们目前看到的那些斗士，他们那种保养身体的习惯能适应这一竞赛吗？
格劳孔：也许可以吧。
苏格拉底：啊，他们爱睡，这种爱睡的习惯对健康来说是很危险的。你注意到没，他们一生几乎都在睡眠中度过，如果哪个规定稍微不合他们的饮食作息，他们就会生很严重的疾病。
格劳孔：这种情况我注意到了。
苏格拉底：那战争中的斗士需要的锻炼应该更多样化。他们有必要像视觉听觉都极其敏锐并且终宵不眠的警犬：战斗时，什么水都能喝，什么食物都能吃，即便是烈日骄阳狂风暴雨也能泰然处之。
格劳孔：很对。
苏格拉底：那么，最好的体育不是类似于我们刚才所说的音乐文艺教育吗？
格劳孔：你说的是什么意思？
苏格拉底：这种体育简单而又灵活，尤其是指为了备战而进行的那种体育锻炼。
格劳孔：请问有什么具体的办法？
苏格拉底：这从荷马诗里可以学到。你知道吗，在战争中，即便队伍驻扎在靠近赫勒斯滂特海岸那里(黑海通地中海的海峡口，与达尼尔海峡相连)，士兵英雄们会餐时，荷马也从不给他们鱼吃；他也从不给他们炖肉吃，只给烤肉，因为这东西弄起来最简单，只要有火就行，不需要带许多瓶瓶罐罐，在哪里都可以吃。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：据我所知，荷马从来没提到过甜食。每一个从事锻炼的战士不是都明白这件事吗？要练好身体，一定要戒掉甜食。
格劳孔：他们明白这个道理，并且戒除了它。他们做得对。
苏格拉底：我的朋友，既然你觉得这是对的，那你肯定就不会赞成叙拉古的宴会和西西里的菜肴了。
格劳孔：我不赞成。
苏格拉底：如果要他把身体保养好的话，你也不会允许一个男人的情妇是一个科林斯女郎吧。
格劳孔：当然不会。
苏格拉底：著名的雅典糕点你也不会赞成吧？
格劳孔：一定不会。
苏格拉底：因为我觉得这种混杂的饮食和多音调多节奏的诗歌作品很像。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：复杂的音乐可以产生放纵，复杂的食品可以产生疾病。至于朴素的音乐文艺教育则能造就节制的心灵，朴质的体育锻炼造就身体的健康。
格劳孔：极是。
苏格拉底：如果放纵与疾病在城邦内泛滥，那岂不是到处都有法庭药铺，讼师医生趾高气扬，虽然自由人占大多数，也不得不对他们鞠躬敬礼了。
格劳孔：势必会这样的。
苏格拉底：好的医生、法官，不仅一般老百姓和手艺人需要，受过自由人类型教育的人们也需要。你们觉得还有什么更足以证明一个城邦教育的丑恶呢？这些法官、医生全是舶来品(因为你们缺少这种人才)，你不认为这是教育丑恶可耻到极点的最好的证明吗？
格劳孔：这是最可耻的了。
苏格拉底：啊，还有一种情况你是不是觉得比刚才的更可耻呢？一个人把自己大部分时间都放在打官司上，不是做原告就是做被告；而且不知怎样生活更有意义，所以一天到晚耍滑头，颠倒是非，使用各种推论、借口、诡计、阴谋，无理取闹；而所有的努力不过是为了无聊的争执。因为，他不知道放掉那些漫不经心的陪审员去安排自己的生活是多么美好和崇高。
格劳孔：真的，这比前面所说的更可耻了。
苏格拉底：除了受伤或者偶然得的季节病之外，一个人到处求医，不是更可耻吗？由于游手好闲和好吃贪睡的生活方式，弄得身体像一块沼泽地一样地充满潮气，逼得阿斯克勒比斯(特洛伊战争时希腊军中的医生)的子孙们不得不创造出腹胀、痢疾之类的病名来，不是更可耻吗？
格劳孔：这些医学名词的确古怪。
苏格拉底：根据特洛伊的故事可以推想，这种东西在阿斯克勒比斯的时期是没有的。欧律皮吕斯(柏拉图大概是靠记忆引用荷马史诗的，这里的说法与现行史诗有所差别。《伊利亚特》Ⅺ624处说是赫卡墨得把酒调给马卡昂和温斯托尔喝的)在特洛伊受伤时，那个妇人给他吃了普拉纳酒，上面还撒了大麦粉和小块乳酪，这明显是一服热药。那时，所有医生都没有说她用错了药，派特罗克洛斯是看护，也没有说他犯了什么错误。
格劳孔：受伤了，给他吃这种药的确很古怪。
苏格拉底：在赫罗迪科斯以前医生并不用我们现在的这些药治病，如果你记得这一点的话，你就不会感到古怪了。赫罗迪科斯是一个教练员，因为他有病，所以他把体操和医术混在一起，结果先主要折磨了自己，然后又折磨了许多后来人。
格劳孔：怎么会呢？
苏格拉底：他身患不治之症，因为长年细心地照顾自己，居然活了好多年。但他始终没能治好他的痼疾。就这样，他一生中什么都不干就治自己的病，一天到晚发愁有没有疏忽了规定的养生习惯；因为自己的这套医术，他痛苦挣扎着，最终年老而终。(柏拉图不赞成用这种方式对待疾病)
格劳孔：这可是对他医道的崇高奖品啊!
苏格拉底：他当之无愧呢。他这种人不知道，阿斯克勒比斯不把这种医道传给后代，并不是因为不知道或不熟悉，而是因为他懂得在有秩序的城邦里，每一个人都有自己应尽的义务。人们没时间生病还没完没了地治病。我们在工人中间看到这种情况，会觉得很荒唐的，可是在有钱的人和所谓有福的人中看到这种情况，我们就能视若无睹了。
格劳孔：为什么会这样呢？
苏格拉底：如果一个木工生病了，医生会开药，把病呕吐出来，或者把病泻出来，或者用烧灼法或者动手术。但是，如果医生叫他长期疗养，没完没了地搞满头包包扎扎的那一套，他会立刻回答，说他没有工夫一天到晚想着病痛而放掉他的工作，这种日子没有意思。他会和医生再见，回家去干他原来的活儿去了。也许他身体变好了，依然照常工作生活；也许身体吃不消，扔掉烦恼死了算了。
格劳孔：这种人可以说是善于利用医道的。
苏格拉底：他有工作要做，如果做不了，他就不值得活下去，是不是这样呢？
格劳孔：显然是这样。
苏格拉底：可是如果一个人是有钱人，我们并不说他也有这种工作，如果不做他就不值得活下去了。
格劳孔：据我所知，不是这样的。
苏格拉底：哎呀!你有没有听到过福库利得斯说的话“吃饱饭以后(或译为“有了钱以后……”)应该讲道德”。
格劳孔：我觉得吃饱饭以前也应该讲道德。
苏格拉底：好，关于这一点我们不和他争吵。让我们先弄清这一点：有钱人(有钱人自然是“吃饱饭以后……”)要不要讲道德？如果不讲，活着有意思吗？如果让他们一天到晚当心身体，对他们遵从福库利得斯的劝告有没有妨碍？虽然对于专搞木工以及其他工艺的人来说这无疑是一大障碍。
格劳孔：的确，体育锻炼之后还过分担心身体(在《高尔吉亚》篇464B，医术被认为就是体操)，那就是最大的妨碍了。
苏格拉底：这给家务管理、军事服役、上班办公带来了不少的麻烦。最糟糕的是任何学习、思考或沉思冥想都将变得困难。从早到晚老是疑心着头痛目眩、神经紧张，而且把这些都归于哲学研究，认为它是起因。这样的话，人就会老是觉得身上有地方不舒服，老是烦恼。这无疑会绊住学习、沉思这类的道德实践和锻炼。
格劳孔：当然是这样。
苏格拉底：那么，我们可以说阿斯克勒比斯早就知道这个道理了；对体质好生活习惯健康、只是有局部残疾的人，他教给他们这种方法，用药物或外科手术将病治好，让他们照常生活，是不妨碍公民尽义务的。至于内部有全身性严重疾病的人，他不想用规定饮食、用逐渐抽出或注入的方法来给他们治病，这样他们会生活得很痛苦，让他们后代的身体同样糟糕。如果病人的体质不合一般标准，他则认为不值得去医治，因为这种人对自己对国家都没什么用处。
格劳孔：照你说来，阿斯克勒比斯是一个很有政治头脑的人啊!
苏格拉底：显然是的。他的孩子们也是这样，在特洛伊战场上是好战士也是好医生，他们就是用上面我说的方法给病人治疗的。你知道吗？墨涅拉俄斯被潘达洛斯射了一箭，受了伤，他们(柏拉图引文有出入。《伊利亚特》Ⅳ218处说，是马卡昂给墨涅拉俄斯治的伤。因此，这两处都应该用“他”而不是用“他们”)吸出了淤血，敷上草药来缓解。他们同从前对欧律皮吕斯一样，没有给他规定饮食，他们以为体质好、生活俭朴的人受了伤，敷一层草药就够了，虽然偶尔也喝一种奶酒。但是对于那些先天病弱又无节制的人，他们觉得这样的人活着对自己和别人都没有什么用，他们的医道不是为了服务这些人的。即便这种人富过弥达斯(希腊神话中的佛里其亚国王。他贪财，曾祈求神明赐给他点物成金的法术)，他们也不给他治疗。你还记得这些故事吗？
格劳孔：让你这么一说，阿斯克勒比斯的孩子真了不起呀!
苏格拉底：他们的确是这样。但是悲剧家们和诗人品达的说法和我们有分歧。他们说阿斯克勒比斯是阿波罗神的儿子，他去治疗一个富人，因为是受了贿赂，所以被闪电打死了。根据我们前面讲过的原则，我们不相信悲剧家和品达的说法。我们认为，如果他是神的儿子，他是不会贪心的，如果他贪心了，他就不是神的儿子。
格劳孔：目前为止你说得太对了。但是苏格拉底，我有一个问题，看你怎么回答？我们在城邦里要不要有好的医生？最好的医生是不是应当治疗过大多数的病人(天赋健全与否都包括)？同样，是不是最好的法官应该和各种各样的人都接触过呢？
苏格拉底：我们要好的医生和法官，这是肯定的。但是你知道我所谓“好的”是什么意思吗？
格劳孔：你告诉我，不然我不知道。
苏格拉底：好，我回答试试吧。我说你把两个不同的问题混在一起了。
格劳孔：什么意思？
苏格拉底：如果一个医生从小就学医，而且接触过各种各样的病人，并且对各种疾病都有亲身的体会(假设他的体质不太好)，那他确实可以成为极有本领的医生了。因为我觉得，他们并不是以身体来医治身体，如果是的话，我们就不应该让他们的身体有病或者病下去。他们是用心灵医治身体，如果原本心灵是坏的或者已经变坏了，那他就不能很好地治病了。
格劳孔：你说得很对。
苏格拉底：至于法官，朋友，那是以心治心。不能从小就与坏的心灵在一起，更不可能先去犯罪，掌握第一手资料和经验来利于快速地推断犯罪的过程，就好比医生诊断病人一样。相反，如果法官心灵确实美好公正，能做出正确的判断，那么他们年轻时就不应该与坏人坏事沾边，并且永远持续下去，不过这样的话，好人在年轻时就显得比较天真，容易受骗，因为他们心里不知道坏人其实是那样的。
格劳孔：他们确实有这样的经验。
苏格拉底：正因为这样，年轻人一定不会是一个好的法官，好的法官一定都是年纪大的人。他们年龄大了，通过学习知道了不正义是什么样子的。他们懂得不正义，并不是把它作为自己心灵里的东西来认识的，而是经过长久的观察，学会了把它当做别人心灵里的别人的东西来认识，而认识清楚不正义是多么大的一个邪恶仅仅是通过知识，而不是通过本人的体验。
格劳孔：这样的法官会被称为最高贵的法官。
苏格拉底：并且是一个好的法官。你问题的关键就在“好的”这两个字上，因为有好心灵的人是“好的”。而那种敏感多疑的狡诈的人，和那种自己干过许多坏事的人以及认为自己手段高明能瞒过别人的人，当他接触自己这类人时，他注视着自己心灵里的原型，便显得聪明能干，但他和好人或者老一辈的人接触时就会显得蠢笨了。因为，不该怀疑的他也怀疑。见了好人，因为心里没有好人的原型，所以他也不认识。可是，不论是他自己还是别人似乎都觉得他是一个聪明人，而绝非一个笨蛋，那是因为他遇到的坏人比好人多。
格劳孔：的确这样。
苏格拉底：因此，好而明察秋毫的法官是后一种人，而不是前一种。因为邪恶不能理解德行和邪恶本身，但有天赋的德行通过教育能最终理解邪恶和德行本身。据我看来，这种好人才能做一个明察秋毫的好法官，而不是那些坏人。
格劳孔：我同意。
苏格拉底：那么，在城邦里，需不需要把我们说的那些医疗之术和司法之术制定为法律呢？对那些天赋健全的人来说，这两种法律对他们的身体和心灵都有好处，但对那些身体不健全的人，就让他们去死吧；那些心灵天赋邪恶且又不可救药的人，城邦就毫不姑息处之以死。
格劳孔：这样做对被处理者个人和城邦都是有好处的，这是已经被证明了的。
苏格拉底：这样，我们说的那些简单的音乐文艺教育被年轻人接受了，他们就能受到陶冶，养成节制的良好习惯，显然他们就能自己监督自己，不用打官司了。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果不是万不得已的话，受过音乐教育的青年，运用体育锻炼(如果他愿意的话)，通过同样的苦练，他会变得根本不需要什么医术。
格劳孔：我也是这样想的。
苏格拉底：再说，在不畏艰苦的锻炼中，他的主要目的不仅在于增加体力，还在于锻炼他心灵的激情部分。他同一般运动员不一样，一般运动员只注意饮食要规律，使他们有很大的力气、很健壮的臂膀罢了。
格劳孔：你说得太对了。
苏格拉底：因此，一些立法家把教育建立在音乐和体育上，他的目的并不是像我们想的那样，在于用音乐照顾心灵，用体育照顾身体。格劳孔，我这样说可以吗？
格劳孔：为什么不可以？
苏格拉底：他们规定音乐和体育的教育主要是为了心灵。
格劳孔：怎么会呢？
苏格拉底：如果一生专门搞体育而忽略音乐文艺的教育，你有没有注意到这会怎样？反之，专搞音乐文艺而忽略体育运动又会有怎样的影响？
格劳孔：你是说什么？
苏格拉底：我说的一种是野蛮与残暴，另一种是软弱与柔顺。
格劳孔：啊，很对。我注意过那些专搞体育锻炼的人一般都变得过于粗暴，那些专搞音乐文艺的人又会不免变得过度软弱。
苏格拉底：天性中的激情的确会导致野蛮；如果适当地加以训练就可能成为勇敢，如果过度了，就会变成严酷粗暴。
格劳孔：我也这样看。
苏格拉底：再说，人性中爱智部分有一种性质是温文，是不是这种性质过度发展便会变为过分软弱，如果培养适当的话就能变得温文而秩序井然？是不是这样？
格劳孔：的确是这样。
苏格拉底：但是我们说我们的护卫者需要两种品质都要具备。
格劳孔：他们应该这样。
苏格拉底：那这两种品质要彼此协调吗？
格劳孔：当然要。
苏格拉底：如果一个人这两种品质是协调的，那他的心灵就是既温文又勇敢的。
格劳孔：当然。
苏格拉底：这两种品质不协调的人便既怯懦又粗野。
格劳孔：的确是这样。
苏格拉底：好。假设一个人纵情于乐曲，醍醐灌顶似的，把耳朵当做漏斗，让各种曲调唱腔，甜的、软的、哭哭啼啼的(比如我刚才讲的)把它们注入心灵深处，如果他全部时间都在丝弦杂奏婉转的歌声中度过，初则激情部分(如果有的话)，像铁似的由粗硬变得柔软，可以制成有用的器具了。倘若他着了魔似的这样继续下去，不能适可而止的话，他就开始融化了，液化了，分解了。结果他就会委靡不振，激情烟消云散而成为一个“软弱的战士”。(《伊利亚特》ⅩⅦ588)
格劳孔：极是。
苏格拉底：如果他的天性一开始就不刚强，那这种委靡不振的恶果很快就会显现出来。如果(都包括一个大前提：即，所有的时间都用在音乐文艺上一点都不搞体育锻炼)原本是一个刚强的人，那经过刺激，情绪就会变得不稳定，容易生气，也容易平静。结果就会成为一个喜欢吵架、爱发脾气、性情乖张的人。
格劳孔：确实是这样。
苏格拉底：再说，如果一个人专心致力于体育锻炼，胃口好食量大，又从来不学文艺和哲学，开始他会变得身强力壮，充满自信，整个人变得比原来更勇敢。你觉得他会这样吗？
格劳孔：他真的会这样的。
苏格拉底：不过，要是除了搞体育锻炼之外，没有别的心思了，害怕文艺，结果会怎么样呢？没尝过学习钻研的滋味，不懂得一点辩证推理，那他心灵里存在的爱智的火岂不是会变得暗淡微弱吗？心灵没有受到启发和教育，从没磨炼过自己的感觉接受能力，他会变得耳不聪目不明。不是吗？
格劳孔：确实是这样。
苏格拉底：我认为这种人最终会成为一个讨厌理论和文艺的人，为了达到自己的目的，他不会用论证去说服别人而是像野兽一般用暴力和蛮干。他的生活就会在粗野和无知中度过，并且是不和谐的，没有礼貌的。
格劳孔：完全是这样的。
苏格拉底：为这两者，似乎有两种技术——音乐和体育(我要说这是某一位神赐给我们人类的)——为人的两个部分服务——爱智部分和激情部分。这不是为了心灵和身体(虽也顺便是为了心灵和身体)，而是为了使爱智和激情这两部分能配合协调，以便更加和谐。
格劳孔：看来如此。
苏格拉底：因此，把音乐和体育配合得很好，能用最合适的比例相协调地作用于心灵，这样的人我们称之为最完美、最和谐的音乐家，这远比一般只知道和弦弹琴的人要更适合被称为音乐家。
格劳孔：讲得有道理，苏格拉底。
苏格拉底：那么，格劳孔，在这方面，如果城邦的宪法需要加以监护的话，我们是不是也需要一个常设的监护人呢？
格劳孔：当然非常需要。
苏格拉底：教育和培养公民的原则纲要就是这些。要是一一细述他们的跳舞、打猎、跑狗、竞技、赛马，还有什么必要呢？细节必须和纲要相符，大纲定了，细节就很容易发现了，这是很清楚的事。
格劳孔：也许就容易了。
苏格拉底：那么，我们下面要确定什么呢？是不是要确定，公民里面哪些人是统治者，哪些人是被统治者呢？
格劳孔：显然是的。
苏格拉底：统治者应该是年纪大一点的，被统治者应该是年纪小一点的。这是显然的吗？
格劳孔：是显然的。
苏格拉底：统治者必须是他们中最好的人。这也是显然的吗？
格劳孔：也是显然的。
苏格拉底：善于种田的是最好的农民是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，既然现在我们要选择最好的护卫者，我们不是要选择最善于保护国家的人吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，他们应该具备保护国家的能力和智慧，除此之外还要真正地关心国家的利益，不是吗？
格劳孔：当然是。
苏格拉底：一个人总是最关心他所爱的东西。
格劳孔：必然如此。
苏格拉底：并且一个人总是最爱那些和自己有一致利益、和自己共得失的东西。
格劳孔：的确是这样。
苏格拉底：那么，我们必须选择这些护卫者，据观察,他们是最愿意一生鞠躬尽瘁，为国家效劳，而不愿意做任何不利于国家事情的人。
格劳孔：选择这些人是最合适的了。
苏格拉底：其次，我觉得，我们要随时地观察他们，看他们能否坚定终身保护国家的信念，不通过魔术和武力是否会在不知不觉中使他们放弃为国尽力的信念。
格劳孔：你所说的“放弃”指的是什么？
苏格拉底：我来告诉你吧。我觉得，一个意见从心灵中离开，或为自愿的，或是不自愿的。一个人学好了，那错误意见的离开就是自愿的离开，一切正确意见的离开就是不自愿的。
格劳孔：自愿的那个我能理解，但我希望你给我讲讲那个不自愿的。
苏格拉底：啊，可以。人们总是不愿意放弃好的东西，而愿意放弃坏的东西，你同意我这个想法吗？难道被真理欺骗不是坏事，得到真理不是好事吗？得到一些能反映真实的意见难道不是真理吗？
格劳孔：你说得对。我也觉得，人们是不容易剥夺正确的意见的。
苏格拉底：当人们被巧取豪夺——被欺骗诱惑或者被强力压迫时，往往会发生不自愿的放弃。
格劳孔：你讲的巧取豪夺的两种情况我都不懂。
苏格拉底：我讲得有点晦涩了，像悲剧角色在讲话。所谓“被欺骗诱惑”，我的意思是人们在辩论时被人说服了，或者过了一段时间之后又忘掉了，就在不知不觉间放弃了原来的观点。现在也许懂了吧？
格劳孔：是的。
苏格拉底：所谓“被强力压迫”，我的意思是指有些人被困苦或者忧患压迫得改变了原来的意见。
格劳孔：我懂了。我想你所说的是对的。
苏格拉底：至于“被欺骗诱惑者”是这样的人：他们受享乐引诱，或者怕字当头，有所畏惧，改变了意见，我想你会同意我的。
格劳孔：是的，带欺骗色彩的东西总是有一种魔术般的迷惑作用。
苏格拉底：言归正传，我们要找的是这样的人，他们坚持原则，孜孜不倦，为国家的利益服务，我们必须找这样的人。我们必须从小就考查他们，要他们做工作，在工作中考查他们。其中有些人会忘记那个原则，被欺骗。我们要舍弃这些人，选择那些不忘掉原则，不容易被欺骗的人作为我们的护卫者。你同意吗？
格劳孔：同意。
苏格拉底：再者，我们也要考查他们是否能劳筋骨，苦心志，见贤思齐。
格劳孔：极是。
苏格拉底：好，让我们继续考查，看他们是否能经受得起第三种反欺骗诱惑的考查。你知道人们把小马带到嘈杂喧哗的地方去，看它们怕不怕；同样，我们也要把年轻人放到贫穷忧患中去，然后再放到锦衣玉食的环境中去，同时观察他们，要比人们用烈火炼金制造金器还要细心，看他们是否经得起外界的诱惑，能不能泰然处之无动于衷，守护自己，做一个好的护卫者，是不是能护卫自己的文化修养，维持心灵状态在他身上的和谐与真正的节奏(这样的人于己于国家是有益的)。如果一个人从童年、青年以至成年经过考验都无懈可击，我必须把他定为国家的统治者和护卫者。应该在他出生时给他荣誉，死了以后给他举行公葬，举办一些其他的活动来纪念他。应该排斥那些不合格的人。格劳孔啊!我想这就是我们选择和任命统治者和护卫者的办法。当然这仅仅是个大纲，并没有列出一些具体的细节。
格劳孔：我同意，我也觉得事情应该这样。
苏格拉底：在最完全的含义上，我们的确可以称这些人为护卫者。他们对外警惕着敌人，对内注意朋友，以致朋友不愿、敌人不敢危害城邦。我们说的那些护卫者中的年轻人，我们就称之为辅助者或助手吧，让他们来执行统治者的法令。是这样吧？
格劳孔：我也认为是这样的。
苏格拉底：不久之前(389B以下)，关于偶然用假话的问题我们刚刚谈过，现在我们或许能用什么方法来说一次高贵的假话，让统治者自己相信(如果可能的话)，或者至少让城邦里其他的人相信(如果统治者不相信的话)。
格劳孔：什么假话？
苏格拉底：没什么稀奇的。这是一个传说，很久以前在世界上很多地方都流传过，关于腓尼基人的。这个故事是诗人告诉我们并且我们也信以为真的。但是在今天我们已经听不到这样的故事了，也不大可能听到，因为它已经没有什么可以让人相信的说服力了。
格劳孔：你似乎很不愿意直说出来，吞吞吐吐的。
苏格拉底：我讲完之后你就知道我为什么不想直说了。
格劳孔：快讲吧，别怕。
苏格拉底：那我说吧。不过，我还是没有把握能否有勇气，能否找到能表达我意思的语言，首先要把统治者们自己和军队说服，其次是城邦的其他人：我们教育和培养他们，其实他们一切如在梦中。实际上他们是在地球深处被孕育、被铸造成的，他们的武器和装备也是在那里制造的；地球是他们的母亲，把他们抚养大了，送到世界上来。对于他们出生的土地，他们一定要视她为保姆，念念不忘，卫国保乡，御侮抗敌，团结一致，有如亲生兄弟一家人似的。
格劳孔：现在我明白你为什么吞吞吐吐，不肯把这个荒唐故事直说出来了。
苏格拉底：我有我的理由；不去管它，且听下文。我们会在故事里告诉他们：他们虽然生在一片土地上，彼此是兄弟，但是他们还是有差别的，老天在铸造他们的时候，在有些人的身上加入了黄金，因此这些人就成了宝贵的统治者。把白银加在了辅助者(军人)的身上。在农民以及其他技工身上加入了铁和铜。但又因为是同一类的，虽则父子天赋相承，有时不免金父生银子，银父生金子，错综变化，不能统一而论。所以上天给统治者最重要的命令就是让他们好好做后代的护卫者，注意一下在后代的灵魂深处，究竟混合的是什么金属。如果发现孩子的心里混入了一些废铜烂铁，那他们决不能稍存姑息，应当把他放到合适的位置上去，把他安置在农民工人之间；如果在农民工人的后辈中间发现其天赋中有金有银者，他们就要把他提升到护卫者或辅助者中间去，并且加以重视。要知道，神谕曾经说过“铜铁当道，国破家亡”，你觉得自己有办法能让他们相信这个故事吗？
格劳孔：不，这些人是永远不会相信这个故事的。不过我看他们的下一代会相信的，后代的后代子子孙孙迟早也会相信的。
苏格拉底：我觉得你的意思我理解。就是说，这还是好的影响，可以使他们更加爱护他们的国家,同时相互爱护。我想就让它口头流传下去吧!现在让我们武装这些大地的子孙，让他们在统治者的指导下前进。让他们去最适合扎营的地方看看吧，在那里他们可以对内镇压不法之徒，对外抵抗虎狼般的入侵之敌。扎下营盘祭过神祇之后，他们必须做窝。你同意我这个说法吗？
格劳孔：我同意。
苏格拉底：要做成冬暖夏凉的窝吗？
格劳孔：当然是的。因为我想你指的是他们的住处。
苏格拉底：是的，我是指兵士的营房，不是指商人的住房。
格劳孔：这两种有什么区别吗？
苏格拉底：我来告诉你。对牧羊人来说，人世上最可怕、最可耻的事情就是把那些帮助他们管羊群的猎犬饲养成或因放纵，或因饥饿，或因别的坏脾气反而去打击和伤害羊群的样子，这样它们不像是猎犬，倒像是豺狼了。
格劳孔：的确可怕。
苏格拉底：我们的助手用这样的态度对待人民，由于自己比较强，就让自己由温和的朋友变成了野蛮的主子，我们要不要注意用我们所能的一切方法来阻止这一切呢？
格劳孔：我们一定要这样。
苏格拉底：如果他们受过良好的教育，在这方面他们不就有主要的保证了吗？
格劳孔：他们已经受了好教育呀!
苏格拉底：我们还不能这样肯定地说，亲爱的格劳孔，不过我们可以肯定正在说的那句话，他们一定要有正确的教育(不管它是什么)，使他们不仅对自己温文和蔼，而且对他们所治理的人们也温文和蔼。
格劳孔：说得很对。
苏格拉底：那么，任何明白事理的人都要说，除了给他们好的教育之外，我们必须给他们住处，给他们别的东西，使他们得以安心地去做优秀的保卫者，而不要逼得他们在老百姓中间为非作歹。
格劳孔：这话说得很对。
苏格拉底：好，请考虑一下，如果让他们做我们希望的那种优秀的护卫者，下述这种生活方式，这种住处能行吗？第一，他们任何人不得有任何私产，除了绝对的必需品以外。第二，大家拥有的都应该是大家公有的房屋或仓库。至于他们的食粮，由其他公民供应，作为报酬给那些打仗既智且勇的护卫者，按照需要，每年定量分给，既不让多余，亦不使短缺。他们必须像战场上的士兵一样同吃同住。关于金银我们一定要告诉他们，他们已经从神明处得到了藏在心灵深处的金银，他们更不需要人世间的金银了。他们不应该把它同世俗的金银混杂在一起，让它受到玷污；因为世俗的金银是罪恶之源，心灵深处的金银才是纯洁的宝贝。国民之中只有这些护卫者不敢与金银有关系，甚至不敢接触它们，不敢和它们同居一室，不敢在身上挂一点金银的装饰品或者用金杯银杯喝一点儿酒；他们就这样来拯救自己，拯救他们的国家。如果他们想获得土地、房屋和金钱，他们必须去搞农业，做买卖，就不再能搞政治做护卫者了。他们就从人民的盟友变成了人民的敌人和暴君了；他们恨人民，人民恨他们；他们就会算计人民，人民就要谋图打倒他们；他们终身在恐惧之中，惧怕人民甚至超过惧怕国外的敌人。结果是，他们和国家一起走上灭亡之路。根据上述理由，关于怎样供给护卫者住处和其他一切，让我们达成一致意见，并且制定成法律吧。我们要不要这样？
格劳孔：绝对要。
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