作者：方晋
出版社：中信出版社
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查尔斯河畔论中国崛起试读：
前言
美国东北部的马萨诸塞州有一条查尔斯河，蜿蜒流向大西洋。入海口的两岸分别是坎布里奇和波士顿，坐落着举世闻名的哈佛大学、麻省理工学院、布兰迪斯大学和波士顿大学等高等学府。河两岸绿树成荫，各种颜色的教堂穹顶隐约其后，清风徐来，水波不兴，望之心旷神怡，确实是一个思考问题和做研究的好地方。
2016年秋天，我到哈佛大学肯尼迪学院艾什中心做访问研究，研究的题目是“中国的和平崛起”。这不是一个新问题，但目前看到的各种答案似乎不是那么有说服力，不论是国内还是国外，许多人仍坚信中国不可能和平崛起。我对这个问题关注多年，一直想做一个系统性的研究，基本的研究思路已经形成，但在相关理论和素材方面还有欠缺。因此，我决定利用这次去哈佛大学访学的机会，拜访美国相关领域的专家学者，和他们进行访谈和交流，希望从中得到一些启示。
访谈对象以研究国际关系、历史和经济方面的专家学者为主。这是因为，崛起意味着中国在国际体系中相对地位的提升，其他国家特别是现行的霸权国——美国如何反应，在很大程度上决定了中国和平崛起的外部环境。此外，西方国家在崛起过程中的经验和教训对于今天的中国也有一定的借鉴意义，中国政府领导层曾专门就这个问题组织学习。此外，中国崛起的基础仍然是经济的健康和可持续发展，在中国经济增速不断走低、改革开放需要进一步深化的背景下，中国的经济增长前景和政策取向也需要讨论。
目前，美国也面临着国内外的各种挑战，在内政、外交、经济和社会发展方面同样经历着深刻的变化，这些变化将不可避免地给中美关系以及中国的和平崛起带来新的不确定性。我长期研究美国经济，以前也多次到美国访问，但多属于走马观花、盲人摸象。这次赴美访学，特意多走一些地方，包括以前很少去的美国中西部地区，多体验一下在美国生活、学习的方方面面。我在美期间，恰逢美国总统大选，选举结果深具颠覆性。从我与一些美国专家的访谈中可以看出，他们多数人都以为希拉里将赢得美国大选，这反映出学界精英对美国社会一些深层次的变化判断有误。这实际上给了我一个很好的近距离观察和了解美国的机会。我把这些观察和体验写下来，整理好对部分学者的访谈，并先后发表在一些媒体和微信公众号上。国内一些朋友读过以后，觉得很有价值，建议我结集出版。我思虑再三，深以为然，于是有了本书的出版。
当前，中国的和平崛起进入关键时期。以习近平总书记为核心的中共中央，对内实施供给侧结构性改革，对外提出并践行“一带一路”倡议，中华民族的伟大复兴从来没有与我们这样靠近。但另一方面，我们面临的挑战也前所未有，一旦应对失当则可能前功尽弃。作为一个从事政策研究的工作者，我对这些问题也有自己的思考和建议。国外政策是国内政策的延续，我把过去三年在相关领域公开发表的一些文章重新修订之后一并放进来，从国内经济发展的视角来看中国和平崛起的内在经济之基，供大家批评指正。
这次能够赴美访学并开展研究，首先要感谢我在中国发展研究基金会的领导卢迈秘书长和其他同事。基金会的工作很紧张，我离开这半年他们为我分担了很多，而且在国际交流、政策研究和社会实验等工作中取得了新的进展，比如邀请基辛格先生在美国大选之后访华并就中美关系进行交流，在中国中西部贫困地区就婴幼儿营养改善开展大规模政策评估等，我在心怀感激的同时也为他们取得的成绩感到骄傲。
此外，还要特别感谢哈佛大学肯尼迪政府学院（也称肯尼迪学院）艾什中心主任托尼·赛奇教授以及他领导的中国项目的教职员工，为我这次访学提供的机会以及各方面的支持。在此期间，我还有幸结识了许多在哈佛学习和访问的中国学者和学生，我们经常在一起交流，本人获益匪浅。其中一位学者，在本专业领域很有学术见地，我曾向他请教“李约瑟难题”和科技史方面的问题。这样一位有思想的专家，却甘愿在哈佛的图书馆当一名普通的图书管理员，而且拒绝使用手机，家里也不接互联网。不知道为什么，他总让我想起《天龙八部》里的少林寺扫地僧。或许，哈佛还有很多这样深藏不露的“绝世高手”吧。
此正“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”。这次去美国访学的最大收获，就是拜访了许多知名学者，他（她）们学识渊博，耐心细致，和蔼可亲，不仅认真回答了我的问题，还对我的研究提出了很好的建议。他（她）们是：哈佛大学经济系教授德怀特·珀肯斯、埃尔赫南·赫尔普曼、2016年诺贝尔经济学奖得主奥利弗·哈特，肯尼迪政府学院教授格雷厄姆·艾利森、文安立，历史系教授艾玛·罗斯柴尔德、塔玛尔·赫尔佐格，政府系教授江忆恩，费正清中心教授傅高义，环境系教授迈克尔·迈克尔罗伊，麻省理工学院教授黄亚生，斯坦福大学教授尼尔·弗格森，康奈尔大学教授考希克·巴苏，芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默。遗憾的是，有几位教授的访谈不能对外发表，但我对此表示理解并依然向他们表示感谢！上述14位教授中，有4位土生土长的美国人，4位英国人，2位以色列人，1位加拿大人，1位挪威人，1位中国人，1位印度人。把全世界最好的学者网罗过来，这或许就是美国大学领先世界的原因吧！
最后还要感谢《比较》编辑室的吴素萍女士，“一带一路百人论坛”发起人、中央党校国际问题研究院的赵磊教授以及《中国经济时报》的吴思立编辑。上述访谈以及访美考察还有我过去三年所写的关于中国改革和发展、开放和崛起的评论文章，大部分都发表在这三个平台，感谢他们一直以来的帮助和支持。还有《财新》传媒的杜珂女士对本书的出版、编辑和校对付出了大量心血，在此也一并表示感谢。
关于中国和平崛起的系统性研究，本人争取在明年完成。届时再请大家不吝赐教。
方晋2017年8月
论崛起
格雷厄姆·艾利森：“修昔底德陷阱”是理解中美关系的最佳视角
格雷厄姆·艾利森（Graham Allison），哈佛大学肯尼迪政府学院教授，首任院长，国际问题专家，“修昔底德陷阱”
概念的提出者，著有《决策的本质：解释古巴导弹危机》《核恐怖主义：可预防的终极灾害》《李光耀：大师对中
国、美国和世界的洞见》等书，还担任过多任美国国防部长
的顾问，两次获得非军事人员所能获得的最高荣誉——美
国国防部公共服务特别奖章。在他的领导下，肯尼迪政府学
院由一个尚未成熟的小型学术项目成长为一个世界级的、专
业的公共政策与公共管理学院。本次访谈内容刊登于2016
年10月24日“一带一路百人论坛”微信公众号，《环球时
报》予以转载。参与交流的还有哈佛大学中国访问学者金三
林、王晓明、赵静、范世涛。
问：你用“修昔底德陷阱”一词来描述一个新兴大国挑战守成大国时出现的结构性紧张关系，特别是今天的中美关系。但是，你真的认为，今天的中国对美国的威胁已经达到19世纪末德国对英国以及公元前5世纪雅典对斯巴达的威胁程度了吗？毕竟，中美两国在军事和科技方面的差距还很大。
答：我认为，“修昔底德陷阱”是理解当前中美关系的最佳视角。中国日益增长的力量对美国的威胁，与当年德国对英国的威胁以及雅典对斯巴达的威胁是类似的。当然，中国目前在军事上和技术上还落后于美国。中国的目标是赶超美国，只不过目前还没有成功而已。比如说，世界上最快的计算机在哪里？在中国。如果习近平主席的想法能够落实，中国在所有的技术领域都将成为世界第一。对此我表示理解，谁不想当第一呢？同样地，中国在军事上没有美国强，不是因为中国不想，也不是因为中国不努力，而是还没有做到而已。
中国人很喜欢说“中国特色”。我不知道中国能否实现具有“中国特色的和平崛起”，但是我认为习近平主席和他的同事们在考虑这个问题。中国政府最高领导层学习过大国兴衰的历史。我认为中国可能比西方人更聪明，因为他们有很强的历史感，他们会从历史中学习，避免别人犯过的错误。
问：你的研究显示，自1500年以来，在16次新兴大国挑战守成大国的案例中，有12次最终导致战争。但是，最近的三次案例都没有出现战争。我们是不是可以抱有希望：时代不同了，全球化以及各国经济依存度在上升，大国之间发生战争的可能性越来越小？
答：是的，时代不同了。你说的案例中，有两次出现在核武器时代。在冷战时期，如果不是因为核武器将导致共同毁灭，很难想象美苏之间不会发生战争。即使有核武器，美苏两国也好几次差点开战。我写过一本关于1962年古巴导弹危机的书，当时肯尼迪总统认为爆发战争的可能性在三分之一到一半之间。如果真的开战，这又是一个导致战争的案例。
战后德国的重新崛起，真是一个和平崛起的案例。德国接受了一系列的制度性安排，使它几乎不可能实现军事崛起。德国现在的军队，只是用于检阅，不是为了打仗。但如果欧盟崩溃——这种可能性是存在的——德国会再度军事化，就可能对邻国产生威胁。这并不意味着一定会爆发战争，但是爆发战争的可能性是存在的。这是一种思考问题的方式。
我认为，中美之间如果开战，双方一定是疯了。人们事后一定会说这简直是发疯，但马后炮很容易。我这样说的目的不是鼓吹战争，而是要理解使战争变得更加可能的原因是什么。
问：最近你和尼尔·弗格森教授共同建议，美国应该成立一个总统历史学家顾问委员会。这是不是因为美国作为一个相对年轻的国家，不像古老的中国那样认识到历史的价值？问题是，面对同样的历史材料，不同的人往往会得出不同的结论。如何避免曾经的历史错误出现？
答：我们有时候说，美利坚合众国更应该被称为美利坚健忘国（字母缩写同样是USA）。人们对历史没有概念，不知道什么是从哪里来的。而中国人似乎扎根于中国历史之中，这当然与一个具有五千年历史的国家是相称的。习近平主席非常了解历史，非常喜欢学习历史，这是陆克文说的，他很了解习近平主席。
历史没有唯一答案，它告诉我们事物是复杂的。有时候这样做合适，有时候那样做合适。但通过学习历史，你可以发现前人犯过的错误，这使你没有理由重复相同的错误。你也可以找到历史规律。规律告诉你，当一个新兴大国试图取代守成大国的时候，就会导致紧张，如当年的雅典、德国和今天的中国。所以，今天看到中美关系紧张，你不应该感到惊奇，因为历史已经告诉你会出现这种情况。当然，尽管存在紧张关系，并不是说一定要打仗。
问：特朗普现象在美国政治中的兴起是否意味着美国民众的孤立主义倾向不断加剧？如果希拉里当选美国总统，她会调整美国的外交政策吗？
答：如果我研究美国国内政治，我会把特朗普和桑德斯的支持者放在一起，后者差不多也代表了一半民主党人。这是两个非常不同的群体，但他们对外交政策的共识大于分歧。我并不认为他们是孤立主义者，他们显然对于“愚蠢的对外战争”会持谨慎和保留态度。知名电视节目主持人克里斯·华莱士，把他们称为广泛反对愚蠢战争、糟糕的贸易协定以及非法移民的民粹主义者。
我认为这基本上是准确的评价。我们不应该用传统意义上的孤立主义来看待今天的民粹主义，因为我们不可能大幅度地脱离全球化思维和国际贸易。但在未来，你会看到更少的贸易协定，甚至没有新的贸易协定。很难说这将如何影响外交政策。希拉里的观点很早就形成了，而且大家都知道是什么。未来，任何一位总统想把军队派往世界某个角落去打仗都更难了，除非发生重大事件。不要忘记，美国人民虽然可能会沉睡很久，但一旦被惊醒，所有这一切都会迅速发生改变。“二战”初期，美国公众完全不想参与，尽管罗斯福总统认为应该介入。1940年的时候，国会甚至投票禁止义务征兵制。但珍珠港事件爆发后，美国的民意一夜之间就全变了。
文安立：中国能和平崛起，但应交好邻国
文安立(Odd Arne Westad)，哈佛大学肯尼迪政府学院教授，挪威历史学家，主攻冷战史和东亚史，著有《全球冷
战史》《躁动的帝国：从乾隆到邓小平的中国与世界》等。
其中，《全球冷战史》荣获多个奖项，《躁动的帝国：从乾
隆到邓小平的中国与世界》被英国《卫报》评为2012年最
佳历史书。本次访谈内容刊登于2016年10月26日的“一带
一路百人论坛”微信公众号，《中国经济时报》予以转载。
哈佛大学肯尼迪政府学院访问学者金三林参与了此次访谈，
对本文亦有贡献。
问：你认为中国能否实现和平崛起？主要的障碍是什么？
答：这个问题不可避免地与大国权力的转移以及“修昔底德陷阱”这个概念相关。有意思的是，修昔底德在《伯罗奔尼撒战争史》一书中的开头写道，战争是因为斯巴达恐惧雅典的崛起而造成的。但是在书的结尾，他又说战争之所以爆发，是因为双方都在谈论战争。也就是说，战争成为自我实现的预言。
中美两国目前的情况和当时相似。在当前的美国大选中，你可以听到这样的论调：美国的情况很糟，许多国家正在利用美国的弱点，因此我们需要站出来“让美国再次伟大”。这不仅包括经济振兴，也包括军事重建，尽管美国实际上一直都是拥有世界上最强大武力的国家。在中国，年轻人抱怨自己的国家被围堵，得不到西方应有的尊重等等。这是我对中国和美国感到担忧的地方，因为所有人都在谈论对抗。
迄今为止，中国在和平崛起上非常了不起。这不是一个疑问，而是一个事实。接下来的问题是：中国将来会怎么做？我认为，自2008年以来，中国对待邻国的外交政策发生了变化，变得更加强硬。我对此感到担忧，因为合作是符合中国的利益的。
美国目前正在举行大选，而中国2017年将迎来十九大。中国未来的政策怎么走，特别是在东亚地区政策，对于中美两国而言都很关键。在全球范围内，问题不是很大，因为中国还不是一个全球性的力量。在经济方面，中国已经是一个全球性的力量，但在其他领域还不能和美国媲美。在东亚和东南亚地区，中国如果能和日本、韩国等东南亚国家其中一个国家的关系取得突破，都将产生巨大的正面影响。
问：中国外交政策变得更加强硬，我个人认为这背后有美国因素。在2010年以前，中国与邻国关系非常好。但自从美国提出“亚洲再平衡”战略之后，中国与邻国开始产生一定的争端。由于中国经济增速远远超过美国，因此时间在中国一边，中国完全没必要在这个时候挑起争端。但美国显然也认识到这一点，因此不愿意给中国时间。
答：我不同意这种观点。美国的政策更多的是被动反应式的。尽管奥巴马提出“亚洲再平衡”，但没有多少实质举措。实际上是亚洲的小国对中国的快速发展感到担忧，所以请美国来帮忙。2016年春天我花了不少时间访问东亚地区，可以清晰地看到中国的形象在日本、韩国（这可能是对中国最友好的国家了）大幅下降，再往南，越南、菲律宾甚至马来西亚和印度尼西亚也是如此。并不是说这些国家不想与中国合作，他们很想，但民众普遍觉得中国过于强硬。认为美国在背后操纵一切是一种危险的想法。中国需要自己的朋友，不要管美国。日本的情况可能比较复杂，但韩国和越南真的愿意与中国合作。
中国能实现和平崛起吗？当然！中国有和平崛起的策略，但需要把这一策略运用在本地区。事实上，区域外的国家也在观察中国在本地区的表现。2016年春天我去了墨西哥，该国非常愿意与中国加强友好关系，以平衡与美国的关系。但他们说他们正在观望中国怎样对待自己的邻国，因为一旦中国真正地崛起为全球性大国，将预示着中国会怎样对待其他国家。
问：你认为下一任美国总统将采取什么样的对华政策？
答：现在看来将会是希拉里当选。她将采取更强硬的对华政策，并给予美国在本地区的盟友以更多支持。这显然会给中美关系带来困难。但我仍然认为希拉里是一个实用主义者。如果让我说她最像历史上哪个美国总统的话，我会说最像尼克松。她可能会打破过去的传统，采取破冰式的创举。这是我想到的唯一可能对中国有利的一个因素。我建议中国应该早一些主动接触希拉里政府，讨论一些实质性的问题，而不是那些一般性和抽象的问题，比如说朝鲜问题。这可能会起到作用。
问：中国能从西方崛起的历史中学到什么经验和教训？中国为什么在18世纪晚期衰退，而西方特别是英国进入工业革命？
答：我或多或少同意彭慕兰（Kenneth Pomeranz）的“大分流”理论。中国没有变化，而是欧洲的一小部分国家发生了变化，实现了快速发展。其背后的原因是廉价能源——煤炭的易得性，这导致利用廉价能源技术的发明和创造的涌现。所以，西方能进入工业革命一定程度上是靠运气。英国就有最便宜的煤炭，这是地理因素，与西方文化和资本主义没关系。当然，英国有一个能充分利用廉价能源并进行发明创造的社会，这也很重要。
另一个因素是部分欧洲国家从剥削其他国家，特别是美洲殖民地中获得了好处。这个因素没有本国的创新和发明重要，但如果否认其对西方崛起发挥的作用那就错了。资本主义和殖民主义是携手并进的，从一开始就是如此。
那么，中国这边同期又发生了什么呢？我一直在思考为什么18世纪末、19世纪初的中国对于英国的入侵准备得如此不足。我认为是在乾隆统治时期，中国在周边地区卷入太多不必要的争端，如果这些资源能够保留住，当英国人来的时候，中国的情况可能会好很多。
中英双方的海军有明显的技术差距。但在陆军方面，1840年的清军和英军是旗鼓相当的。英国人一登陆，他们与精锐清军的对抗就陷入麻烦。可以说，中英双方的差距主要体现在组织和技术上，而这种差距在鸦片战争后进一步扩大。
问：中国在国门被打开后，也想通过工业化追赶西方，但却失败了，与此同时日本却取得成功。我们能不能说当时的中国实际上并不存在能够鼓励创新和经济发展的制度环境？
答：清朝能否像日本那样快速地改革？这是一个很重要的历史问题。如果19世纪中叶没有发生太平天国运动，我觉得不能排除清朝进行改革的可能性。实际上，我对于民间出现的工业化、创新、教育和增长是非常钦佩的。虽然在国家层面出现混乱和失败，但在国家之下，是可以看到巨大的活力和创新力的。比如说，中国在接触到西方现代物理学后的一代人内，就培养出了一批世界级的物理学家，这是非常了不起的。
迈克尔·迈克尔罗伊：如果特朗普政府退出气候合作，中国怎么办？
迈克尔·迈克尔罗伊（Michael McElroy），哈佛大学工程与应用科学学院教授，曾任哈佛大学环境中心主任，地球与
行星科学系系主任等职，代表作包括《能源和气候：未来愿
景》《能源：展望、挑战与机遇》等。本次访谈内容刊登于
2016年12月9日的“一带一路百人论坛”微信公众号。
问：你认为由于资源约束，人类进步和经济增长有极限吗？
答：在短期内，我不认为有极限，总体上我是一个乐观派。问题在于，我们能否尽可能合理和可持续地利用资源，我们有可能成功，但也有可能犯错误。我最近写了一本书《能源和气候：未来愿景》，目前正在翻译成中文。我在书中强调的是，在煤炭、石油和天然气之外，开发可持续能源所面临的机遇。这些机遇是存在的，挑战也有。例如，中国有巨大的风力发电的潜力，但主要集中在中国北部；中国也有丰富的太阳能发电的潜力，但主要在中国的西南部；而电力需求主要在沿海地区，且这两种能源都不稳定。如果不刮风，风电供应就会下降。因此，挑战就在于如何调节其不稳定性并将这些能源有效地传输到终端市场。这既是一个技术问题，也是一个环保问题。否则，中国将继续依赖煤炭，而烧煤不仅造成空气污染，也释放大量二氧化碳，导致气候变化。何况，中国的煤炭并不是取之不尽用之不竭的。因此，中国需要实现自身能源和经济结构的多元化。
问：你认为目前能源和资源产品的熊市会持续多久？化石能源长期保持低价将如何影响可再生能源的开发？
答：这是一个很重要的问题。以美国为例，现在的情况是天然气的价格非常低，比煤炭还低，而且更加清洁。如果不考虑气候变化，从煤炭发电转向天然气发电是好事，目前也正在发生。但是，烧天然气虽然可以减少污染物排放，但仍然产生二氧化碳，气候变化问题仍然没有得到解决。天然气价格这么低，对风电投资会产生什么影响呢？在美国，自然条件最好的风力发电场实际上比天然气更有竞争力和有利可图。投资天然气的难点是，你需要预测未来天然气的价格和生产成本，而投资风电，所有的成本就是前期的资本投入，因为风是免费的。那么我们应该选择天然气还是可再生能源呢？也许我们两者都需要，因为天然气可以是风电和太阳能的补充。
在中国，问题更复杂一些，因为中国没有像美国那样的大量的页岩气储藏。也许，中国将来会有，但目前我们不知道。与此同时，中国提出，2020—2025年实现天然气在一次能源占比提到10%以上。要想实现这一目标，中国需要从俄罗斯和中亚进口大量天然气，以及液化天然气。
如果美国成为一个天然气净出口大国，美国国内的天然气价格将会上涨。目前，美国国内天然气的价格非常低，甚至低于生产天然气的边际成本。原因就在于美国出口天然气的机会不多。美国可以通过管道向加拿大出口，但加拿大的需求太小。如果向全球出口，美国需要有液化天然气码头，码头目前正在建设中，但还没有建好。如果美国天然气价格上升，再生能源就会变得更有竞争力。
问：如果特朗普实施能源独立政策和退出气候协定，会给美国带来什么影响？
答：我认为，他在竞选中提出的很多口号是自相矛盾的。例如，他说过要重振美国的煤炭行业。但美国煤炭行业的就业人数非常少，只有6万人。他也说过要振兴美国的天然气行业，这和前面说的振兴煤炭行业是直接矛盾的，因为天然气价格比煤炭低。如果不考虑环保因素的话，任何投资者都会选择天然气。因此，他说的话是自相矛盾的。我能理解他为了选举，需要西弗吉尼亚州的选票，煤炭是当地经济的重要组成部分，但他的承诺是很难兑现的。如果他真的想帮助西弗吉尼亚州那些依赖于煤炭生计的穷人，最好的办法是对这些人的培训和教育进行投入。从联邦预算的角度，对6万人进行补贴是很小的一笔开支。
和十年前相比，美国发生了巨大的变化。十年前，我也写了一本关于能源的书，也翻译成中文，当时我关注的是怎样打动美国政府对气候变化采取行动。在当时，能源独立和气候变化是同等重要的问题。十年前，美国越来越依赖于石油进口，对美国的国际收支也带来十分不利的影响。我们很清楚，美国是从中东、委内瑞拉以及那些不是特别值得信赖的贸易伙伴进口石油的。在20世纪60年代和70年代，出现过几次石油禁运事件，对美国经济造成严重损害。因此，美国人很担心石油进口问题。
现在，情况完全改变。由于页岩气和页岩油的开发，美国如果想能源独立，实际上是可以做到的。美国已经成为石油产品的净出口国，比如美国现在向欧洲出口柴油。
国际市场对原油价格非常敏感。现在，原油价格是每桶45美元，如果开始上涨会出现什么情况？美国会增加原油生产，因为页岩油开采取决于原油价格。过去，原油价格基本上由欧佩克以及美国的需求，特别是近年来中国的需求所决定。但随着中国经济放缓对原油需求的减少，以及美国石油生产能力的提高，国际油价上涨的幅度是非常有限的，因为美国有能力生产很多石油。因此，对于今天的美国而言，能源独立已经不是一个大问题，而气候变化是一个很重要的问题。
关于特朗普对气候变化的态度，我注意到他接受《纽约时报》的采访，他竞选时期的立场似乎在后退，对于“气候变化是否人为造成”也持更开放的态度。我希望这种变化能持续下去。从积极的方面看，多数美国人认为气候变化是一个很重要的问题。我们曾经对美国各州做过调查，看他们对可再生能源的态度。我们发现，50个州当中，有47个州对可再生能源有鼓励政策。因此，在州的层面，对气候变化的支持是非常广泛的。如果特朗普退出气候协定，这会严重打击美国的信誉，我希望他团队中的理智人士能认真对待这个问题，不选择退出。目前，应对气候变化的领导者实际上是美国和中国，这是两个大国，而且做出了重大承诺。如果美国退出，中国也不会退出。美国退出就好比美国对中国说：拯救世界的责任归你了。对美国这样的大国来说，这是极其不负责任的。
问：如果美国从气候变化的承诺中后退，中国应该怎么做？是否应该做得更多，比如承担起应对气候变化的全球领导责任？
答：我认为，促进全球贸易体系对中美两国都有利。现在的问题是，美国新政府会怎么做。我希望如果出现政策调整，这种调整体现在边际上，而不是趋势上。对于中国向美国倾销产品、影响美国就业，进而会出现贸易争端，我认为这不是个大问题，但这是一个政治问题。中美两国高层需要对气候变化采取认真严肃的态度。美国政府像走马灯一样。特朗普有四年执政期，也许还会有四年，但不可能超过八年。美国总统的权力也受到国会的限制，虽然目前参众两院均由共和党控制，但有不少共和党参议员对应对气候变化问题是非常认真的。
即使我们考虑最坏的可能性，即美国新政府不打算和中国合作，两国的合作仍然会继续。例如，在哈佛全球研究院的支持下，我们开展了专门的中国项目，研究2030年和2050年中国的经济、能源和环境问题。2030年相对好预测一些，而2050年会有各种可能性。这个项目得到哈佛大学以及中国相关机构的大力支持，而这种合作模式完全可以在更高层面上推广。即使美国政府退出，美国作为一个大国，也不可能孤立于世界。除了在国家层面，也有很多国家层面之下的合作。世界上许多城市都携手合作，应对气候变化带来的各种挑战。因此，国家层面之下的国际合作也是很重要的。
和美国相比，中国应对气候变化的挑战更加严峻，原因就在于中国更加依赖煤炭。中国不可能一夜之间关掉所有火力发电厂，然后用核能取而代之，这需要时间。中国有向可再生能源过渡的计划，但实现起来并不容易。我和我的同事正在做的，就是帮助中国找到实现上述目标的策略。我们有相关的技术专长，符合中国所需，我们会继续提供帮助。如果美国后退，中国应该量力而行，做得太多可能会影响中国经济的稳定。向可再生能源过渡，中国还需要做很多，而且中国也不是唯一有这种需要的国家。比如印度很快就要成为世界上人口最多的国家，其经济发展水平虽比中国落后10—15年，但增长很快。
我曾经很荣幸地为中国环境与发展国际合作委员会（国合会）服务八年。这是1992年成立的机构，中国国内和国外的成员各占一半。委员会每年召开一次会议，然后我们直接向中国总理汇报。我认为该委员会非常重要，这是中国与世界交流的极佳途径，可以让中国政府官员听取外国专家的建议，外国专家也可以了解到中国能源和环境领域的重要问题。如果特朗普政府退出气候合作，我强烈建议我们搞一个类似国合会这样的机制，中国方面参加的是政府高层和专家，国外代表不仅包括政府和非政府组织的代表，而且要有来自私营部门、气候变化和学术领域的代表，然后像国合会那样成功地运作。
尼尔·弗格森：民粹主义、西方衰落与中国崛起
尼尔·弗格森（Niall Ferguson），英国历史学家，斯坦福大学胡佛研究所高级研究员，曾任牛津大学、哈佛大学历
史学教授，主攻世界史、经济史和金融史、英美帝国主义史。
代表作有《罗斯柴尔德家族》《巨人》《世界大战》《货币崛
起》《文明》等，最近获得基辛格先生授权撰写《基辛格
传》，第一卷已出版。曾于2004年被《时代周刊》评为“影
响世界的100人”。本次访谈于2016年10月21日刊登于“比
较”微信公众号。
问：阿诺德·汤因比曾经说过，当一个文明不能有效应对自身面临的挑战时，该文明就开始衰落了。作为一个历史学家，你曾经也研究过西方文明的兴起与衰落。你是否认为近期出现的英国脱欧以及特朗普在美国的崛起代表着西方衰落的最新例证？
答：我不这样认为。因为英国脱欧以及特朗普所代表的民粹主义曾经在西方上升时期也出现过。许多人把今天与20世纪30年代做类比，我认为这种类比是不恰当的。我们更应该看19世纪末期，在1873年金融危机之后，类似我们今天看到的民粹主义在大西洋两岸都爆发了。
当时的美国出现了暴力的反移民、反全球化、反国际金融的运动，最终导致美国平民党（民粹主义政党）的出现。其实在该党成立之前，这场运动就导致旨在限制中国移民的1882年《排华法案》的通过。当时欧洲的民粹主义者也一样，不过那里有更加强烈的反犹情绪，因为当时普遍把犹太人与大银行挂钩。
因此，在西方上升阶段我们就看到了民粹主义。好消息是，尽管那个时代的民粹主义者在限制移民和自由贸易等方面达到一定目的，但到了20世纪初这一运动基本过气和失败了。我本人预测这次运动轨迹会与上次非常相似：民粹主义会兴盛一段时期，但取得的成果有限，最终会失败。原因很简单：民粹主义的政策主张是错误的。民粹主义政策不管在哪里尝试，一般都会失败。
关于西方文明的衰落，我先后在《巨人》《文明》以及《大退化》三本书中有所涉及。我的基本论断是：西方文明的统治地位在20世纪达到顶峰，两次世界大战实际上是西方的自杀行为，对欧洲列强来说尤其如此。从某种程度来说，美国是西方文明的继承者，而且也曾风光无限：它赢得了冷战，按照弗朗西斯·福山的说法，似乎还赢得了历史。
但美国有三大问题。首先，美国并不是按照帝国的框架来设计的。所以，美国越想成为一个帝国，比如在阿富汗、伊拉克有所作为，情况就越糟糕。我认为这是美国的一个内在矛盾，它有很强大的力量，却缺乏一种可以让它推行帝国主义的政治文化。大英帝国当年的资源更少，却更加成功，相比之下，美国的表现不尽如人意。
其次，美国在2001年后遇到一个严峻的挑战：伊斯兰极端势力的迸发，却无法有效应对。美国到今天都没有很好的应对办法。这看起来是个宗教问题，其实是政治上的意识形态问题。
再次，我们在美国以及部分欧洲国家确实看到了制度上的退化。我在《大退化》一书中指出了这样几个方面：公共财政、政府规制、法治和教育。在这些方面，美国的体制显然要比以前差很多，肯定比20世纪80年代要差。
基于这些原因，我们谈论西方的衰落是完全正确的，因为西方的鼎盛时期已经过去。当然，衰落也是相对的。如果中国不是从1978年以来出现奇迹般的增长并成为世界第二大经济体，刚才我说的这些问题就不会那么突显，即当中国如此成功地实现发展的同时，西方表现出这些问题，所以西方的相对衰落是显而易见的。
从理论上讲，美国可以进行多方面的改革。如果我被选为美国总统的话（这当然不可能，因为我没有出生在这里），我至少可以尝试改善公共财政并大幅放松政府管制，我肯定会努力弥补法律体系的缺陷并改善美国的教育状况。我可以通过很多特朗普做不到的方式“让美国再次伟大”。但我仍然要应对一个在东亚兴起的强国，历史上从来没有一个对手在经济总量上如此接近美国，这一点是任何人都无法改变的。现在的问题是，我们能否管理好同时出现的西方衰落与中国崛起。
问：在你的研究中，你说过一个“仁慈的帝国”对世界稳定和发展是有利的，因为它提供了秩序和自由贸易等国际公共产品。当年的大英帝国如此，后来的美国也是如此。你认为未来的中国能否扮演这样的角色？
答：提出一个帝国可以是仁慈的观点是非常危险的，美国大学的学者们听到我这样讲的时候会愤怒地把双手举起。因为历史上的帝国干过很多坏事，比如暴力、奴隶制，而且帝国往往是为统治阶级服务的。所有这些都是事实，我不否认。但我的研究也显示帝国除了这些坏处之外，也有好处，比如某些帝国提供了很多公共产品，使统治者和民众都受益。
如果我们把历史上的帝国按照表现列表的话，你可以看到20世纪40年代的日本和纳粹德国，它们干了很多坏事，没有取得任何积极的成果，最后甚至把自己也毁灭了，这些属于真正失败的帝国。在另一个极端，你可以看到那些长期持续地提供公共产品，甚至说是扩散文明的帝国，它们改善了被统治者的生活水平。19世纪和20世纪初的大英帝国、法兰西帝国以及20世纪的美国都可以归为此类。
我们想象一下，如果没有这些帝国，世界将会怎样？公元2世纪和3世纪的欧洲没有罗马帝国将会怎样？会更好还是更糟？答案显而易见，因为我们知道没有罗马帝国的欧洲是多么糟糕，研究显示罗马帝国的崩溃是个灾难，欧洲因此更加贫穷、更加落后。同样，如果我们想象19世纪的东南亚和西非没有法国的统治、印度没有英国的统治会怎样？显然情况会更差，因为本地的统治者不可能像英法帝国那样对基础设施、公共卫生和教育进行投资。我的研究清楚地表明，19世纪帝国的存在使资本可以以较低的利率流向落后国家。因此，我所说的一个“自由的帝国”（liberal empire）可能对世界有利的观点应该是说得通的。
你的问题是：中国能否做到这一点？我认为中国已经在这样做了。我认为在世界的某些地方，如撒哈拉以南的非洲，已经出现了早期的、非正式的帝国雏形。我两年前去过赞比亚，看到大量的外商直接投资以及定居的中国工人和管理者，还有显著的基础设施建设，如道路和医院。我认为这是一种非正式的扩张。中国肯定不会称为帝国，因为这种扩张看起来不是遵循一种既定的计划，而是自发投资和移民形成的。
现在的问题是，中国在多大程度上会重演西方的历史。因为帝国多多少少都是有机形成和发展的，从移民、投资、先进的技术开始，然后变得更加正式，因为在海外的投资必须得到保护。中国现在还没到那个阶段，但我可以想象有一天中国会到达这个阶段。同时中国也有一些官方的项目如“一带一路”，其既有经济考量，也有战略意义。再者，中国还建立了像亚投行这样的金融机构，同样是经济和战略意义并重。
从这些方面来看，中国和19世纪的欧洲以及20世纪的美国有相似的地方。区别在于，中国现在的国内体制与当时的西方有很大的不同。当年法国人把输出西方文明作为使命，而英国人很清楚地要求被统治者最终接受英式法治和议会民主。中国的扩张令我感到惊讶的是，其中不包含输出文化的目的，目前的做法仅局限于经济领域。按理说，中国应该输出自己的制度，但目前为止我没有看到这一点。
问：你认为中国的复兴与古代中华文明的遗产有没有关系，正如西方的兴起在很大程度上也复兴了古希腊、古罗马的文明？
答：从某种程度上来说，中华文明比任何其他文明都成功。今天世界上有五分之一的人讲同样的语言、拥有共同的文化，中国从一个帝国演化成一个民族国家，证明了中华文明的力量。尽管中国经历了多次内外部的攻击，中华文明仍然能持久和存续，这是非常了不起的。当然，讲英语的人在对外移民方面更成功，英语世界的文化多样性远超中文世界。
在罗马时代之后，欧洲是分裂的，从来没有统一过。当然，我在《文明》一书中提出过分裂是某种优势，因为它带来了竞争、激发了创新，而中国的同一性在一定程度上也会带来某些规模不经济。但看看今天的世界，你就不能不思考为什么某些文化比别的文化规模大很多？传播更广泛？
世界上多数国家都是小国。欧盟有11个成员国人口少于600万，而中国超过600万人口的城市都不止11个。尽管世界上讲英语的人很多，但这不过是大英帝国的残余，而大英帝国已经不存在了。
真正难以回答的问题是，已经占据世界五分之一人口和亚欧大陆一大块面积的中国还能继续扩张吗？如果能，怎样扩张？事实上，我们现在正在用英语讨论这个问题，这说明英语更加容易学会，而且存在路径依赖的问题。当年英国人花了很多时间强迫别人学英语，因此，中文要取代英语成为主要的国际交流语言会非常困难，正如人民币要取代美元成为国际交易的主要货币会需要一段非常漫长的时间。
路径依赖是容易被人忽略的一个重要问题。历史是一个奇特的学科，我们一般都研究变化和中断，如危机、战争、革命，很少把精力放在那些枯燥的年代。但在历史上的多数年代，事物的变化是很小的，由于惯性的存在，很多事物得以维持，即使超越了其存在的合理性。美国的地位也是如此，即使不改革，即使其公共财政和政府规制越来越糟，它还能维持很久。
如果让我设想一下100年后的世界，我会权衡刚才所说的历史惯性以及目前令人难以置信的、快速发展的科技创新的力量。这几乎是一个不可能完成的任务。当前有两方在斗争，一方是可以称之为天生愚蠢的民粹主义；另一方是能够创造人工智能的新技术。哪一方将获胜？
1882年，美国的民粹主义者挡住了中国移民。如果他们没有这样做，今天的美国会成为一个更加中国化的社会，因为数以千万计的中国移民可能会来到美国。丹尼斯·科尔尼（Denis Kearney）领导的加利福尼亚州一场规模不大的民粹主义运动，却对历史产生了如此深远的影响，使美国到目前为止都保持为一个以欧洲人后裔为主的社会。
我认为，我们的世界将取决于民粹主义者能够在多大程度上改变全球化走向。他们能放慢全球化的脚步吗？他们能让全球化停下来吗？还是说技术进步与全球化这一组合太强大了，民粹主义者也没有办法？我现在还没有答案，但如果要打赌的话，我会赌技术进步和全球化，因为民粹主义是一个简陋的工具，而且不太好用。但历史告诉我们，不要低估民粹主义者改变历史的能力，不管我们有多么讨厌他们。
塔玛尔·赫尔佐格：南北美的差异不是殖民历史造成的
塔玛尔·赫尔佐格（Tamar Herzog），哈佛大学历史系教授，以色列人，主要研究欧洲早期现代史、拉丁美洲殖民史
和法律史。本次访谈内容发表于2016年11月20日的“比较”
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问：在15世纪和16世纪，为什么最先发现新世界和开辟亚洲航线的是西班牙和葡萄牙，而不是经济上更发达的意大利城市共和国、荷兰和英国？为什么到了17世纪和18世纪，西班牙和葡萄牙又落后了，而荷兰和英国在贸易竞争中后来居上？
答：这是一个无数人试图回答，并给出了无数个答案的“百万美元”问题。让我给你一个最可信的答案。当时，意大利城市共和国和伊斯兰世界拥有更好的航海技术以及投资于海外事业的资本，但是它们没有西班牙和葡萄牙所独有的政治资助。也就是说，政治权力的拥有者愿意资助那些商人，使他们可以自由行事。毕竟，这些新发现是商人而不是政府完成的。例如，哥伦布就认为自己是一个商人，而葡萄牙人也是和商人一起去的非洲。无论是中央还是地方政府，都支持这些商人，给予他们在经济和政治上的管辖权。有些人认为宗教也是一个因素，因为许多参与地理大发现和海外扩张的人想去扩大基督教的信仰。15世纪的时候，伊比利亚人并不像今天我们认为的那样，是一个边缘化的力量，他们拥有逐步形成中央政府的政治结构。当时的英国政府结构是相当先进的，但伊比利亚人肯定比法国和欧洲其他地方有更先进的政府结构和政治资助体系。
他们后来为什么又落后了呢？首先，把葡萄牙和西班牙区分开很重要。葡萄牙人拥有一个主要由贸易据点组成的庞大帝国，甚至在巴西，城市也都是孤立的贸易据点，直到18世纪，葡萄牙人才开始向内陆扩张。简言之，葡萄牙帝国是一个由贸易据点和航海线路组成的商业帝国，货物和人在其中流动，其权力也是流动性的。而西班牙帝国非常不同，它成了一个拥有庞大领土的帝国。人们一说起西班牙帝国，总是想到美洲，但西班牙在欧洲同样拥有大片土地，如今天德国与意大利的部分地区，以及荷兰。西班牙人对于帝国的态度和我们今天假设的完全不同：他们从来不认为自己是大西洋派。对于西班牙国王菲利普二世而言，他的心思都在欧洲，美洲则被置于脑后。也许他是错误的，西班牙的未来在美洲，但他一直都积极参与欧洲政治，而不是帝国政治。当然，他也非常关心宗教问题，特别是宗教改革后如何强化天主教的问题。我认为他并不重视经济问题，他显然也不关注美洲问题。
因此，西班牙人对帝国的认识和葡萄牙人非常不同，也与我们今天对帝国的认识非常不同。今天我们认为，尽管当时出现了大量的征服和暴力活动，西班牙帝国的成功之处就在于它能够和当地不同的群体联合与合作，无论是商人、军人、政治家还是贵族，他们认为从属于西班牙帝国可以改善他们的前景。他们觉得从一个小的政治实体转向一个大的政治实体对他们有好处。因此，我们不再把西班牙帝国想象成绝对主义或是充满暴力的帝国，而将其视为很聪明，能够和当地团体合作，给予每个团体相应的位置，让它们不停地彼此竞争，都想成为国王宠爱的“好孩子”。西班牙帝国是一个多中心的王权，而不是权力全部集中在马德里。简言之，西班牙帝国是由相互竞争的多个中心组成的，和你们历史书上看到的形象可能不一样。过去那种绝对主义的形象只考察正式的政治结构，而没有考察日常生活中是如何实际运作的。历史学家通过阅读法律文书，得出了这些文书所描述的帝国结构的文本结论，但现实从来都不是这样运作的。今天，作为历史学家的我们要问的是，人们在那种正式结构中是如何生活的，他们怎样改变了那些结构。如果你来问这些问题，得到的帝国形象会与以前非常不同。
西班牙人给予殖民地精英很多特殊权益，包括财政和荣誉上的。他们并没有用西班牙人取代当地精英，至少一开始没有。他们保存了当地的权力结构，在上面又增加了一层西班牙的权力。西班牙人不仅在美洲如此，在欧洲领土也是这样。西班牙帝国的统治思路和北美的殖民者非常不同，北美殖民者从来没有这样对待当地的印第安人。在南美，抵达的西班牙人承认当地存在的原住民世界，他们称之为“原住民共和国”（the indigenous republic）。该共和国有首领，有政治结构，其自身的法律可以在殖民统治下存续。当然，这些政权不能做任何严重违反天主教教义的事情。只要不是明显违反教义，西班牙人承认原住民的政治结构和法律，也允许他们拥有一种公司式的结构。但19世纪新的自由共和国成立之后，共和国以公民平等的名义解散了原住民的合作社。作为合作社的一员，原住民能生活下去，但作为个人，他们无法在社会中竞争。因此，原住民的边缘化是在19世纪以后加深的，不是在殖民统治时期。
为什么荷兰和英国在贸易和竞争中后来居上呢？我认为西班牙人的心思不在掠夺资源，这又回到我前面说的菲利普二世不是大西洋派的问题。掠夺资源当然很重要，但西班牙人没有把这个当成主要目标。西班牙帝国的目的是建立霸权，建立一个基督教的空间、一个统一的世界。当然，西班牙人需要资金来完成这一目标，但他们的殖民扩张，至少在一开始，并不是为了建立一个掠夺资源的机制，而后来的帝国则不同。
我认为，是荷兰和英国率先把经济活动作为殖民扩张的核心。在18世纪以前，商业和贸易也不像后来那样对荷兰和英国那么重要。到了18世纪，荷兰人和英国人改变了他们的看法，而西班牙没有。今天，我们对殖民主义的看法是外国人到了当地然后掠夺资源，但早期殖民主义不是这样。
有一些研究试图回答殖民地的资本对英国工业革命是否做出了贡献，结论并不肯定。同样，有些研究考察奴隶贸易产生的利润对工业革命的贡献，但奴隶贸易是否有利可图也不确定。
我自己的研究显示，早期殖民主义最重要的影响是让欧洲人觉得彼此有共同点，产生了欧洲人作为一个群体的认知。在殖民地，欧洲人开始认为他们作为一个群体，有共同的身份和共同的道路。早期殖民主义也给欧洲人带来了一种优越感。在此之前，比如读《马可·波罗游记》，你会发现他并不认为自己比中国人优越，当时的欧洲人并不认为自己天生比别人优越。但当他们开始地理发现和控制其他民族之后，欧洲人开始觉得自己很特殊。因此，早期殖民主义并没有给欧洲人带来掠夺的经济好处，而是为后来这样做打下了基础。
问：你认为拉美和北美地区今天经济表现的巨大差异，是由于西班牙和英国等殖民统治者所建立的不同的政治、法律制度以及宗教和文化的遗产吗？
答：这又是人们一直在争论的一个问题。我认为北美和拉美的差异起始于美国正在形成的18世纪，以及拉美许多殖民地获得独立的19世纪初期。在这一时期，西属美洲殖民地比美国要发达得多，这才是西班牙的殖民遗产。例如，当时的北美连一个像样的城市都没有，波士顿可能是最大的城市了，人口不超过1.5万人。北美除了哈佛，没有正经的大学，也没有西属美洲那样的城市社会。英国人那时只控制了北美大陆很小一块地方。相比之下，拉美地区有许多重要的人口、文明和学习的中心。无论是人均收入、教育水平，以及城市化等各个方面，西班牙给拉美留下了一个比北美更好的地方。
对我来说，19世纪是一个关键。这个世纪，美国腾飞而拉美衰败。为什么会出现这种情况？拉美国家将其归罪于殖民主义很容易，但我不这样认为。我认为19世纪对于拉美地区而言是一个动荡的年代，充斥着内战和政治动乱。而对于美国，19世纪是一个建立在原住民苦难基础上的迅速扩张的时期。我经常告诉学生，两次大战期间，近一半希望脱离苦海的欧洲移民选择了南美。也就是说，即使到20世纪初期，欧洲移民仍无法判断是北美更好还是南美更好。我不是现代拉美问题的专家，但我认为北美和南美的差距不是殖民历史造成的。
问：为什么拉美国家容易陷入民粹主义？民粹主义对这些国家的经济和政治发展产生怎样的影响？
答：这又是一个19世纪和20世纪的问题。我认为这是由于社会结构的原因，这种社会结构造成的文化空间，让人产生集体思维而不是个人思维。在拉美国家，从属于某个群体，如家庭、本地社区和城市的感觉，非常强烈和有意义。相反，北美人可以为了得到一份更好的工作，轻易地从国家的一端移居到另一端。我记得看过一篇对著名男高音帕瓦罗蒂的采访，他一直都住在意大利的摩德纳（Modena），一个并不很大的城市。记者问他，你可以住在世界上任何一个地方，为自己建造豪宅，为什么还和父母一起住在他们摩德纳的老房子里？帕瓦罗蒂回答，这是他的城市，他每天下午还可以和当年的同学一起踢足球。当时帕瓦罗蒂年纪已经很大了，而且非常有名，但对于他来说，能住在自己的家乡，和朋友在一起，比在纽约拥有顶层豪华公寓更重要。
因此我认为：在某些社会，人们成长中得到的理念是，人是可以按照个人意愿行事的个体；在另一些社会，人们在成长过程中相信，他们属于某个群体，他们的成功取决于这个群体，而群体的成功也取决于他们，这种思维会导致民粹主义，因为人们停止个人思考，而把群体凝聚力作为核心，这对他们来说很重要。确实，民粹主义以领袖为核心，但也使那些追随领袖的人产生对群体的归属感以及被保护感，而不是孤独地面对世界。我不是一个政治学家，这是我对民粹主义的解释。
问：在历史研究中如何建立不同事件之间的因果关系？例如，马克斯·韦伯提出，新教是北欧国家比南欧国家经济更发达的原因，但我想会不会是因为北欧国家经济更发达，它们才选择新教呢？
答：这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。这个问题很难回答，因为两者同时存在。有些人选择新教是因为信仰，有些人是因为物质利益，而两者又相互强化。马克斯·韦伯并不是一个历史学家。他在脑子里创造出一个理想的新教，连他自己都承认并不存在。他通过识别各种新教的美德，创造出一个拥有所有这些美德的“稻草人”。他提炼了新教精神的实质，但在现实中，并不存在这样一种新教。
历史研究的难点在于，你不能像自然科学那样，把一个因素从其他因素中剥离，然后进行实验。总是存在很多因素，而实验是不可能的。有些历史学家认为他们手中掌握了真相，但我属于那些认为历史既是科学也是艺术的一批历史学家。我们试图想象生活在过去是什么样子，过去的人面临什么样的选择，他们怎样看待世界，而且我们是从朋友，而不是从科学的角度去想象。我们确实要考虑事实和信息，但我们不会去编织宏大的理论。
有一段时期，有些人希望历史能成为类似经济学的社会科学。但看看当今世界经济的现状，你就知道经济学家对于要发生什么一无所知，不管他们怎么说。今天，历史学家也从“我们知道”这种说法向后退。在我上本书的结尾，我提出历史研究是一个虚心的工作，多数历史学家已经不再给出答案了，而是说事实远比我们相信的更复杂。这就是历史研究要传递的信息。我个人还认为，历史可以让人思考那些没有被采纳的选项，认识到没有任何事情是注定的，人类走到今天这一步是很多时刻的很多决定造成的结果。
问：谁真正塑造历史？英雄还是大众？
答：我和我丈夫有个很大的争论，他认为至少有些时候，个人塑造历史，而我一直跟他说不，因为即使个人有很大权力，他仍然需要支持者。例如，我们争论如果希特勒在“二战”早期就被刺杀，世界大战是否还会继续。我总是在想那些数以百万计的支持希特勒并允许他做那些事的人。个人只有在一个很小的环境中才能发生变化，如与朋友和家人。但如果个人想造成巨大的改变，他必须有许多合作者。最终，是这些合作者带来改变，而不是个人。我把责任从个人转移到支持他的那个群体中。
历史非常重要，因为它给你身份以及对生活的理解。因为我研究历史，我对生活的理解不同于别人。历史还给你力量，去思考许多选项，如果你看历史你就知道存在多种可能性，人们在不同的环境中会做不同的事情。对于我来说，历史是开放的，因为它让你思考现在不是必须，未来还可以塑造。我很反感人们说历史告诉我们这些，因此我们就必须怎么做。历史告诉我们的是，有很多选项，有很多时候人们做出错误决定，但从他们的角度很难判断哪个选项是正确还是错误。还记得2008年金融市场崩溃吧？太多人失去了一切，但也有些人发了大财。因此，即使一个世界范围内的经济危机都让不少人获益。
故事永远不是人们认为的那样简单。世界各国的历史教科书总是描述出一个非常清晰的过去，认为孩子们应该从中得到道德上的教育，对此我感到不安。因为这样使历史变成紧身衣，用来解释现在，并明确指出未来。每个国家为了培养国家意识都这么干，要让历史学家说这不是历史本来的面目很难。于我而言，历史是一个可以让你幻想差异性和可能性的地方。
黄亚生：中印是龙象之争还是龟兔赛跑？
黄亚生，美国麻省理工斯隆管理学院政治经济和国际管理教授，并任该学院中国经济和商业国际讲座教授。目前，
他正在主持关于中国和印度私营经济发展、外商所有权和外
商直接投资制度动因、创业环境、科技发展、人力资本等方
面的研究项目。2003年，他与哈佛大学教授塔伦·卡纳撰文
称，印度的发展模式优于中国，因此印度将超过中国。这篇
文章引发了很多讨论。13年过去了，印度的经济增长速度
终于超过中国，这个问题再次引起关注。本次访谈内容于
2016年10月13日刊登于财新网，以黄亚生教授口述实录形
式呈现。参与交流的还有哈佛大学肯尼迪学院访问学者金三
林、王晓明、赵静。
我是研究制度的，先不讨论印度和中国比较的问题，我们先从制度经济学谈起。制度经济学有两派观点，一派认为制度是内生的，一派认为制度是外生的。前者认为，制度会随着经济发展自动调整和优化，并进一步推动经济的发展。大部分发展经济学家都是这一派，他们认为制度不是不重要，而是一个可以随着经济发展自然而然得到解决的问题。另外一派认为，制度是外生的，制度受经济发展的影响，但也不完全如此，制度本身的设置会对经济发展产生重大影响。
过去，学术界包括美国学者都以第一种观点为主，这是因为对制度进行量化难度很大，因此没有人能够对这个问题做数据分析。但过去10—15年，以麻省理工学院的学者为主，学界在这方面做了很好的量化研究。通过分析中国、印度以及其他很多国家的经验，在控制了其他因素之后，可以很清楚地看到：制度变革在前，经济增长在后。现在这个结论已经逐渐在经济学领域占据上风。
我当时写文章也是从制度的角度看待中国和印度的发展。我和其他人之间的分歧可能主要就在于，我认为制度是外生的，他们认为制度是内生的。我认为，制度是会受经济发展的影响，但制度也不会完全受经济发展的制约；相反，制度对经济发展会产生重大影响，不论是制约还是促进经济发展。
中国发展的基础条件肯定比印度好，包括教育水平。但我不特别看重基础设施的优势，而更看重制度的作用，因为基础设施是内生的，而制度是外生的。从制度的视角来看印度，印度经济基本是以民营、私营企业为主，印度的法治有很大问题，但总体上仍是一个法治国家。印度也有腐败，但其腐败主要是日常生活中的腐败，不是那种特别高级的官员的腐败。基础设施是内生的，是可以随着经济发展解决的。外商直接投资也是内生的。全球的规律都是这样，不是外资刺激经济增长，而是经济增长刺激外资。因此只要经济发展了，这些问题都可以解决。教育可能是外生的，虽然印度的教育基础薄弱，我也经常批
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