作者：李晓西
出版社：西南财经大学出版社
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论道中国发展——金帝雅论坛实录试读：
前言
西南财经大学发展研究院成立于2009年9月12日。发展研究院的任务之一是为国家和地方的经济建设和社会发展服务。摆在各位面前的这本《论道中国发展——金帝雅论坛实录》就是发展研究院的一份成果。“金帝雅”是北京一个普通宾馆的名字，论坛通常在这里召开，故名“金帝雅论坛”。这个论坛每季度召开一次，每次聚焦一个现实主题，邀请国家机关、知名研究机构、高校的领导同志、资深专家学者进行交流。论坛已经举行了十次，逾百名嘉宾莅临论坛发表真知灼见，精彩纷呈，极有价值。每次论坛会后，我们均整理出一篇综述，刊发于国务院发展研究中心主办的《经济要参》供内部传阅，并供西南财经大学领导和同仁参考。
近三年过去了，专家的很多预言已成为现实，不少建议仍有重要的参考价值。为便于存阅和交流，我们对这些精彩发言进行了整理和编辑，结集成册，以飨读者。当然，若文稿有误，当由编者负责。2012年5月28日于西南财经大学第1次论坛 中国经济企稳向好：边界与效应分析论坛时间与地点：2009年10月10日，北京金帝雅宾馆论坛主持人：西南财经大学副校长马骁教授西南财经大学副校长边慧敏教授西南财经大学学术顾问、发展研究院院长北京师范大学校学术委员会副主任 李晓西教授[1]论坛特邀嘉宾：郑京平 国家统计局总工程师李伏安 中国银监会业务创新监管协作部主任王宇 中国人民银行研究局副局长贾康 国家财政部财政科学研究所所长曹文炼 国家发展与改革委员会财经司副司长吴义国 国家工业与信息化部中小企业司非国有经济处处长夏光 国家环境保护部环境与经济政策研究中心主任杨正位 国家商务部政策研究室政策处处长王忠明 工商联副秘书长，中国民（私）营经济研究会常务副会长赵长保 国家农业部农村经济研究中心副主任张昌彩 国务院研究室信息研究司副司长樊纲治 西南财经大学经济管理研究院副教授
李晓西：欢迎大家参加金帝雅论坛，这是根据宾馆名字定的。今天是第一次。首先请马校长介绍一下举办论坛的背景吧。
马骁：尊敬的各位专家、各位领导，最近我们学校在建设“学术特区”的过程中，成立了一个发展研究院，聘请李晓西先生为该院院长，所以今天的论坛应该说是由北京师范大学经济与资源管理研究院和西南财经大学发展研究院共同主办的，这是第一次。我谨代表西南财经大学向论坛的召开表示热烈的祝贺，并和边校长一起，向各位到会的专家、领导表示衷心的感谢。虽然西南财经大学地处西南，但是为了参与国家经济建设，我们想搭建一些平台，广泛地向各界专家讨教，共同促进中国经济学和管理学的发展。
西南财经大学是教育部直属的“211工程”重点大学。学校可追溯到上海的光华大学。1952年、1953年院系调整的时候，由西南地区的17所财经院校、综合大学的部分系科合并组建。1980年归人民银行管理，而上海财经大学、中南财经大学和东北财经大学是归财政部管理。1995年我们进入国家“211工程”重点建设序列。2000年学校划归教育部管理。经过半个多世纪的发展，学校已经形成了以经济学、管理学为主体，以金融学为重点，多学科协调发展的格局。现有全日制在校生2.3万人，其中本科生1.6万人、研究生6000人、博士研究生998人，此外我们还有一些外国留学生。我们培养的13万毕业生当中，有4万多人在金融系统工作，学校因此被誉为中国的金融人才库。学校拥有金融学、政治经济学、会计学和统计学4个国家重点学科，12个省部级重点学科，3个博士学位授权一级学科，6个硕士学位授权一级学科，拥有37个博士点、64个硕士点、34个本科专业。学校建有国家经济学基础人才培养基地、国家大学生文化素质教育基地和教育部人文社会科学重点建设基地——中国金融研究中心。我们坚持走特色化、个性化的发展道路。2005年，我们建立了年薪制和聘用制相结合的人才引进机制，到目前为止共引进250余名海内外优秀人才，其中引进长江学者4名，特聘海外院长5名，引进斯坦福大学等世界著名大学的全职海归博士近80名，引进海外讲座讲授和课程教授50多名。我们为海归博士搭建了一个经济管理研究院的平台。下一步我们还将组建金融研究院和政治经济学研究院。前不久我们组建了发展研究院，并在成都成功地举办了首次中国农民论坛，这都是李晓西教授策划组织的。今天他又策划了金帝雅论坛，所以对他表示衷心的感谢。
受封书记和赵校长的委托，我诚挚地邀请各位专家到成都出差的时候顺便或者是专程到我们的光华讲坛做一些讲座，把“阳光”普照[2]到西南成都草堂边的西南财经大学，让我们的学生、老师能够分享大家的真知灼见。谢谢各位！
李晓西：马校长已经把西南财大的情况做了介绍，我想把组织金帝雅论坛的想法给大家做一个简单汇报。社会各界要求老师们讲课要联系实际，要为国家建设进行科研，这就促成我们办这个论坛，重点是与政府部门结合。通过建立这样一个交流的平台，一方面听取政府部门的专家对现实问题的理解，提高我们科学研究的针对性；另一方面，也希望能够把学校里面的研究成果和政府的专家们交流，发挥高校参与国家建设的作用。
刚才马校长说了两校合作，我现在也是西南财大的学术顾问和发展研究院院长，我很愿意为家乡做点事。我服务于北师大，服务于西财，也服务于在座的各位老朋友。我们最近出版了一本书，题目是《国际金融危机下的中国经济发展》，由大百科全书出版社出版，在国外是由美国纽约的NOVA出版社出版。这是我们北京师范大学和西南财经大学的实质性合作。全书共有十二章，北京师范大学老师们承担各章的写作，而西财青年海归教师们承担了各章评论的写作。
今天讨论的题目是夏汛鸽老师建议的。一是讨论如何判断我们经[3]济企稳向好，有没有合适的指标？具体来讲，4万亿的刺激计划，在企稳向好中发挥了什么作用？
下面请各位专家发言，每位发言时间控制在15分钟左右。
郑京平：今天的金帝雅论坛是首次，是官、产、学交流的一种尝试。论坛的这个定位非常好。
经济企稳向好的边界应该有两层意思：一是经济企稳，就是说下滑已经到底了，不会再往下走，就稳了。二是向好，即将往上走。这个分析当然需要有一些指标体系，而且做出一些量化的判断可能会更好。
经济增长速度是量化分析的重要指标，增速多少比较合适，涉及增长的动力问题。这样才能判断经济是否企稳向好。我们研究过正常情况下潜在的经济增长能力，那么在金融危机背景下中国经济的潜在经济增长能力大概是多少？这是一个值得研究的问题。我们回溯一下近几年的经济增长速度是10%～11%，其中有外需的贡献。2005—2008年外需平均贡献度是20%左右，2008年降为9.7%，今年可能是一个负值，上半年贡献率是负的41%。可以看到，国际金融危机和国际贸易的萎缩，对中国经济增长带来了很大的冲击。
在这种背景下，经济增长速度或者说中国潜在的经济增长速度到底多少才比较合适？如果经济增长速度前五年平均是11%或12%，按20%的外需贡献率可折合为两个百分点，或者说，GDP增速9%左右就是没有外需的，就主要靠内需增长拉动，这样应该算是一个边界。
至于增长的质量，关键还是自主增长，长期的还可以考虑可持续问题。因为现在经济形势的企稳向好更多的来自于两个方面：一是积极的财政政策，还有一个是适度宽松的货币政策。银监会和央行的同志也都在，能更好地解析适度还是不适度，适度宽松还是过于宽松的问题。这样一来，经济自身的自主增长的动力是不是已经恢复了，包括8%、9%的速度都是值得考虑的问题。
下面，我想讲讲关于当前形势的判断和一些简要的展望。总的来讲，在逆风的情况下，2009年中国经济还是稳健的，形势还是不错的。从数字看，大家已经都清楚地看到了，全球领先是没有什么问题的。即使外需减掉两个百分点，即使是8%、9%的发展速度，也还是不错的。之所以形势还可以，我觉得主要有三个方面原因：第一个方面原因就是世界经济的金融危机还没有形成第二波，实体经济的二次探底到目前为止还没有形成，外需虽然弱了，外部环境带来的冲击和去杠杆化，以及大家心理的阴影比预期好一点，促使经济向好发展。第二个方面原因就是积极的财政政策和适度宽松的货币政策发挥了作用。还有振兴产业、振兴行业、自主创新、改善民生、刺激经济、扩大内需等措施，一揽子的宏观调控政策，也起到了很重要的作用。第三个方面原因是惯性，中国经济发展的惯性。它也表现为三个方面，一是经济增长本身具有惯性，高增长、高投资、高消费，想一下子停下来不太容易，除非有特别强的外部冲击。二是体制的关系，县、乡政府在竞争，“有一点阳光就灿烂”、“洒点雨露就发芽”。现在给的“阳光”和“雨露”都不是一点了，1.18万亿，政策很宽松。三是发展阶段的惯性，工业化、信息化、市场化、城镇化，这几“化”也都促进了增长。这个趋势没有扭转的时候，你想让中国经济停下来或者大幅度降低是不可能的。还有就是像上海世博会、国庆阅兵、建国60周年庆典这样一些大型活动的刺激作用还是明显的。在这样的背景下，中国经济能够保持8%以上的增长速度，领跑世界各国，也是情理之中的事。
当然，在这个过程中，我们能看到隐藏着明年经济增长或者说长期发展中还不够稳的因素。经济现在虽然企稳了，也开始向好，但是若内在的经济增长动力没有跟上，还是靠惯性的话，靠货币政策和财政政策支持的话，在新的一年里如何延续下去就是一个问题了。第二个就是结构。世界经济衰退的一些失衡的结构问题，或者国内的结构问题，现在虽然有所改善，但根本的问题还没有解决。需要改善的地方就是外需，这是强制性的改善，不改善没有办法，因为不是你说了算。而且内需里面投资和消费的结构还存在失衡。信贷规模，我个人认为还是过大。投资规模、信贷规模、外汇储备，2007年提出来的一些问题，到现在还没有根本改变。外需在外力的作用下有所改善，但是能不能持续改善还存在问题。从体制、机制上，考虑得比较多的，就是动力到底来自哪里。有的说政策刺激以后，民营经济的发展跟得还不够快，甚至还有一些“国”和“民”之间比例的变化，值得考虑。第三个就是确定积极的财政政策和适度宽松的货币政策要调整的时候，什么时机退、采取什么方式退，也会对人们进一步投资的心理产生影响。这样的话，经济到底怎么发展还是值得研究的。总的思路还是继续保持稳健发展，不要追求太快。因为11%减掉2%或3%，就算8%也还是不错的。我就讲这些，主要是来学习的。
李伏安：西南财大和北师大联合搞这样一个官产学结合的研讨会很好。中国的教育和实际结合得还是不够的，希望有更多的学校、更多的老师参与。
今天的题目挺好。最近一段时间都在研讨中国信贷市场发展的边界和控制力，借此机会谈谈我的看法，主要从金融资源和经济资源的角度，从长时间跨度来看一看当前我国经济运行的状态和环境。谈三点：第一，如何看中国经济资源的瓶颈和市场的边界。改革开放30年来，中国宏观经济运行多次遇到瓶颈，但是这一次市场运行的大环境跟以前相比，有个很大的变化，即市场的边界已经全球化，是可以触及的。过去30年中国从来没有这样彻底地利用过全球化资源，所以，中国市场的边界是全球化的。第二，全球化中的不可控。国际市场的产品价格、原材料的价格，无论是金融资源，包括各种汇市、股市的价格，还是销售、运行，我们都控制不了。第三，各种商品我们都可以用，但是又不可控。所以，整个中国经济的市场边界应该是可触及不可控，这是一个很大的特点。
在这样的情况下我们面临一个问题，即怎样去把这个市场管好。要想可触及，一个很重要的前提是有钱，资金流能到，才能去买别人的东西。第二个是物流也能到，才能把人家的东西运回来或者把自己的东西卖出去。现在中国有这么多的外汇储备和民间企业的购买力，在全球市场上的资金流是有的。中国有自己的远洋船队，在全世界商品的物流中，我们也可以不受影响，但问题是什么？是物流价格。比如波罗的海的商品运过来，价格我们不可控。这样的话，今年你运回来的货物，可能明年花三倍的钱都拿不回来。这就是我们的问题。资金流没问题，物流没问题，但对全球金融的控制能力和我们经济的控制能力不匹配。无论是叫“制造大国”，还是慢慢变成“制造强国”，都有一个对世界经济资源的支配和控制能力问题。美国的金融控制能力和经济控制能力比较平稳，英国是典型的金融控制能力大于经济资源控制能力，我们中国现在是经济资源控制能力强一些，但是金融控制能力相对来说弱一些，这就是我们市场边界划定的问题。明确这个边界有一个好处，就是只要我们运行得好，我们的经济发展还是可持续的。那就不同于20世纪80年代、90年代几次国内经济政策的调整，这是第一个，即对市场经济边界的划定和判断跟过去30年是不一样的。
第二个观点，我们现在的信贷状况。我想，谈信贷状况先要谈银行内在的信贷机制和风险控制是怎么平衡的。中国的银行业经过这么多年的改革，从过去计划经济，不论是中央政府的支付出让，还是地方政府的支配，到现在政府认为银行应该自主经营，应该有个良好的生态环境，银行每一笔贷款都要看能不能收回来，这是个重大变化。银行现在内在的控制力和风险管控能力是过去30年来没有过的，银行在自我控制风险方面还是具备管理能力的。这次总量平衡怎么判断？今年上半年确实信贷过大，9月份还是合适的，三四千亿，下半年我觉得倾向于企稳向好，就是整个银行信贷的波动，希望今年下半年能够平衡一点。总的来看，如果有国际市场资源可以用，那今年的信贷总量就不算大。三个判断：第一，今年增长速度高是因为去年压抑比较多。今年实际上是去年压了一部分，今年放回。再加上今年赶上世界经济危机，外部有个刺激过程，把这两部分一减掉，加上我们内在的控制能力，信贷总量还是可控的。第二，从质量上看，整个贷款的状况，无论是东部地区还是中西部地区，现在贷款对于腐败的控制应该说好多了。自4万亿刺激计划中的相关信贷项目一出来，审计署就开始审计，贷款项目的管理都有监理部门。应该说，现在在建的公路和铁路，可能比市场需求建得多了一点，建完后可能没有足够的车船跑。但这些项目本身的质量应该没有问题，这些高速公路、铁路，中西部都是需要的，就是建得有些过早了。问题是先有车跑，还是先修路再买车。我认为在现在这种情况下，抓住机会在内需方面做一些调整应该说不会有太大的问题。未来三五年内可能有个短期现金流和还款的问题，但是长期来看不存在项目毁坏的问题。从这两方面来看，我认为信贷总量是可以的。问题在于我们对国际危机的深度判断不够，对国际上可能带来的影响和冲击估计不足，导致去年宏观调控不够。我们需要增强对于全球和国内经济运行的总量的判断和预见，哪怕我们决断不了，但应有几种设想，做出不同的方案。第三，从整体上看，目前的信贷增长的质量和速度还是可以的，能够保持可持续性，不会产生大量不良贷款。但前提条件是我们能不能有效地利用国际资源来支持国内市场的发展。这又涉及中国经济的定位问题。
关于中国经济的定位，我认为：
第一，中国已经事实上成为一个全球的制造大国。在这次经济危机中，其他国家在没有能力解决自己内部问题的情况下，不可能成为全球经济复苏的动因。中国应该抓住这个机会，继续巩固中国的世界制造业大国地位。我们不应该定位于生产只是满足国内的需求，应从世界供应大国的角度去定位。要抓住这次危机，凡是有需求没有供给的地方，我们能去的都去，不管是发达国家，还是第三世界。
第二，国际上需求萎缩了，我们扩大内需，向中西部地区发展，逐步实现内部平衡，这是我们发展的大问题。我们要同时成为国际制造大国和国内需求旺盛的大国。这仅靠国内现有的资源是不够的，必须利用国际资源。
第三，怎么用好国际资源？关键是要用好信贷资源。银行作为货币和金融工具，要为中国国内调控和控制国际市场发挥作用。两个关键的问题，第一个是宏观目标，我们必须要制定一个明确的长期宏观目标。中国要通过金融，比如说人民币的国际化地位、中国金融的市场参与程度、国际市场的参与程度，要有一个很明确的、长期的目标。最近我看到一个消息报道，说几个石油国家研究，把美元以外的几个货币搞成一揽子货币来取代美元，说明大家都在重新认识和反思这个问题。中国的关键就是要把人民币发展为一种长期的、大家愿意使用和愿意储藏的货币。要实现这个目标，一定要保持货币币值的稳定、汇率的稳定和利率的可预见性，才能走向国际市场。其中，有很多工作，我们已经做了，比如在香港发行财政部债券。人民币国际化的金融产品，从宏观上，首先要成为国际市场的一个新成员，增加交易量，逐步成为国际金融市场交易的存量货币和存量金融产品。换言之，从新成员到增加交易量，到成为一个存量。从微观上，要使我们的金融工具、金融商品得到金融市场的监管、市场秩序的维护。比如财政部债券在香港发行了，如果现在国际市场上出现大的资金流，来打压中国财政部的债券，使其收益率出现巨大的波动，我们就要有相应的金融控制能力，有相应的金融机构和金融工具去干预、维护它，让大家始终相信，不管市场怎么波动，中国财政部发行的债券是稳定的，是一个长期安全的投资。只有这样做，中国才能有一个更加稳定的国际金融环境，通过对金融市场的控制来拥有整个全球化市场的发言权和控制权。靠别人的货币，依赖于别人的金融工具，中国永远不可能有发言权和控制权，因此必须要有自己的工具。以上就是我的几点看法。
李晓西：接着金融这个话题，我请王宇主任讲一下。
王宇：很高兴、很荣幸参加这个论坛。李主任刚才说的是大思路、大思维、大战略，我非常赞成。下面我谈一下国际化的事儿。
李晓西：你赞成刚才李主任说的那个观点吗？就是货币发行量令人特别担心，但如果有国际市场调节就不用担心了。这是一个很值得考虑的想法。
王宇：我觉得是这样，基本上同意李主任的判断。可分几个阶段来看。开始的时候咱们提出适度宽松的货币政策，加大金融支持力度，应该说这是完全正确的。前一段货币政策、财政政策应该说都取得了非常好的成就，这点应该是没有问题的。因为咱们有一个比较健康的金融体系，包括银行的情况，从现在来看应该问题也不大。李主任做出了判断，阐明了原因，我觉得应该是正确的。我担心的是后面，因为4万亿盘子，现在出去的也就是1万亿，还有3万亿要陆续地放出去，这样银行在后续资金配套上的压力会非常大。
李晓西：现在1万亿的配套，实际上的比例是怎么样的？
王宇：没有确切的数字，1～7月份新增贷款是7.37万亿，8月份单月的数字是5000多亿，1～8月份新增贷款是8.15万亿。刚才李主任的判断是对的，8月份之后的几个月会慢慢地缩小。但是即使后面几个月贷款增速降下来，无论如何，我估计全年贷款规模最低是9万亿，甚至有可能到10万亿，这个数字是非常大的。我们这次刺激的力度超过了应对亚洲金融危机的力度。我是1996年到人民银行工作的，亚洲金融危机的时候，我在金融危机应对小组工作，因此我清楚，这次无论是货币供应量还是贷款量，都超过了1997年。从现在来看，加上考虑去年压的因素和外需减少的因素，问题还不大，关键是明年。今年从理论上来说咱们是贷出了1万亿，但实际上只有几千亿。明年呢？为什么商业银行新增贷款这么快地增长？现在银行的利润来源主要还是存贷款的利差，所以商业银行有放款的冲动，如果有一个合适理由的话，商业银行是愿意增加放款的，所以这也是一个问题。回到刚才的问题，我还是担心后面的事儿，就是明年、后年。货币放的时候容易，收的时候会很难。收紧时我们怎么收？譬如加息，说起来很容易，实际上很难。
中国在世界经济中率先复苏。率先复苏肯定是一件好事儿，因为经受危机痛苦的时间会短一些。前一段我去英国参加中英政治家论坛，谈起中国经济增长已经达到7.9%，达到8%没有问题，确实很自豪。可是率先复苏也有压力，有可能要率先加息。因为那么大的货币投放量，M2是28%，M1是27.9%，新增贷款已经超过8万亿，为了防止通胀，可能需要加息。但中国如果率先加息，会面临很多困难。咱们的基准利率是5.25，是以一年期的存款利率作为基准利率的；美联储是0～0.25，欧洲央行是1，英格兰银行是0.5，日本银行是0.1。可见，除了中国以外，其他主要国家基本上是零利率，而且中国正利差相对较高。如果加息，利差就会进一步扩大。受利差的激励，国外的资本会大量流入中国。结果是什么呢？那就是进一步增加中国通胀的预期和通胀的压力，或者说进一步增加中国资产价格上涨的压力。所以，中国货币政策有可能会掉到一个两难的困境中。
中国还会面临新问题。比如，过去没有埋单的东西，肯定后面还是得埋单的。大家说对冲了，你还卖央票？无论是再发央票，还是再提高法定准备金率，它的作用都是非常有限的。如果不是因为美国次贷危机恶化，中国就没有可能再进一步提高法定准备金率，当时已经提高到17%了。法定准备金率的提高是有一个边界的。央票的发行肯定也是有边界的。
中国最重要的事儿还是要转变经济增长方式，不能再继续靠外需来作为咱们经济增长、GDP增长的主要动力，真的应该改变了。怎么改变？货币政策应该在改变中起什么作用？我个人的观点，货币政策是一个总量政策、一个需求政策、一个短期政策，可以反周期，但其作用是有限的，不可能解决一切问题，不可能解决供给的问题，不可能解决结构的问题，更不可能解决体制的问题。货币政策至多是为结构调整创造一个比较好的金融环境，或者说为解决很多根本性的问题争取时间。但是结构调整、政策问题、体制改革，这些问题要真正解决或者说要真正有所突破，还真是不能把希望全部放在货币政策上。还要强调一下，过度地使用货币政策和财政政策，有可能会使市场运行出现紊乱。
贾康：跟前面几位一样，首先感谢主办者。官员、学者一起交流肯定是很有好处的。我简单说说自己对于下一阶段企稳向好问题的基本看法。
财政方面的数据比较简单，到了8月份出现了累计的财政收入正增长，大概是2.6%，如果后面四个月都按这个数字走，应该说是有希望达到预算设定的基本收入目标和赤字控制规模的。收入增长8%左右可以交代得过去。今年估计也没有什么大的物价调整因素，可以理解为一个和GDP同步的增长目标。赤字9500亿看起来是历史上最高的，但相对数还没有达到上一轮我们应对亚洲金融危机3.1%的赤字率，总体上还是一个相对平稳的状态。特别是我们看重的是财政政策怎么样为经济服务，那就是反周期调整。财政政策配合货币政策调总量的时候，应该是积极地调结构。4万亿中，从大的结构方面来说，发改委上半年公布的数字在第一季度有一些大调整，有一些没有变。像灾后重建1万亿，原来是三四年，后来缩短到两年完成。基础设施建设方面，铁路机电18000亿调到15000亿，这些数据都可以供结构分析。其他的安居工程、生态环境保护、自主创新的支持，还有和科教文卫相关的硬件建设等都有一些数据。项目后面的财政功能更多的是进行结构优化，比如说新医保，现在放了一个信号是有8500亿新增财力，应该说是一个大举措了。这个新医保加上其他能做的，比如基础教育、义务教育全免费，农村方面的养老今年提高10%的覆盖面，新农合覆盖面达到90%以上，还有就是低收入阶层低保标准提高、离退休人员工资待遇提高，所有这些事情加在一起就是要形成一个社会保障体系方面更有力的支持和配套。这样可以解除社会成员的后顾之忧，让社会成员提高消费倾向。可以说，扩大内需是一个需要财政政策关注的方面。
4万亿问题，一般说1.8万亿两年投出去。上半年到现在半年多了，今年投入了将近一半，实际上最主要的投入都差不多了。对财政来说主要还是配合，在基本政策框架不变的情况下，实际上现在大家都认为货币政策是在微调，是在收紧一些。财政政策似乎也有这样的微调。如果说有微调因素的话啊，也是这样的方向，不用太着急了，进度上比较平稳地把握，就是4000多亿出去以后，再看看其他方面联动的效益。我个人感觉商业性定位的大银行和金融机构的资金肯定是要傍“大款”、傍地方政府、傍大项目，一开始第一季度一下子出去4万多亿，相当大的部分肯定是配给了地方政府融资平台项目和启动大项目，这是必然的选择。
基本的判断就是宏观政策框架不变，但有微调。最近的说法又提到要防止潜在的风险，也体现了这样一个基本框架不变情况下的微调方向。如果从咱们现在的走势来看，已经明确地由今年的前低转入了后高，应该说没有什么大问题，对于企稳向好不会有任何怀疑了。国际的环境现在看起来，有可能真的一步步面临后金融危机时代了。我个人感觉，是不是可以这么判断，中国经济运行现在已经没有明显的通缩压力。这个通缩压力是在2008年夏天到秋天突然一下来临的，本来都还是关注通胀压力，然后物价突然跳水，它一下子变成通缩了。货币流动速度下来了，整个企业基本面不活跃，大家都在观望，甚至很快出现了恐慌心理。显然，现在我们已经没有了这种通缩压力。
要利用现在非常好的时机，把工作重心放在调结构、转方式上。这是好事，过去想做的很多事情现在看起来机会都来了。一个是调结构压缩过剩产能。金融危机来的时候谁也不敢压缩产能，大家先要过日子、保稳定。现在有机会了。再一个就是促进发展方式转变，给自主创新更大的支持。十大产业振兴规划里面都有对策，这方面怎么样推进，有很多文章可做。
前一段时间在商务部座谈过一次，我也说了一点作为研究者的体会。中国人现在讲世界制造工厂，但是自己没有几个像样的品牌。玩具市场，我们制造业提供的产品占世界份额的75%以上。但是真正有高附加值的品牌，像芭比娃娃这些东西，高科技的都在别人手里。中国人加工完了产品出去卖了高价钱，但绝大部分利润都被外国人拿走了。有没有可能政府搞点基金在这方面加强引导，促使这些制造业、这些微观主体更积极地试，出一些类似品牌效应的东西？中国早晚得走这步。还有在妇女用品市场上，中国制造了这么多的服装和化妆品，就是打不出自己的品牌。现在国际上出现金融危机，中国国际地位不断提升，给了中国人更多的信心，政府在这方面做的事情可以有很多。商务部的同志说，过去多少年中国的棉纺和丝绸的工艺就已经完全过关了，在技术方面不比别人差，要赶快抓住品牌。只要在品牌方面有突破，不相信中国人冲不出来。对于政府应如何转变发展方式、提高附加值，吴敬琏老师提了很多建议。“微笑曲线”的两端，一端是研发和设计，另外一端是品牌营销。并不是每一个占领两端的产品都一定要有别人的高科技。其实很多不是高科技，就是很多综合因素结合在一起，比如对小孩的，对父母的，还有对老人的。中国扩大内需就需要很多家政护理人员、需要养老院，这些东西只要政府给予一定的政策引导和扶持，民间就会把这些事情做起来，很多内需就打开了。中国现在一方面城镇人口大多都需要有家庭护理，另外一方面找不到人。还有对中国男人用品的市场也要关注。男人并不光是喝酒抽烟，除了现在有些人开始注意服装之外，那些强身健体的中草药等东西，也是有市场潜力的，就是没有品牌。要让市场给予管理部门更多的推动力。我觉得现在没有通缩压力，也没有通胀压力，可以相对从容一点，各个部门都做好产业规划，种种政策手段支持，让政府部门更多地把事情做起来。
还有一个是深化改革，这方面的文章非常多。发改委的同志是既管发展又管改革的。我觉得反垄断的事情应该趁这个机会做。怎么样剔除国有企业靠国家特许垄断拿到的超高的收入？既然有国有资本经营预算制度，也有5%、10%上交资产收益的制度，怎么进一步合理化？很多媒体上都在炒“抄表工年收入10万块钱”的问题，其实这一点都不新鲜。不是抄表工的问题，而是他那个行业里的任何一个正式职工，看门的也好，在家养病的也好，一个月就要拿一万块钱，一点不新鲜。收入分配这关先要过反垄断的关。进一步深化改革，大家的共识在提升。比如说电力行业的厂网分开、铁路方面的国际经验有没有可能逐步引进来？这边跟着的就是价格机制。煤价都放开了，死按住电价能好得了吗？各种各样的矛盾防不胜防，应该在这方面下决心，把改革规划好。我觉得资源税应该积极考虑了。前几年是物价持续上升不敢推，然后经济急跌了以后，当时稳定压力太大，也不敢推。现在还不推，等什么？等下一轮物价走高的时候又推不了了。现在绝对是一个最有利的时机。要尽快研究开征并付诸实践，要把研究的结果放到具体的操作方案上。
进一步讲，还有一个不可回避的问题，就是趁这个机会进一步推进配套改革。金融危机发生之后，中国的国际地位提升了。我们要在做好自己的事情方面有一些战略性的考虑。比如说配套改革方面，现在可以考虑行政方面可以做什么事了。中央文件已经两次专门说到减少行政层级，而且在去年的文件里面，说了财政的省直管体制，说明了有条件的地方都可以建立省财政直管体制，实际上就是行政体制改革。行政体制改革要在这方面实质性地推下去，必然牵扯到政治体制。政府职能和行政相关，这些事情如果处理好了，可以打开中国渐进改革空间。昨天晚上看了一下《中国大趋势》，作者认同中国独特的道路可以完全不同于西方已有的模式，他指的一个重要方面就是自下而上和自上而下的互动和平衡。美国的进步也是不声不响的，在改良的情况下解决了基本的制度框架。从这个角度来说，如果能够在环境相对宽松，大家都没有恐慌心理的时候，引入一些中长期的改革，像发改委这样站在全局高度，有效地把短期的事情和化解中长期矛盾的事情结合在一起推进，就很有必要了。就谈这些想法，请各位批评指正。
曹文炼：听了大家的发言，很受启发。我是学政治经济学专业的。这么多年都在政府部门工作，理论方面需要补课了，所以也很愿意参加这个政府与学界交流研讨会。
最近发改委启动了“十二五”规划的研究，另外也启动了明年的一些宏观政策研究。对企稳向好这个问题，也都有共识，我就不多说了。我想结合“十二五”的研究，讲几个正在考虑的问题。
第一，“八五”规划时就提出来转变增长方式，加强结构调整，为什么转变不过来？背后的原因是什么？前不久复旦大学一个研究政治经济学的教授，给我寄了一篇文章，我看了以后很受启发。以前我们在大学里学政治经济学也好，西方经济学也好，讲的都是政府与市场的关系、政府与企业的关系，我们分析各种模式也都是政府与企业怎么样，我们分析经济周期也是分析市场规律、消费与投资的关系，若不平衡，政府应该怎么干预。我跟外国一些经济学家讨论这个问题，认为不能简单地看政府怎么样、企业怎么样，还得看中央政府和地方政府怎么样。我感觉中国还没有走出中央政府和地方政府博弈的关系。虽然改革开放30年来有所弱化，但实际上经济每次波动还是在管放之间，一管就死，一放就乱，这就是中国的特色。中国的地方政府是地方的首长，就像一个大企业的CEO，当然这也有其优点。比如中国经济增长的动力，咱们从多方面分析，动力有很多，城镇化、市场化、劳动力转移等，但是理论研究方面往往忽视了地方政府的特殊地位。我记得在1993年的一次讨论会上，就有人提出要研究终端经济的问题，即地方政府问题。实际上，中国到现在也仍然存在这个问题，地方政府的角色明显增强，地方发言的声音越来越大。地方行政力量既是中国经济增长的一个重要驱动因素，也是造成很多问题的根源。经济的周期波动本质上就是中央政府与地方政府博弈的结果。晓西教授一直在研究中国的市场化程度，有没有发现什么时候中国走出这个周期了？到那时，中国才能是真正的市场化国家。比如说银行信贷为什么大投放？我上半年也调研了一下。前些年，信贷权收到总行这一级，不让地方分行有权。随着大银行这几年的电子化，建成了一套总行内自上而下的监督管理体系，500万以上的项目都要在总行审，地方金融影响弱化了。现在反过来了，银行追着地方放贷款。7月份我在财经论坛上讲，7.37万亿并不可怕，有合理的因素，去年外汇占款同比增长了两三万亿，还有票据融资终端的部分。适度宽松的货币政策，还是适度的。但是也出现了一些问题，贷款放在债上放不出去，又变成银行的再生存款，又刺激了银行进一步扩大贷款。某个直辖市的基础设施投资公司的董事长说，银行非得追着给他贷款，一下子要给他100亿贷款。结果他不要，银行就找了主管金融的市长，市长做了工作以后他要了40亿，另外60亿分给了几个投资公司。信贷部门都投向地方投融资平台，全国3800多家，贷款增长得很快，地方政府在影响信贷资源的配置。这个问题得好好研究。
第二个问题，我在司里工作，平时较多研究财政问题，下面就谈谈财政问题。财政从1993年大改以后，历经多年，体制没有再做大的深刻的变化。1993年8、9月份在北戴河制定了改革方案。当时我们跟着就去了广东省，研究怎么从财税体制上弱化地方干预经济，但这个问题一直没有解决好。2004年中央工作会议就提出来物业税。各国通常把物业税作为城市财政主要的税种。物业税完全可以把很多方案设计好了。有多年经验，有这么多专家，还有很多海归。咱们把它透明化了，这样也保护了很多干部，很多按容积率批的东西就会少，房地产领域的腐败问题就会得到遏制。物业税的改革，国税局在管，技术上没有问题，但有可能使地方收入减少，地方政府不太积极。先试点的地方担心会吃亏，房地产商跑到别的地方去了。物业税改革实际上是把现在房地产行业20多道各种税收统一成一个透明化的地方税，成为名正言顺的主体税种，让它成为地方预算外主要收入来源。物业税如果先从第二套房开始，可能阻力会小一点。为什么银行敢给地方的投资机构放贷款？主要是地方每年有土地收入。现在发明了一个政府应收款，法律上没问题。投资时，政府以应收款作为质押，法律上不做担保，等于是未来的收益了，值得研究。
王宇：现在有一个地方政府融资平台，各地地方政府都有一个融资平台，现在商业银行就认为最大的风险都在这个平台上。
曹文炼：平台本身没有风险，金融和财政得结合起来考虑。银行业看得很清楚，如果说有风险，那就是财政拿不出钱来，财政断收了。现在我们的试点很多，有综合配套改革，每个地方似乎都有特色，但都存在圈土地、要政策的倾向。应深入研究政策的利弊，研究财政上如何创新、金融上如何创新。还有一个是担保公司问题。现在各地搞的中小担保公司，很多都是从金融机构出来的人搞的。本来金融机构完全可以进行风险识别，而担保公司在中间加几个点，就可赚一笔钱。担保公司从财税里要了税收的补贴，又要了营业税的减免。这个问题很值得关注。我建议对一些小型和微型企业，在金融危机期间豁免两三年的所得税，这没有多少，不到地税的5%。若再考虑征税成本很大，就更应减免了。
贾康：一个小企业得到的好处就是几千块钱，它解决不了中小企业发展的融资问题，就是在边际上让它稍微宽松一点点。
曹文炼：最后一个问题，“十二五”规划把节能减排作为指令性指标，很好。有些人建议再增加消费性指标，比如，解决收入分配不平均能不能列为一个指标，消费率能不能列出一个指标，消费率每年提高几个百分点之类的，请大家讨论。
李晓西：刚才曹司长已经讲到中小企业信贷了，下面请吴处讲讲。
吴义国：很高兴参加这样一个会。我对上面各位对企稳向好的判断都赞同。
我今天主要讲讲中小企业、民营企业的情况。从中小企业和民营企业来看，趋势也是这样的。应该说中小企业对这次金融危机的反应是最快的。去年3月份，我们这个司从国家发改委整建制地划到工信部了。正是去年3月份，沿海地区出现了民营企业和中小企业倒闭的问题。现在看，企稳向好的时候又是民营企业走在前面。从国家统计局公布的指标看，国有企业的利润状况同民营企业相比还是有差距的，民营企业现在的利润状况都是走向正增长，达到五点几，而国有企业同比还在下降。民营企业、中小企业占经济总量的比重比较大，根据国家统计局的数据，工业规模以上产值占到了将近70%，税收也占53点多，它的发展趋势确实也从一定的层面上反映了整个经济的状况。
在应对金融危机的一系列政策中，4万亿也好，信贷资金的流向也好，我们更应该关注它的结构问题。实际上，占经济总量这么大的中小企业，得到的财政和信贷资源与它的贡献是非常不匹配的。银监会统计指标是按照500万元以下的贷款，就视同拨到小企业贷款里，这有问题，因为宝钢这样的大企业也可能有500万元以下的贷款，而且也有重复贷款。我们老讲小企业贷款难，可能也有这个原因。当然这个数据也没有更确切的，但是确确实实流向中小企业的比例与其需求、作用相差很大。我建议下一次咱们再搞这个论坛，请一两家民营企业来参加，现身说法，实证研究一下。
在经济危机里，很早就谈结构调整，为什么看不到明显的成效？在新一轮的发展中，大家都意识到产能过剩的问题、结构调整的问题。但是结构调整，从我个人的角度上看，比如说像钢铁，我们调整的方法是多少吨以下的项目不上，就是一种管制和许可的办法。唐山是钢铁比较集群的地方，真正拿到国家许可的就那几家，大量的企业没有拿到，它也照样在发展。原因很简单，有地方的因素，更重要的是它有利益，如果说挣不到钱，那么多钱能往那里投吗？节前我去河南安阳钢铁厂，它后面有几个民营企业都在上项目。但是听它说，它的投向基本上是和它原来的产品都有产业链价值的关系，因此它认为它投下去没有问题。这些民营企业更关注市场，关注它未来的发展，地方政府对它的影响力也是很有限的，因为它的钱是它自己的，地方政府的支持就是许可，允许你这么做。所以现在不光钢铁是个例子，还包括水泥等所有产能过剩的行业。
民营企业尤其是沿海地区民营企业，发展到今天，国际化程度已比较高了。在金融危机中，有的去收购品牌、抢市场，有的已经从外销转到内销，内销以后对国内其他原来搞内销的冲击很大，因为它的观念和理念确实有很大的不同。在这次金融危机中，民营企业真的开始调结构了，而且方法和路径都很好。前一阵我们到温州去，有几个搞服装的，都是在这次应对金融危机里收购了意大利等国的品牌，通过这种方式成长起来的。另外，我们也有一些民营企业，原来是贴牌生产，应该说它意识到了自主研发的重要性。这种例子比较多。危机期间收购国际品牌有两个好处，一是品牌价格比较低，二是容易购买到技术。在这次危机中，我们如果进行技术改造，和正常状态下相比成本要降低50%以上。去年发改委和工信部一起，费了很大的劲，才有200亿的技术改造资金，中小企业财政方面才有100亿的扶持。所以，我觉得4万亿的结构也好，整个信贷资金的结构也好，流向哪里，值得关注。这对于政策制定非常有意义，对经济提升也非常有意义。
曹文炼：地方政府没有明确的补贴，最大的支持就是土地使用，土地可以迟交款或者不交款，这就是最大的支持。没有地方政府的支持，民营企业也干不起来，所以民营企业和银行一样，也都围着地方政府转，这些行为带有中国特色。
吴义国：看看市场如何推动企业的结构调整，有助于我们思考推动结构调整的手段、方式。因为企业有钱去赚，就自然会进行结构调整。电视机产品没有任何政策上的调整，它就是通过市场力量实现了结构调整。甚至像钢铁这类行业也是同一个道理。随着像钢铁这样大的民营企业贴近市场去研发技术，将来在重组的过程中，就不用行政机构管了。反过来讲，在发展钢铁上，政府有关机构用了很大的精力，或抑制它，或鼓励它，效果都不行。你抑制钢铁项目，但还是有很多的项目在上马。仔细想想，如果没有一个很好的市场判断，没钱可挣，企业会做这个事吗？我们现在更多的是行政管制，我不同意，你就不能干。但市场经济嘛，在这个地方不能干，它可以跑到另外一个地方干。从宏观层面上促进结构调整的一些方式方法是值得研究的，要充分考虑企业的利益导向的作用。
还有一点，我也想在这里跟各位专家交流一下，就是现在我们中央企业的投资，也是一个要关注的问题。前两天有一个省往各地报，说央企对接去投资，加起来有七八千亿。这类央企投资的钱从哪儿来？不依赖于银行肯定不行，央企自己没有那么多钱。而且有很多的项目，尤其是竞争领域的项目，不一定需要央企去做。从央企现在的利润指标来看，央企还要进行那么大规模的投资，风险是需要关注的问题。
对民间的金融，本来政策要在这个问题上有重大突破，难度不小，但是我觉得解决民营企业的融资问题和金融问题，应该可以在这方面有一些突破。有份文件，网上全文发了，有很多的亮点。一个很重要的举措，就是把促进中小企业发展作为促进经济发展的基础，作为民生和社会的两个大战略，这是国务院两个新的提法。
夏光：过去讲宏观经济调控问题，不大讲环保问题，把它看成是经济之外的另一件事儿。现在看来越来越融合起来，就是说环保工作并不是独立于经济发展之外的事儿，它就是宏观经济形势的一部分。这次国庆游行，环保方队的阵容非常大，表现出环保更受重视了。我讲三个观点：
第一，环境形势企稳向好。评价环保的形势，可以用今天会上的词。我们前一段时间做环境宏观战略研究，探讨了环境形势，也用了同样的词。但是认识还没有完全统一。不少同志认为环保的形势有三种趋势，第一种是环境还在不断恶化，没有遏制住；第二种是基本稳定，没有改善，也没有恶化；第三种是企稳向好，总体稳定，趋于好转。
这三个认识都有各自的数据和情况作为支撑，问题比较复杂。从2008年环境状况公报来看，局部环境质量明显改善，大江大河流域总体上持平，有好多地方比过去有所改善，空气质量的总体状况良好，有所提升。以北京为代表的大中城市的空气质量，从数据指标上来讲，都是在好转的，达到一级、二级的天数增多，说明这几年各个城市在环保上投入力度很大。而且，确实这几年政府比较有钱，所以干了一些环保工程，节能减排是有硬指标的，要上一些污水处理设施等等。这些东西搞完以后，一些有经济实力的地方改善得比较快，很多地方像江苏、浙江、山西、河南等都在总体上反映有所好转。这是总体环境形势的评价。我们对这个问题也做过一些实际的调研，也参观了很多环保工程，看到效果还是不错的。这是一个总体判断。我们是这样看待的，当前环保的形势有一种逆向变化的格局。怎么个逆向？一些原来环境问题比较大的城市，特别是工业地区，由于实施了重大的环保措施，特别是节能减排，加大了投入，也搞了基础设施建设，像山西好多污染比较严重的城市，现在都退出这个行列了，这是一种正面的变化。反过来，一些原来环境比较好的地方如农村地区反而因为城市化过程，没有投入环保力量，出现了退化，一正一负的变化合起来就是逆向变化。正面和负面对冲一下，咱们怎么总体判断呢？总体来看目前的趋势是正面的变化大于负面的变化，所以我国环境形势的总体判断应该是企稳向好，前景可待。但是也有不少同志持另外的看法，认为农村环境恶化得很厉害，没有足够的信息反映它，信息收集不上来。
但是下结论必须谨慎，为什么？当前特殊环境下的结果，不一定代表未来可以乐观。因为去年以来，经济受到很大冲击，有些中小企业临时停产歇业，减少了一些排放。但环保部对40个城市进行了调研，发现还是有很多问题的，一个是为了拉动经济，在投资结构方面，现在有落后产能死灰复燃的情况，还有不少污染产业向中西部和农村地区转移，还有不少环保政策法规落实受到不利影响。这些问题让大家有些担心，担心以后环境问题会有所反复。最近爆发了几个污染事件，铅中毒，反映出了环保潜在的风险还是非常大的。就是说，大家对环保形势的总体判断，说企稳向好，也要说风险仍然很大，不稳定。可以说跟经济形势判断一样，不稳定、不平衡、不稳固，还是很脆弱的。
第二个问题，谈一谈下一步在拉动经济增长、调整经济结构方面，环保能起到什么作用。是不是我们为了保增长，就要把环保这个事儿放松一点，别管得太严了，环评要松懈一些？要对环保的地位和作用有更新的看法。现在这种形势下，环保有两个重大的作用。一个是加强环保方面的力度，有利于拉动内需，提振经济，满足民生需要。因为现在国内拉动经济增长的一般性的消费已经基本达到相对饱和了，比如说服装、食品消费，让民众再怎么增加已经很难。但是民众缺什么呢？缺环保方面的消费，就是对环境质量的要求很高，包括空气的改善，包括饮用水的改善，还有居住环境、绿化等，要求很高，可是我们在这方面的公共产品提供不足。节能减排本身就是拉动消费的一个驱动力，是一个增长极。现在为什么我们的经济又恢复比较快，到了8%、9%呢？其中有一部分是政府在环保基础设施上的投资，建污水处理厂、垃圾处理厂、修河道等，这些都是环境投资，所以它本身就是经济的驱动力。第二个重大的作用是环保有利于改变经济增长方式。为什么我们的经济增长方式一直说很粗放、很落后、结构很不合理？就是因为我们过去在很多该加强的方面太松了，比如说环保的水平要求一直比较低。过去汽车排放要求很低，都是冒着黑烟在跑，那就是环保要求很低。现在逐步提高了，落后汽车不见了，取而代之的是更加清洁、效率更高的汽车。所以它对经济增长方式的转变也有一个促进和推动作用。关于这一点，国际上的研究也反映了。有名的“波特假说”就说了，加强环保要求，有利于企业提高竞争力，因为通过这个过程可以改善资源利用，甚至转产改变结构。因此，在我国经济企稳向好，继续走出金融危机的大形势下，环境保护、资源节约这些工作不但不能放松，而且还应该逐步加强，提高对它的要求，这对我们的宏观经济是有好处的。
李晓西：是不是能增加一条环保产业呢？
夏光：环保产业本身就是拉动内需的一部分，环保产业就是治理污染、改善环境，它本身就是增加GDP，它就是增长极。一共有七条好处，我这里浓缩为两大条，叫做“双重使命”，当然再展开把它拿出来另外分析也可以。
第一个建议，就是在制定“十二五”规划中，建议把实现经济发展与环境保护的高度融合作为我们制订国民经济发展计划和环保计划核心的思想，不再过多地强调到底要多少经济、要多少环保。不是这么个关系，而是融合起来，有多少环保就会促进多少经济，要改成这么一种关系，两者促进的关系。这里当然有许多具体的事情要做。
第二个建议，提出一个概念，叫环境保护的综合国力，或者叫环境保护的国力。现在看来咱们国家的政治、经济方面正逐渐成为世界大国，人家也认，但是环保方面我们在世界上是弱国。根据韩国的报告，咱们综合国力在世界上排第二位，仅次于美国，可是我们环保方面的能力在世界上排在第十八位，远远达不到第二位的程度。咱们确实也是这样，经济上快超过日本了，但是我们环保的力量，比如说环保的法律法规以及每年投资的环保队伍的管理能力、资金的支持能力都差得很远。所以我们把它叫做环境保护国力，要极大地增强，从“十二五”开始要增强，包括政策领导力、科技支持力、环境管理能力、执法力度和老百姓的环境权利，这些都统称为环保国力。
杨正位：产、学、研相结合，非常好。因为我自己从实际工作中发现了很多问题，然后找理论依据，对于提升对经济问题的理解是非常有帮助的。创新性的经济学家，多数都是既懂理论也懂实际的。比较典型的是凯恩斯，一直到死，都为他的国家经济政策作贡献。关于经济形势分析，根据题目要求，我想谈三点。
第一，关于中国经济大的判断问题，我觉得企稳向好的判断是正确的，这是短期的问题；眼光放长远一点，中国的经济至少还有二三十年的高增长趋势，到2040年应该是没有问题的。城市化的需求，一年几万亿，对我们国家经济增长拉动7%、8%应该没有大问题，而且可以持续若干年。当前只是小的经济波动，我们自己的市场完全有容纳能力。当前虽然外部的需求不太好，但是我们自己还有空间，完全可以支持高增长，这是有历史依据的。从经济发展史来看，比如说美国，当时发展主要靠内部市场，那个年代国际市场还不是太重要的。咱们的市场空间比美国、欧洲都还大，所以我们国家的增长应该是不成问题的。我不太赞成说政府干预得比较多的话有些周期就延缓了，因为经济是有周期的，有些时候甚至造成了长期的危害。像房地产市场，现在担心房价降下来对经济造成很不好的冲击，但是我们持续地把地方利益和房地产价格勾在一起，像美国用地产泡沫吃饭，这种后果是非常值得担忧的。
第二，简单地谈一下外需问题。前一段时间我们有幸跟着国研室去美国，对美国的金融危机有了比较全面的了解。总的感觉是在今年三四季度，也有可能在明年上半年会实现正增长。但是他们自己对前景普遍是非常担忧的。我们当时归纳了几个方面，第一个是金融风险，这是他们担心的最大问题、最大变数；第二个是消费，它的消费是不太可能起来的，因为它的收入因素、各个方面的因素，借用彼得森国际研究所所长的一句话，下一步有可能储蓄率会提高得比较厉害，但是消费率会下降3个百分点以上，这对它的经济影响比较大；第三个是失业的问题，普遍预计要到明年底或者后年才有可能到底；第四个是经济增长的支持好多是短期的政策刺激，比如说买首套房给8000美元的支持；第五个靠外需和内需，内需已经没什么戏了，美国人特别盼望外需来推动它的经济，但是外需在目前的情况下是很难起来的。总统经济顾问、很多政府官员说，美国要从消费主导转为出口主导，我认为这是比较可笑的。而且从历史经验来看，我个人觉得，外需它已经持续下降十年左右了，一两年之内是不可能好转的。
刚才讲到新兴产业、新能源产业，奥巴马很在意这块，力图通过新的增长点来拉动。但是据我们了解，这种新兴产业短期内不可能起来，包括能源、环保产业等各方面。新增长点即使找准了也有一个发展过程，何况有没有可能性还比较难说。比如康菲石油公司说油价涨到150美元以上，环保产业、新兴产业才有比较大的动力发展，这些东西目前都只是说法而已。至于金融方面，问题是比较多的。这是大家最关心的问题。多数大的银行、投行都认为现在有些资产根本没处理，放在那里，有可能扩散，这块有点像炸药包一样，下一步怎么办还不清楚。我们找到了一份美国国会监测小组8月底的报告，其中有一句话很有意思：“有毒资产是长期形成的，指望一夜之间消除是愚蠢的”，它认为“有毒资产已经减弱，或者美国金融体系不是有毒资产，这些观点同样是愚不可及的”。第二个是商业资产的风险。现在美国所谓的金融机构最担心的是商业资产的风险，因为商业资产的量比次贷还要大一些，现在美国东部最大的商业地产商也出现了问题。当然，政府在救它们，有可能比原来的次贷要好一些。原来的问题主要是住房地产，现在是商业地产，比如说办公楼宇、宾馆这方面，中小银行贷款的一半与商业地产有关，所以商业地产出问题容易引致更大的问题。第三是次级贷款问题。第四是贷款。我们和发达国家不一样，贷款是没有起来的，虽然其他指标在好转，但是贷款基本上没变。第五个方面，少数投行如像高盛一下子出现了巨大的盈利。但是我看美国人对高盛非常厌恶，它是标准的裙带关系。大概是这些方面。
第三个问题，谈谈对外贸本身的看法。从长期来看，我们也做过一些研究，感觉中国这样的大国实现工业化后，中国今后外贸应该还是有比较大的空间。我们现在外贸占世界的比重也就是8%。按照一般国家工业化的规律，我们这么庞大的经济体，15%或者冒一点，20%，都是有可能的，但是大的趋势要把握好。外贸确实有一些问题，比如说品牌、外贸增长方式的问题。关于品牌，商务部也在推，也有一些想法。经济发展到这个阶段，想培育那么多品牌，不是一下子就能培育起来的。比如说雅戈尔。雅戈尔在这个行当里已经是龙头老大了，为什么它不搞自己的品牌？问了它半天，但是它现在只能这样，好多东西还是贴牌。看来五年、十年之后能有很多自己的国际品牌，也不是那么容易实现的。这是个现实，就是把企业的现实和经济发展阶段结合起来，这还是值得思考的问题。
另外，对下一个发展阶段我想提一个长期的问题，就是贫富差距的问题。中国的贫富差距是非常大的。邓小平的那句话我认为非常好：“让一部分人先富起来，然后共同富裕”。我觉得差距到了现在应该是个转变点，所以我认为国家应该把共同富裕作为国家大的战略提出来。我们现在很多政策也在往这些方向走，但是没有一个统揽的东西。当然这绝对不是平均主义的观念，在不抵触财富创造力的情况下，不抵触社会发展的情况下，相对的公平有利于国家的发展，有利于国家增长潜力的发挥。
王忠明：今天这个论坛，也是创新。4万亿也罢，还是7万多亿也罢，都是我们应对国际金融危机的成本，而且远远不止这些。既然有所支出，就得有所收益，这个收益到底是什么？我觉得可能在很大程度上取决于我们是不是比以前更聪明了。我们要复苏，要复苏一个什么样的经济形态？还是高消耗、高污染、高投入的模式？如果那样的话，就说明我们没有足够的聪明，我们跟西方，特别是美国的差距还会进一步拉大，这种风险是存在的。如果我们能够在这方面做得更好一些、更加理性一些，那么我们企稳向好的边界就会进一步拓宽，我们的效应就会更加的大，我们付点代价，就是非常值得的。
现在的迹象表明，聪明和愚蠢在交战，有很多方面让我们感觉到了聪明在抬头，也就是说我们已经越来越清晰地认识到了政府与市场之间的关系。从这次国际金融危机的应对当中，我们可以完全破除这样的迷信，纯粹自由市场经济事实上是不存在的。人类社会只要有政府，只要有国家存在，就不可能有纯粹的自由市场经济，因此我们的改革就应该有自己的一份清醒。如果结论是美国搞金融创新弄出了危机，我们还搞什么创新？我们还搞金融改革干嘛？这就愚蠢了。政府与市场之间的相关性虽然使得我们已经可以认知纯粹的自由市场经济是没有的，但是在各国应对金融危机当中的行为，我们看到，不同阶段、不同深度的市场经济的国家表现不一样。同样是政府救市，同样需要听证，别人需要还钱，而我们是大把的钱扔到三大航空公司，也不需要做出任何的解释，这里需要进行制度的建设与完善。为什么亏损？为什么不需要归还？爆发华尔街危机的风险依然是存在的。这种认识是非常重要的，是决定我们企稳向好的边界与效应的一个重要因素。
现在对4万亿投资有很多议论，我认为需要辩证地把握。国际金融危机百年不遇，是来不得从容不迫、所谓的可行性研究的，我们又是个发展市场经济没有太多经验的国家，做出应急的措施是可以理解也可以接受的。这个阶段过去之后，现在突然发现，4万亿拯救不了就业，于是又出了“国六条”，现在又是二十九条，发现还是要发展民营经济，发展中小企业。这就是国际金融危机对于我们的教育，使得我们学得聪明起来的一种表现。
关于人民币国际化问题，这个进程是必然的。随着中国经济大量的开疆拓土，以及中国文化的走出去，一定伴随着我们的人民币国际化，这是毫无疑问的。当年英国如果不是输出英镑，也成为不了世界金融中心；纽约不输出美金，也不可能成为世界金融中心。今天我们应当学会用人民币去购买美国的国债以及其他价值。因为要买美国国债，如果用美金购买，事实上是没有控制力的。而我们自己的经济成长至少到下一个二三十年，我们自己是有控制力的，我们知道人民币姓什么、叫什么，我们是有把握的。如果在这种情况下能够更好地在国际交往中发挥人民币的作用，上海就有可能成为世界金融中心之一。通过对国际金融危机的应对，全民普及经济原理，整个企业界、经济界从中对一些原理有更加真切的认知和把握，我们才可能有更大的边界和效益。
赵长保：很高兴有这么一个机会向大家学习。刚才大家聊了很多宏观经济的问题，我在这儿聊一点农业和农村的问题。
去年下半年国际金融危机影响到中国。和整个经济形势一样，去年农业本身也发生了一些问题，有一些重大的安全事件，对产业打击比较大，再加上国际金融危机的影响，所以当时搞农业的人和搞经济的人看法差不多，都是悲观的论调占主流。今年到现在为止，我觉得咱们这个标题不仅仅切合农村经济的实际，同时也切合农业发展的实际。过去三个季度农业的发展形势应该说比我们预计的要好，而且从农业、农村来讲，这几个季度基本上呈现出不同的特点，第一季度是跌入谷底，到第二季度的时候进入到止跌回稳，第三季度慢慢显示出企稳向好的势头。
具体表现在几个方面：
第一个是农产品进出口的变化。金融危机对农产品进出口的影响是最直接的，第一季度、第二季度，我们的农产品无论是进出口总额，还是出口额，和去年同期相比，都是下降的。但是第二季度和第一季度不同的是，下降的幅度在缩小。按照现在的趋势来判断，到10月底最迟到今年年底，进口和出口就可能是正值，这也是一个明显的变化。
第二个是农产品价格的变化。农产品价格从2006年7月份一直到今年7月份，总体上是呈现倒“V”字形的变化。2006年7月到2008年8月价格一直是上升的，2008年以后农产品价格就往下走。这个价格的周期和国际农产品价格方向是一致的，但是跟国际相比，我们下行的幅度比它要小，因为这段时间农产品的价格政策、收入政策有些变化，所以幅度比它小。到今年7月份以后，农产品价格又开始往回升，这里有季节因素的影响，但更主要的是表现在政策层面，比如说为了应对金融危机，国家提高了农产品收购价格，增大了国家的收储力度，这样的政策对恢复农产品市场，提高农民的收益发挥了非常好的效果。从这上面来讲，在应对金融危机当中，国家采取的措施是非常有力的。照这个趋势发展下去，前几年倒“V”字形的走势就可能出现“N”字形走势。
第三个是乡镇企业的变化。去年年底全国乡镇企业有15万家倒闭，个体工商户14万家关门。今年前两个季度，乡镇企业的增加值和出口交货值都在下降，但是出口交货值的下降幅度在缩小，第一季度是10%，第二季度是7%的样子，都在缩小，是一个好的现象。同时根据统计局中国经济景气监测中心的数据，有关宏观经济的指数包括企业的一些指数总体上是在上升的。根据工商总局的统计，第三季度以来个体工商户的开户数是明显增加的，从农村金融产业来讲应该说是呈现出飞升的势头。
第四个是农民就业的变化。年初的时候媒体报道有2000万农民工受到影响，这个数字来自于我们这里。后来统计局和我们一起做了会商，最后得出来的数是有1800万农民工直接受到了影响，如果再加上新年后新增的就业人口，整个的就业压力是非常大的，远远超过我们正常年份一年所能吸纳的就业人数。所以，年初对就业的判断是最重要的。但是过了半年，从这块看，稍稍有点超过我们的预料。比如说农民工到2月底的时候回城就业率就已经是85%了，到上半年的时候，我们统计实际外出的数量与去年同期相比是有增加的，增加的幅度比往年要低，但是还是在增加的。他们这些人出去没有问题，但是工资收入是不是有所增长不是特别清楚。一些案例性的调查，说收入和去年相比有一点点降低。但是出去是肯定的，从就业形势来讲比我们想象的要好一些。
第五是农民收入的变化。上半年，农民的现金收入比上年同比增长8.1%，超过我们年初的预计。年初已经考虑到金融危机对企业的影响、对农产品价格的影响、对农民就业等等各方面的影响，我们当时做过最悲观的估计，平均收入增长也就只有3%。上半年现金收入增长8.1%，而且总体形势在向好，今年我们制定的增收目标是6%，从现在来看问题应该不大。年初的投资工作会上提出来两个目标，即保供给、保增收，从这两个方面来说问题也不大。保增收的目标可以实现，保供给有可能今年的粮食会实现连续6年的增长，这在历史上是少见的。所以从总体上来讲形势是不错的。
在这样好的形势下有几个问题需要关注：
第一个是经济走势对农业的影响。我很赞同刚才许多专家提出来的，中国经济在应对国际金融危机过程中表现出非常好的向上的活力，但是中间还有一些问题没有得到很好的解决。金融危机这个事儿可能马上就会过去，我们只是打了一场胜利的战役。就整个中国经济发展来讲，能不能打赢这场战争现在还真不好说。一个是从经济结构来讲，并没有发生根本性的变化，增长方式也没有发生根本性的变化，如果再考虑到一些非经济因素的话，就更复杂了。从这个意义上来讲，我觉得对我们未来很长一段时间的应对措施，可能还是要静下心来认真地想一些办法，努力保持平稳较快的发展势头。吸取在金融危机形势判断中的教训，对来年的走势我们两手准备都要有，一个是过热，一个是过冷。农业投资上，不管是过冷，还是过热，对农业的发展都会有很大的影响。如果农业发生问题，再和宏观经济问题结合到一起，那这个事情就麻烦了。
第二个是农业的持续、稳定发展问题。如果大家有兴趣的话，可以把我们农产品近几年产量的数据画一张图看一看，我们的棉花、油料、糖料等这样一些作物年度间的走势图非常难看，高低年度之间可以有30%的产量差距。就是说我们整个农业的稳定发展格局并没有形成，应该更多地从宏观市场调控上想一些办法。粮食和畜产品过去几年还可以，但是如果从较长的周期来看也是这样的趋势。怎么样平抑过大的波动，政策上还需要进一步思量。
第三个是工业化和现代化协调发展的问题。我们现在讲城市化的问题比较多，但是我觉得现在讲城市化的时候，对于城市化制度性的障碍怎么突破，现在这层纸还是没有捅破，说明体制上的障碍太大了。我们不妨换一个思路，看一看几个主要的指标。单纯看数据的话，现在的经济发展水平下，我们城市化的水平、我们的工业增加值占GDP的比重，数据都非常好看，跟我们这个阶段基本上是吻合的。其中最不吻合的就是产业结构和就业结构不对称的问题。过去很多年，农业的比重在下降，但是农业增加值占GDP的比重始终没有很明显的变化。在这样的情况下，城市化的制度障碍突破不了的话，就应该从工业化的角度想一些办法。2000年以后开始进行新型工业化的过程中，怎么样适应整个劳动力的结构，来调整我们工业化的战略，使产业的发展能够更多地有利于促进就业，在这方面我们还有很多的文章可以做。
还有其他一些问题，由于时间关系我就不展开了，简单点一下题目。第四是区域发展的问题，第五是农村金融的问题，第六是农民持续增收的问题，第七是农村土地制度调整的问题，第八是农村收入保障的问题，第九是关于农村公共服务的问题，这些讲起来都有很多的话要说。下一步从刺激内需的角度来讲，让农民增收是一个很重要的方面。怎么样稳定农村社会，让农民对他们的生老病死不用担心，可能是更重要的，可能比他的收入增长还重要。
张昌彩：首先感谢李晓西司长。他是我们的前辈，也是大名鼎鼎的宏观经济学家，对我们的研究影响很大。我在国务院研究室信息研究司工作，主要是给国务院领导反馈一些专家学者的观点，所以我今天从头到尾坐在这儿听，看看有没有一些好的观点、建议，可以通过我们的平台呈送上去。我们现在也与中国社会科学院合作，从其交来的材料中发现好的观点，加工整理后摘编上报。还有一种方式是约稿，就是领导关心什么问题，通过会议也好，通过主任给我们传达也好，再去约专家学者搞研究。所以，我想借这个机会，通过这个平台请大家多给我们提供信息，我们也尽可能地把好的研究成果、政策建议反馈给领导。
此外，有个建议，今天我们是首次金帝雅论坛，综合性的讨论是可以的。以后是否还可以提出更专业的题目进行深入交流，把一个问题谈透、谈深？对一个问题提出更独到的见解，既把理论问题讲出来，又讲出现实能够做什么。这样可能起的作用更大一些。
本来我想讲一下当前政策的连续性和稳定性，谈谈长远的可持续发展问题，因时间关系就不展开了。这次国庆大典之所以取得这么辉煌的成绩，让人感到震撼，其中很重要的是市场化的推进，调动了方方面面的主动性、能动性，所以我们在体制改革上必须要加大步伐。还有银行信贷的规模总量问题，更重要的是分析它的投向结构。
樊纲治：首先感谢李院长安排这样的机会让我参加这样一个很特别的论坛，我觉得受益匪浅。我来自西南财经大学经济与管理研究院，毕业于新加坡国立大学。结合我的研究，谈一下感受。
第一个是关于刚才说的经济已经企稳向好，这点无论是学界、企业界还是政府都是公认的。我自己比较关心边界与效应分析。从经济学来讲有一个边界、效应递减的问题。有专家提到，我们的出口对经济增长是有帮助的，但是这个帮助不可能是持续的20%，是要逐渐递减的。在递减的过程中怎么样培养新的增长点？这是我关心的问题。我提这个问题和大家一起思考。我认为，我们今天培养新的经济增长点的时候，首先要发现究竟点在哪里，然后注重人才储备。
以美国为例。美国这次的次贷危机很重要的原因就是来自金融行业，但是这个金融行业是美国发展当中一个没有办法的选择，因为它的制造业加工成本越来越高，所以要逐渐退出来。所以它经济增长的引擎就是金融行业。过分依赖金融行业是导致这次金融危机的一个重要原因。但是可以看到，它的金融行业还是有很成功的地方，就是它促进了美国经济在危机之前很长一段时间的发展，实际上也是美国经济重要的引擎。它为什么能够培养出这样重要的引擎？主要的原因就是美国在金融界里储备了全球最多的人才。美国这次危机之后，高盛和摩根士丹利就开始转变成传统的银行业，以前它只是受美国证券交易委员会监督，现在它转变成银行业，还要受美联储监督。所以在危机之前，美国是有意识地帮助金融业发展，培养金融业的发展，很多的政策不去监管，它有很深刻的产业发展战略考量，并不是说无缘无故就放松了监管。
第二个比较深的感受，就是中国的企业要走出国门，要走向世界，这个我很认同，但是我很不看好。为什么这样说？一个主要的原因是中国的企业要走出去，很大的难题是在语言上面。我为什么这样说？中国的企业家去美国转一圈回来以后发觉到美国投资不是那么容易，最大的难度就是语言问题。前一段时间有不少温州企业家去了美国，也投资了不少地产。因为美国的环境讲英文，中国的企业家一看都是英文的，就都回来了，买的地产都让给韩国人了。我们在英文的人才储备上远远满足不了经济发展的需要，这是一个很大的制约因素。到新加坡和我国香港这些地方你会发现，连扫大街的人英文都讲得很好。这些地方的企业到国际上竞争很容易，但是我们这方面的人才远远不够。
王宇：大家的讨论对我很有启发，我再补充几点想法。
第一，关于美国扩大外需。刚才有专家说了美国要扩大外需，很不容易。美国扩大外需对世界经济的发展在短期内确实不是好事。各国经济增长需要有一个货币增量，世界经济的增长也需要一个货币增量，这个货币增量就是美元。其他国家怎么来获得美元呢？主要就是靠其他国家对美国的贸易顺差。
第二，关于中美经济刺激计划比较。尽管中国和美国都叫经济刺激计划，但是完全不同的两个计划。美国的刺激计划是中央银行直接把资金投放到金融市场，财政部直接减税。它是用减税的办法，它的7000亿美元不是真正投放，很多是减税。咱们因为没有发达的金融市场，所以中国只有通过商业银行投放，所以商业银行贷款增长很快，这样就会出现不良资产问题和投向问题，基本都投向了国有企业，而不是中小企业。这对中国经济的可持续增长、就业问题都有影响。
第三，关于危机后世界会不会重新选择政府干预。我觉得不会。我刚刚从英国回来，英国正在进行大选决战。从现在的民意调查来看，85%以上的人支持保守党，而保守党的口号就是“撒切尔主义”。
第四，关于经济新增长点。有专家提到，20世纪90年代推动美国经济增长的是互联网革命，2001—2007年带动美国经济增长的是房地产市场。从奥巴马政府现在公布的经济刺激计划看，下一步它们要搞低碳经济，就是咱们说的“绿色经济”，节能减排、新能源。它们主要以这个作为它新的经济增长点。
最后一个问题就是人民币国际化。这个事非常重要，怎样强调其重要性都不过分，但是一定要有清醒的认识，这个事肯定是一个长期的过程。一是因为中国没有发达的金融市场，人民币不能自由兑换；二是因为如果人民币要国际化，就要承受贸易逆差，而中国现在还是需要有外贸顺差的。
李晓西：谢谢各位精彩的发言，信息量很大，观点很有启发。感谢大家对今后办好这个论坛的建议，我们会做得更好的。最后请西南财经大学边校长致谢辞。
边慧敏：首先感谢各位领导的光临，这是对我们地处西部的高校的关怀。今天我们是第一次，以后可能就制度化了。今年我们要做两次论坛，12月份还有一次。接受大家的建议，到明年就可能一个季度做一次。刚才有领导建议很好，说一个月的15号以后开，我们也采纳。说到官产学，我们这次没有产，所以以后要考虑请一两家企业参加。我们学校的海归教师以后可能会多一点。我们以后的专题可能稍微集中一点，针对性更强。我们希望论坛能越办越好，还请各位领导继续支持。谢谢大家！注释[1]嘉宾按发言先后排序，各章同。[2]因系口头表达，西南财经大学略称为“西南财大”、“西财”、“财大”；北京师范大学略称为“北师大”、“师大”。全书同。[3]因系口头表达，几乎都省略了后面的单位“元”字。全书同。第2次论坛 中国经济市场化：政策·机制·前瞻论坛时间与地点：2009年12月26日，北京金帝雅宾馆论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授西南财经大学学术顾问、发展研究院院长北京师范大学校学术委员会副主任 李晓西教授论坛特邀嘉宾：陈永杰 全国工商联研究室主任陈全生 国务院参事室参事王子先 商务部政策研究室副主任廖永林 国土资源部土地利用管理司司长杨书兵 国务院研究室信息司司长陈庆振 中国民营科技实业家协会秘书长张卫忠 中石油经济研究院战略所所长王黎明 国家工信部中小企业司司长
李晓西：各位朋友、各位嘉宾，今天我们举行第二次金帝雅论坛。首先，请边校长为会议致辞。
边慧敏：尊敬的各位领导、专家，大家好！欢迎大家参加第二次金帝雅论坛。我简要介绍一下这个论坛的背景。我们学校在实践科学发展观活动中成立了一个发展研究院，聘请了晓西老师做发展研究院的院长。晓西老师是高效的，今年10月10日在这里已成功举办了首届金帝雅论坛，取得了很好的效果。在这里我代表西南财大向第二次论坛的召开表示热烈的祝贺！向各位领导和专家表示衷心的感谢！
李晓西：今天论坛的总题目是“资源垄断和国有企业边界”。当前“国退民进”还是“国进民退”讨论得很热烈，到底应怎样看？在座的各位有很多研究，很多成果。下面请各位发言。
陈永杰：关于“国退民进”，还是“国进民退”的问题，这段时间社会讨论也很多。上个月我们开了一个沙龙，参加沙龙的都是国内很有名的企业家，企业家普遍认为存在着“国进民退”的现象。说一下我个人的看法。
什么叫“国进民退”，先要把这个概念搞清楚，把概念搞清楚之后才能说清楚。字面意思很简单，就是国有资本或者国有经济在某些领域往前进，民营资本可能是退出或者相对退出。但是各有各的说法。
我有几个判断。第一，这段时间讨论的“国进民退”说出来后，我们统计局的局长首先公开说，统计数据上不支持“国进民退”。这话对不对？是对的。因为我们国家从这几年的发展情况来看，整体上国有经济的比重在下降，民营经济的比重在上升。所以，从这种意义上讲，整体上看不存在。
还有一个是从中央的政策而言。从中央最高层的意图而言，没有这个意思，没有一个要采取某种政策来推动“国进民退”的问题。这是从大的方向而言。
但是，大家更多的讲在一些领域、一些地区存在着“国进民退”现象。而这种“国进民退”现象还不是指在市场竞争当中国有企业凭自己的竞争力而获得的扩展，民营企业自己的竞争力相对不足而适当地缩小自己的范围，不是这种意思。可能社会上大家更多的谈“国进民退”的现象，是指一些地区、一些行业在推进结构调整、企业兼并重组过程中，有意无意地一是以行政手段为主，二是以国有企业作为兼并的主体为主，三是以企业的规模大小来进行衡量为主，我叫“三为主”。在一定的地区、一定的行业采取“三为主”，不是按照市场经济的原则进行的这样一种推进国有企业，从这个角度来讲，是存在着“国进民退”现象的。而这样一种“国进民退”现象和改革发展、市场经济发展的方向是不一致的。很多企业家在讨论这个问题的时候，都是从这个角度来谈的，不是说笼统地讲整个国家出现这种现象，所以一定要把前提搞清楚。为什么社会上出现这么多争论？争论的原因：第一，国有企业为什么不可以进，只能是民营企业可以进？特别是前段时间我看了“乌有之乡”论坛，说现在国有企业“进”的话正好，叫资本改革方向的扭转，他们是这样认为的。国有企业为什么不能进？包括国资委也说，国有大型企业要做大做强当然要扩展，要增强我们的控制力，在一些重要领域还要进一步扩展。说得有没有道理呢？也有道理。但是这个道理一定要合于国家正常的产业导向和基于市场的经济原则，在这个原则基础上进行的任何进和退都是正常的。但是，我们更多看到的是在一些地区、一些行业采取的措施是以国有企业为主体，以规模大小作为判断的主要标准，以行政手段作为主要的推动方式来进行。出现这样一种现象，我个人觉得是不符合我们改革的方向的，是不符合市场化进程的，也不符合建立有中国特色的社会主义市场经济体制的要求，这是我的一个基本的判断。
当然，这里面就有很多问题了。那天我还专门说了一个观点：现在一说进行产业结构调整的时候，其基本理由就是我们很多领域的产能是过剩的。过不过剩？确实过剩。对于过剩也是值得探讨的。有些过剩现在看来是过剩的，但可能明年、后年就短缺。有些现在看来是短缺的，但可能明年、后年就过剩。对于这种过剩，我们要有一种判断。第二，对于这种过剩我们采取什么办法来解决它？是单纯解决产量、规模还是采取其他一些办法？比如谈到煤炭的兼并重组，不管是山西也好还是其他地方也好，这几年我们国家煤炭行业的一个重大的问题就是安全事故多、污染严重、资源浪费，这几个方面问题很严重。我们进行产业结构调整，如果是以安全作为标准、资源的利用率作为标准、环境的保护作为标准，以这些作为标准的话，我认为这是产业发展的一个正常调整。但是我们很多时候一做这个事情最后就落到以产量规模来进行调整。多少年的实践证明，这样一种政策的思路或者采取的办法并不成功，而且往往还适得其反。
陈全生：谈一点自己的看法。我说三个问题：一是讲国有资产管理、国资委的定位；二是讲垄断资源和资源垄断的关系；三是讲战略重组和战略调整，即国有企业的战略重组和国有经济的战略调整到底应该怎么样做。
早上一出门就看见统计局的数字不支持“国进民退”的说法，就是你刚才说的。最重要的是私营企业数量增长超八成，还有企业法人大约495.5万个，增加了170万个，增加15.6%；国有企业原有13.4万个，减少了3.6万个，下降20%。这个数据并不支持“国进民退”。但用企业的数量来说明，我认为有问题，这个事用同样的数据是不是可以说明“民进国退”？
谈到国资委的定位，这几年应该说越来越清晰。但目前国资委的定位集中在国资委职能的定位、管理范围的定位、国资委作为出资人和国有企业的关系以及中央国资委和地方国资委关系的定位。唯独没有搞国有企业的定位、国有经济的定位。不把这个问题弄清楚，光弄职能部门的定位，再怎么弄，那都是太小的东西。
首先要弄清楚国有企业的定位。
第一是国有企业的资本从何而来？国有资本，除了没收蒋、宋、孔、陈四大家族的官僚资本，除了是历史自然赋予中国的资源资本，其他的资本都是全国劳动人民在共产党的领导下创造出来的，体现为中国的税收。特别是在市场经济体制下，通过税收的方式把纳税人的钱集中起来形成国有资本，然后再投下去办个国有企业和纳税人办的公司进行竞争，不符合共产党为民谋利的宗旨，是与民争利。这个定位不对。
第二，纳税的方式是什么呢？纳税的方式是强制力。古今中外，纳税都是合法使用暴力，不交税就把你抓起来。你用强制的手段把纳税人的钱收上来办国有公司和纳税人办的公司竞争，是不讲道理的。
第三，说国有企业是共产党的执政基础，那么，非国有企业是不是？现在已经宣布非公有经济是社会主义的建设者，人数越来越多，要带领他们搞非公有经济。我们要认识到要扩大中产阶层，中产阶层的主要来源就是非公有企业，应该把它纳入共产党依靠的力量范围之内，扩大你的依靠群众基础，否则你这样做是不行的。所以研究国有企业的定位是第一重要的，然后再说你要干什么。
还有一些观点讲同业竞争是次要的。但我们现在是同业竞争，而且比较厉害。比如石油，以长城画线。有人说以长江画线，认为北边是中石油，南边是中石化，但实际是以长城画线，北边中石油、南边中石化。现在对付民营是联合起来吃，把民营加油站吃掉，允许BP、壳牌公司在海上布线。这种状况是不行的。自己互相打，把民营企业打掉，却让外国企业进来。
我讲这个是什么意思呢？在竞争性行业里，国有企业应该全部退出。首先要搞清楚自己的定位是什么。在竞争性行业当中不应存在国有企业，国资委定位应该把这个弄清楚。
再看资源垄断和垄断资源，它们是两个不同的概念。资源垄断，比如说石油资源、航线资源。经营航线，民营航空公司做不起来，因为它没有航线，没有黄金航线。还有金融的，这叫资源垄断。还有一种垄断资源是什么？这种资源的储量非常巨大，在世界上具有垄断性。在世界上具有垄断地位的资源叫垄断资源。比如最典型的是稀土，以及有色金属、稀有金属等。把资源垄断和垄断资源区分一下，好让国有经济有进有退。刚才讲的退是从竞争领域退出来，那么要进到哪里去呢？要进到垄断资源里去。不能让目前在世界上已具有垄断地位的资源还拿不到垄断的价格，这将是全民的损失。
最后一个是要回顾一下战略重组和战略调整这个事情的来源是怎么回事。怎么就提出来要从整体上保护国有企业，要进行国有经济的战略重组和国有企业的战略调整了呢？最开始搞活国有企业是所有工作的中心环节，想把每一家国有企业搞活，实践了将近10年，1984年提出的，1992年提出来不行，我们把每一家国有企业搞活，一是不可能，二是没有必要。不可能是什么原因？是因为小马拉不动大车，搞改革就得付改革成本，拉不动这个车，坏的国有企业太多，长期的计划体制造成的，所以这是不可能的。二是没有必要，是整个经济结构不合理、产业结构不合理、大中小不合理、技术等级不合理、分布不合理……一系列不合理的结构基础之上，把所有的国有企业都搞活，就会固化和强化原有的不合理的结构，所以把所有国有企业搞活是没有必要的。由此提出要从整体上搞活国有经济。在整体搞活国有经济的基础上搞活国有企业，是这样过来的。这中间还有搞活国有工业企业，后来发现搞活整个国有经济，除了国有企业，还有其他的企业，从国有经济的角度搞活国有企业，是这个问题。后来提出仅仅从国有经济搞活国有企业是不够的，还要从国民经济的角度考虑搞活国有经济，哪些该进，哪些该退。再后来又提出来，就是应该从整个经济全球化的角度考虑怎样搞好国民经济，怎样把中国的经济放在全球的经济当中，看看我们站在什么位置。我们战略重组要有这个眼界才行，否则就盲目了，好像目的就是为了搞活国有企业，其实不是。我想把这几个基本观点抛给大家，对与错，仅供参考！这只是我个人的观点。
王子先：我谈一下企业兼并重组与跨国公司的问题。从全球范围怎样看这个问题？危机之后一般都是世界产业大洗牌、大调整，但这次大洗牌和以前不一样，过去国与国之间大洗牌没有达到今天这种程度。在这种情况下，企业的兼并重组和产业的重组要放到全球范围内来统筹考虑。跨国公司在全球金融危机当中虽然受到一些挫折，但是跨国公司主导全球分工合作和贸易体系的大格局没有改变，在全球的贸易投资、技术研发这方面还是占据全球主导地位的，对这个题目研究一下还是很有必要的。
我想讲一个核心观点，在后危机时代，我们国家引进来、走出去，推动企业的兼并重组，可能面临着一些历史性的机遇。重点是这几个方面：首先是全球产业的大重组、大调整对我们国家调整结构可能是一个历史性的机遇。我们由于产能过剩，今后剩余产能会存在比较长的时间，所以当全球范围内的产业大重组、大调整，引发新一轮的国际产业转移时，有人力推再制造业化、再工业化，这在大的国际格局分工当中是难以改变的。在高新技术产业会有新的发展，特别是低碳经济方面。但是在其他一些领域，包括其他的终端制造业，不仅回不去，可能还会加快转型。
全球服务业的整合也会进一步加快。我们国家经过30年的改革开放，具备了一定的实力，可以更积极主动地参与到世界产业新一轮大调整的成果分享里面去，包括我们的一些龙头企业。有些企业已经完全具有进入跨国公司行列的能力，比如海尔、联想，以及民营企业的排头兵，都有这个能力和条件。关键是怎样认识这个问题。我们调整结构不能是传统的思维，不能关起门来自己搞自己的，这是不行的。我们处于全球化的时代，产业调整和发展也好，都要有全球化的视野以及高起点，我们要从危机前期主要是防御，到后危机时代由防转攻这方面下更大的力气。
第二个机遇，危机后会发生新一轮的技术革命，为我们技术创新创造了非常好的条件。因为20世纪以来，每一次大的经济危机之后，都会是重大创新突破和创新产品的一个时期。比如1857年世界经济危机引发了以电气革命为标志的第二次技术革命；1929年经济大萧条引发了以电子、航空航天、核能突破为标志的第三次技术革命；1978年能源危机，日本在汽车、电子技术领域有很多超越了美国；更早的是在大萧条的时候，苏联实现了产业和技术升级。所有这些历史充分证明了每次危机以后都会发生一次技术革命。对于开放度比较高的国家，恰恰是一次历史性的进步机会，可以更充分地吸收全球的科技、知识、人才、研发资源来加快我们的技术进步和升级。这是实实在在的，不是虚幻的，不是随便说说的，确确实实是我们面临了历史上新的机遇。
第三个是危机后期，世界跨国投资和并购可能会掀起新的高潮。特别是并购，明年世界跨国公司会恢复，明年下半年或者后年会掀起新一轮的世界跨国并购高潮，这也是很自然的趋势。跨国并购就是世界产业大重组、大调整、大洗牌的一个具体体现。在这种投资和并购的高潮里面，我们引进来和走出去，特别是走出去，都面临着历史性的机遇。走出去方面，我们由于受危机的冲击相对比较小，经济恢复得比较快，我们面临着前所未有的综合性优势。人家都存在流动性欠缺、融资困难、投资风险比较大等问题，我们这个时候宏观经济条件比较稳定，市场扩大，外汇储备流动性充足，融资条件比较好，还有一系列的有利条件。恰恰在危机大背景下才能有比人家更多的优势，平时我们没有这样的优势，我们在政策方面还有很多的不足，所以这确实是一次历史性的机遇。
另外，跨国公司在这个过程中仍然是全球经济的主导。现在跨国公司在全球贸易中占70%，全球创业投资、技术研发、发明专利占到百分之八九十。由于跨国公司在危机中受到一定程度的冲击，其在全球的产业链、供应链都有一定程度的逐步调整，但是不会全面收缩，不会往国内收缩。因为像美国那么高的商务成本、劳动力成本，它没有条件，不仅是制造业，而且是服务业。下一步是外包发展的势头和潜力非常大的新兴领域。现在很多跨国公司引进来以后，它的业务流程都是外包，而不是往回收，因为面临的成本压力和竞争压力太大了，必须消化这些成本压力。它怎么消化呢？只能找全球更好的区位，更能有利于它提升核心竞争力、降低它的经营成本的区位。所以无论是制造业也好，还是服务业也好，特别是服务业的转型和外包，整个全球产业优化重组也会掀起新一轮高潮，因为它是跨国重组、跨国并购非常重要的一种方式。
我们国家怎样正确认识这个问题，怎样安排自己的体制、机制和政策，这是大问题。我认为完全可以抓住这个机遇，国内可以培育一批有实力的中小企业，借这些企业培育国际知名的跨国公司和知名品牌，鼓励引导核心能力的跨国并购。研发、市场营销、供应链这些最短缺的环节，就是核心技术并购，一定要制定一整套的政策来支持。
要让社会组织提供更好的公共服务、信息咨询、人才培训，包括专业化的咨询服务，这一套完全是可以外包的，让那些专业化的机构做起来。比如香港有大量专业化的研究咨询机构，一揽子的服务都可以通过国际市场做风险的调查和管理，不是一个特别大的问题。所以，我觉得更重要的是我们通过走出去的审批管理、外汇管理、金融配套支持服务，还有其他的一整套的供应链，一起创造更好的条件，切切实实抓住这个历史性的新机遇。宝贵的机遇有时候是很难得的，你认识不到就错过去了。我们改革开放30年，我觉得最成功的就是邓小平几乎抓住了20世纪80年代初以来，我们面临的所有的重大的机遇。我们自主开放，然后实现今天这样的发展。恰恰我们在这次危机当中处于相对有利和优势的地位，我们不能老是被金融危机打怕了，老是抱有悲观的态度，老是把问题看得过于严峻，把挑战面看得过于扩大，要看到危中有机。目前看来各方面情况都在好转，我们的认识不能停留不前。
廖永林：在信息社会当中有些概念，比如“国进民退”也好，“国退民进”也好，讲这个概念的时候后面都有一些故事和一些数据，都有一些人赞成，一些人反对。至于是“国进民退”还是“国退民进”，我认为作为市场经济，政府管什么，企业管什么，把国有企业作为一个企业来看待，如果在正常治理条件下，该进该退是在宏观方面怎样监管它。
比如房地产企业里面，国有企业到底占多大比例呢？当时也炒得很厉害。通过我们的统计，整个房地产市场里面，国有企业个数大概占百分之二点几，份额占百分之六。在中小城市基本上没有国有，在几个大城市里有一些。比如到中小地方一看，特别是县级城市，国有企业卖得都没有了。作为产业转型你到底怎么做？我们到青岛调研过，到青岛一看，几大国有企业都有房地产。最后我问了他们，这几家企业这几年靠什么呢。他们说，做规模、排序这块靠企业，做利润靠房地产。房地产这块有利润，我赞成在自己可控范围内做做也未尝不可。
房地产市场国有企业是否多了？我们统计了一下，上海今年一半地是被国有企业拿走的，但是北京不多，可能不到十分之一，所以不能笼统地谈“国进民退”。我们把国有企业作为平等主体来对待。在国有企业判断里面，包括在现在的情况下，怎么做？大家都知道房价太高了，（群众）意见很大。开发商肯定不赔本的，利润低的也不愿意干。比如廉价住房，没有人愿意干，这就需要政府来做。到底由国有企业做还是由事业单位来做，需要政府来做决策。这叫竞争也不叫竞争。要说有利润也有利润，这样要有一批政府的房地产开发企业来做。它们做了以后，可能也会对未来房地产开发商有影响，对它们整个判断有影响，但到现在表现不明显，现在估计不多。
但是房地产这块，我的观点是完全竞争。国有企业是不是退出来呢？国务院把房地产业作为支柱产业来发展，国有经济参与支柱产业有什么问题呢？你定义房地产业是支柱产业，我们国有企业参与支柱产业建设有问题吗？
陈永杰：这就是国有经济的定位了，国有经济到底是干什么的呢？搞非公经济36条的时候，关于民营企业能不能进入军工领域有争论。有人坚决拥护民营企业进入军工领域，也有人不理解。国防办有一个专门到美国调查的报告，美国国有军工企业占10%，原以为核心军工能力一定掌握在国有军工企业里。后来去看美国的军工企业到底怎么样，一看大失所望，美国的国有军工企业干的是最不赚钱、最危险的活，像子弹、炸药等都是国有军工企业干的。而核心军工能力，那些高精尖的如生化武器、激光武器、原子武器、航天武器等所有东西一般在全世界招标，利用高科技的力量，包括中国有名的院校。可是在中国，民营企业根本不可能染指军工领域，这相差太大了。
还有基础设施建设也是民营不能进。我印象最深的是到名古屋去看，名古屋的机场是在海上建的，政府一分钱不出，企业也一分钱不出，就是与政府联合做了一个报告，说明填海需要多少钱、有了航线能赚多少钱，然后上市。这种最热点的机场大都不是国家出钱，而是全世界出钱造的，关键还是国有企业的定位。
廖永林：我们还有考核体系。一经考核的话，领导人就要考虑要有利润，没有利润就要下去。
陈永杰：其实国有企业挺难干的。我自己也当过国有企业的老总，国有企业和民营企业，我自己归纳就是9颐1和1颐9。国有企业的老板干10件事，9件事干成了，1件事干砸了就不行。而私营企业干10件事儿，干1件事成功就可以了。所以国有企业的老板比私营企业、乡镇企业的老板的素质要低吗？他们自己通过勤奋努力爬到这样的位置，素质不错呀。国有企业是好好干就提拔你，不好好干就滚蛋；私营企业是好好干就重奖，不好好干就扣工资。如果都是国资委的人去干，这是不可能的，差别就在这里。现在有一个公司，其中一个说法是它们有钱，而这些钱来自央企，因为它是央企后面的公司，央企在这一轮的4万亿投资和10万亿贷款中拿到了很多钱。国有企业通过各种手段拿到贷款比较容易，拿到贷款后，主业用不了那么多，或者房地产可以投上一些钱，它拿到这笔钱可以支持地方做一点事情。我不知道这个能不能成立？
陈全生：类似于这样的讨论，最根本的是土地出让金是怎么回事？有没有必要收土地出让金？这个问题倒没有人讨论。其实这是最根本的一件事。房地产规定70年土地出让金是什么道理？谁规定的70年？全世界有几个70年土地出让金？最后一查，查到第一锤拍土地是深圳，而深圳的办法是来自香港，香港弄了70年土地出让金，我们也效仿70年土地出让金。香港为什么来70年土地出让金？是因为当时的香港是港英政府管辖，回归之前想捞一大笔钱走。比如北京弄了一个天通苑，弄得非常好，快200万人。弄了一个地铁5号线，弄了7所医院、剧场等一大堆，花了多少钱？1800亿。这1800亿，谁得了利益呢？是那边的房价从2400元变成了8400元，全部是房主得利益。政府投了1800亿回报不了，这就是70年造成的。全世界都收地租，一年一年收地租。土地出让金是租金，凭什么一下子收70年的租金？一年2400元/平方米，现在变成24000元/平方米了。这是一个问题。
廖永林：对你的部分观点，我不同意。这是两个概念的事。房地产本身确实有很多问题，包括一系列制度的设计，关键是制度设计以后怎么整合。我插一句话，说白了，当年在深圳拍第一个也是有原因的：外资进来了，国家怎么弄呢？刚才某专家说的到香港看了一下，也不光是看香港，新加坡也这样，有没有？有，各种方式都是有背景的。新加坡规定了一个比较好的，今年卖的钱，你明年来用，明年用的钱作为预算，严格精打细算，这样审查以后不会出现做假。改革这种问题的方式，是不是一定得通过地租？这是产权制度的问题，今天不讨论这个问题，我就不说了。
杨书兵：关于这三个题目，刚才大家谈的观点我都同意。比如说刚才有人说一些数据提出“国进民退”是不存在的。“国进民退”的现象应该说是存在的，这是毫无疑问的。但是我最大的感觉是这个东西不值得担心。这个事情如果说我们在经济危机面前同样是“民进国退”，而且我们解决经济危机解决得很好，那是最高兴的。如果说在目前暂时的情况下，为了应对危机，出现了“国进民退”，从战略的角度讲、从改革的角度讲问题不是很大。中国人是讲长远利益、讲长短结合的。
从眼前来说，“国进民退”也许有它的合理性，但整体上我认为这种现象是有问题的。比如说危机发生的时候，一些资本主义国家也要采取行动。在危机时期，比如说大地震，它用的是军队这块。但是一定要知道，在平时它不可能整天用军队，立足也是当地的居民，是正常的市场力量，是民间财政。军队只有在特殊情况下用才是可以的。但是，我们更注意眼前，集中力量办大事。从改革的角度来说是有问题的，但是从眼前来说也是可以理解的。现在危机来了，国有企业急于摆脱困境，银行的钱也愿意贷给这些企业，政府的平台也愿意给国有企业，而且国有企业确实实力大一些、信用度高一些、技术上好一些，跟政府又有千丝万缕的联系，可能这个事情就办成了。
陈全生：应该是同数量级的竞争，重量级和轻量级的不能竞争。
杨书兵：所以政府必须去约束国有企业的行为。如果政府不管，你就一定竞争不过它。反过来说，国有企业实力很雄厚，银行愿意给它钱。而经济遇到了危机，要一切方法都用上，集中一切力量解决问题。所以，这个问题有一定的客观合理性，但不是最好的做法。
如果现在认识到了它的毛病，还是可以弥补的。比如说通过国有企业把基础设施都建好了，保证我们经济的平稳，明年大大地约束它，让民营企业上来，我看也可以。当然，这个事情也应当说在目前的情况下，如果说经济危机不是让民退了，而是让民也进了，这是最高境界。
怎么理解市场机制？我们怎么去解决我们的问题？我的意思是现在中国的问题很复杂，总的来说出现了一种现象，这种现象如果说是暂时的，也许坏处并没有我们想的那么大。但如果方向、战略出现了问题，那它的危害性、毛病还会延续，还会放大。所以说在这个特殊时期，我感觉有些道理，但不是最好的做法，而且应当适可而止，应该形成一种长远搭配。因为确实有这个问题，即国资委的定位到底是什么。国有企业的定位本身是明确的，十六大以前争论得很清楚了。现在国有企业这块，如果说必须改革限制它，就按照我们已经定的东西限制它干什么、不该干什么。现在的情况是它什么都可以干，一要经营房地产，二是经营金融，还要跨国。由于它特殊的背景、特殊的垄断，现在形成了利益集团。中国的改革是旧的问题还没有完全解决，由于改革产生的新问题比旧的问题更大了，最大的问题就是利益集团和垄断，而且这个东西关系面很大，最终很多事情出现了问题。
还有关于整个改革的方向和推进速度，如果这个问题解决不了，别的都无关痛痒。而且只要我们大方向是对的，即使出现一点问题，这个问题也不算问题；如果大方向错了，即使没有问题也有问题。
还有一个想法，为什么我强调改革？没有改革，有些问题是解决不了的；真正要解决问题，必须要推进改革，而且是体制、机制的全面改革。如果在利益集团的联合作用下，有政策也是没有意义的。从政府来说有两点，一是一定要看到一切问题都是改革不到位造成的，新产生的问题一定比原来的问题更严重，这些问题直接影响了我们国家的稳定和执政党的地位。二是从短期政策来说，因为政府做事情有一定的难处，现在短期的“国进民退”是有客观原因的，但是一定要知道经济危机要过去了，要把坏的因素变成好的因素。我有个建议，比如说明年、后年，要大大地鼓励民营企业发展。如果政府能做到这一点，也不失为一种很好的对策。当然，从整体平衡上来说，我们仍然是民进的。
陈全生：明年非得让非公有经济主导不可。明年民营经济不进入，经济状况一定更糟糕了。必须得花大力气把民营的资金吸引到投资里面去，非得这样不可，不这样就不能继续。这种情况之下马上就带来问题，你要把非公有经济带入到投资领域，就得让人家赚钱才行，不赚钱人家不投。你不能把赚钱的地盘都占着还让人家来投。
杨书兵：关键是内生动力不足。而且即使国有企业让一些，从危机中快出来了，说得严重一些也是后患无穷。所以我强调改革，强调长远。总的来说，从长远来说要推进改革，从近期政策调整来说，比如说明年、后年，要大力发展民营经济，给它们创造条件。
另外，对大量的国有企业行为必须约束。它依靠自己的天然优势，现在说效益好得不得了。那叫什么效益？我用不花钱的资源制造东西，同样也可以赚钱。总的来说，有个国有经济定位的问题，干什么、不干什么，而且要明确，要更严格，但是还得看具体怎么做。第二是国资委。我前几天跟国资委一个人说，国资委沿袭老经委，老经委代表国有企业说话，在改革年代、80年代是对的，因为要放权让利。计委是更宏观的，屁股坐在国家的立场上，但那是在八九十年代。现在国有企业有了独立的地位，你再站在国有企业的立场上就错了。但这是很难避免的，因为严格来说它们还是一体的，国资委是国有企业的妈。这种情况下，必须制定一个东西来严格约束它。国资委的定位问题跟这些都有关系。这是“国进民退”的问题。
另外，说一下企业兼并的问题。现在应当怎么看？我们确实有很多落后的企业，污染严重，效益低下，令人着急。
陈全生：我们城市化率是45%，美国达到42%的时候是1900年，我们差100年，你得跟100年以前的美国比。那时候是什么概念？现在比差得远着呢。
杨书兵：如果我们形成一些大的企业，技术好、力量好，如果非常有效率，这个求之不得。但是，如果我们用传统手段集中兼并，这样重组也不是好事情。要充分利用市场机制，让它在竞争中优胜劣汰。你重点去完善法律，鼓励公平竞争，约束不正当竞争和垄断行为。
刚才有同志也谈了开放，现在中国是历史上升期，我们充满了机会，大的格局要放开。我现在有一个感觉，中国现在的开放方式重点是走出去，由商品输出到资本输出。但是发展出口商品，不能像现在这样，用廉价的资源、廉价的劳动力，浪费了我们的资源，污染了我们的环境，把生产的产品低价卖给外国人，外国人还反过来说我们倾销。这是非常荒唐的事情。走出去的前提是国内市场，我们的市场太大了，13亿人口，欧盟13国加起来还不到5亿人；而且我们东西部、城乡差异那么大，如果我们真正提高人们的收入，扩大内需，我们中国经济自己形成一个国内循环，哪会这样依赖出口？这个机制形成了，我们再提高汇率，中国的经济几年就上去了。
陈庆振：刚才说到“国进民退”或者“民进国退”，我认为现在主要的问题不在于国有企业和民营企业，你竞争过我、我竞争过你的问题，现在是制度安排的问题，是国家战略的问题。下一次国家投资能不能用民间投资代替来拉动内需，关键在于民间的资本能不能大量增加投入，代替政府的角色。要做到这一点的话，首先要让它们有信心，愿意投。它们现在有没有信心呢？温总理说“信心比金子还重要”。实际上在现在的情况下，大家有一些抱怨，因为目前的问题是上面拿到的信息不太准确和完整，所以制定的政策不太符合实际。
调研的数据和情况会怎么样？我下去与大家聊天，听说企业有几个汇报版本：如果是政治局或者中央主要的领导由省里主要领导陪着到企业去，是一个汇报材料；如果是政协或者是工商联下去到企业就有所不同，像老朋友聊天、企业家之间聊，那是一种。明确说就是有区别的。为什么？你想想看，一个企业在这个地方生存，除了国家规定的法律以外，执行要靠地方政府各个部门如税务局、工商局等地方各个部门去执法，执法过程中有一个很大的裁量权，有一个范围。如果对环境意见很大，一看陪着上边领导来的都是省里这些部门，他如果真实反映的话，就等于在中央领导面前告状，他不敢呀。工商联来了就说实话，说得清楚一些。但是我们这些企业家之间的交谈就完全放开了，又有不同。
李晓西：企业家是不容易。十几年前，我参加有关部门的会议时提出，关闭“五小”应当依照法律，像安全法、环保法，不能按规模大小来关，这是市场调节就可以做的。但十几年过去了，这个问题还存在，听起来让人有些悲哀。
陈全生：刚才你讲小煤矿，我想插言。小煤矿的存在是地质条件决定的。比如这块就是“鸡窝”煤，开采30年就没戏了。500万吨以上的采矿能力国家入手，30万吨的储量任何国家都不会入手，只有小煤矿主愿意入手。第二是“五花肉”煤，煤层比较薄，你说机械化开采，3米的直径，钻一圈下来一大块石头都下来了，国家也不愿意上手。我们国家西南和东南地区普遍存在分布散、储量小的小煤炭资源，真正厚大的煤床、矿床都在新疆、山西、内蒙古等地。这边有小煤矿不让它开采，都停下来了。680个产煤县个个都是贫困县，本来就没钱，再让北煤南运，煤价起来了它就不买煤了，怎么解决生活问题？上山砍柴？本来黄河已经快断流了，再这么下去，整个中国的生态环境不知道变成什么样。山西把小煤矿集合起来成为集团，或者被国有企业收购变成大集团，这种办法肯定不行。明年的结论一定是煤炭价格、电价上来，最后再开采。什么原因？就是因为把小煤矿集合在一起，就是把土豆集合起来装在麻袋里再系上绳子，这就是集团，打开麻袋一地土豆。就是这个概念，没有任何的产权联系。大煤矿把小煤矿吸收了以后，大煤矿国有企业老板说你一定不能出事儿，出事儿我老板不当了。这种结果一定是产量下来、供应量下来，价格上去。现在这种结果已经开始显露了。
陈庆振：产量下来，以后就会闹荒，现在问题在这儿。
王黎明：河南、山东现在好多电厂已经缺煤了，大量调运，价格在上涨。
陈庆振：我们了解的情况是这样：在山西，有个文件，说地下资源一吨煤要加9块、10块，有个数。现在收的时候又下个文件，说最低不能低于4块，给你一个价。前头民营进的时候，价钱定得很高，现在要收的时候按照最低价收。收的时候还不给你现钱，关了，不能采了，只能给你钱，但还不给你现钱，让你入股，该给你的钱等采煤赚钱以后再给你，这种霸王条款没道理。而且现在并不是说把小煤矿关了不生产了。还照样生产，还是那些人在生产，只不过老板换了，有很多是这样的。这样的话就打击了民营企业家的信心，对于到底国家以后往哪个方向走，他拿不准了。很多信息，当然有些是真的，有些是假的，就让人产生了怀疑。所以，温总理说“信心比金子重要”，这个话是真的。如果大家都没有信心了，还往这个产业上投资吗？即使不关门，有钱也不扩张了。如果不扩张，新的投资谁来投？如果不扩张，农村的7亿农民有5亿要往城市化转移，谁来给他们提供就业岗位？还得靠吸纳就业，广大80%的中小企业，其中民营企业不断扩张、不断发展壮大来吸纳农村转移的人口、新的大学毕业生以及城市劳动力。如果它们没有信心，不再积极投资，就业问题怎么解决？国民经济怎么健康发展？政府什么时候脱身出来？怎么靠民间投资拉动内需？这些都是问题。
这个会很重要，我有事儿把别的推了也来参加。希望你们能够把这些道理直接给中央说说，现在的问题是得先建立信心。怎么建立信心？检讨一下我们现在的做法和政策，是不是有利于民间投资树立信心？如果民间投资信心树立不起来，民间投资根本就增大不了。所以要分析这个原因，首先要从政策上着手。
张卫忠：我是第一次来参加这个论坛。前边听了各位领导关于资源垄断与国有企业边界的问题、企业兼并重组问题以及“国进民退”问题的看法，很受启发，特别同意各位领导说的一些观点和看法。我想就这三个议题也谈一点个人的理解和看法。
首先，谈一下对资源垄断的认识。我感觉谈垄断的问题可能要和竞争一块儿来谈。从石油行业来讲，我们这个垄断是从国内来看还是从全球来看？我个人认为应该是站在全球的角度来谈垄断问题，而不是仅仅站在国内的角度来谈这个问题。从全球来看，石油大家都非常清楚，石油是一种全球性的特殊商品，它的全球性体现在一是油价全世界是统一的，二是它的资源地和消费地是错位的，靠石油贸易来解决从资源地到消费地问题，所以石油是全球性的商品。这就导致了从全球范围来讲，竞争也好，垄断也好，应该是一个全球性的问题。我们不能仅仅从国内中石油也好，中石化也好，几大石油公司掌握石油资源就说垄断。我觉得这个认识上有点片面。我们跟谁竞争？不是跟民营企业竞争，是跟国际上大的石油公司竞争，从视角上感觉不是国内几家公司之间，也不是国有企业和民营企业之间的竞争，应该站在更广阔的角度来看待竞争和垄断的问题。
从全球发展趋势来看，特别是石油行业的发展趋势，各位领导都非常清楚，像世界比较大的埃克森、美孚、壳牌、BP这样大的石油公司，在产业重组的过程中也在不断做大做强，1998—2000年当中发生了世界几大石油公司的合并重组，感觉这个是一个很大的趋势。我感觉这种竞争也好，垄断也好，实际上是国内的石油公司和国际上大的石油公司之间的问题，而不是国内石油公司之间的问题。所以说从趋势来看，我认为国有企业特别是石油行业，应该是做大做强的基本导向或者方向，而不是过多地强调国内竞争。
从现实来看，现在国内并不是完全的垄断。我承认确实石油行业存在行政垄断，它是历史的原因造成的。但是有中石油、中石化、中海油，有中化等等，从资源这块来讲，从行业这块来讲，我们也存在竞争，即使在国内几大公司之间也存在竞争，也不是完全垄断的状态。所以我个人认为，要认识垄断和竞争的问题，还是要站在全球的角度来看待这个问题。
其次，要认识资源垄断的问题，可能要从行业的发展阶段、从产业的发展阶段、从国家经济的发展阶段来认识这个问题。过去很多人总是拿国内和美国相比，美国石油工业怎么样，美国有上千家石油公司，它为什么经营得很好，总是和美国相比。我想我们国内经济发展阶段也好，行业发展阶段也好，和美国确实存在很大的不同。一是我们的市场经济刚搞了几十年，无论政策也好，还是法律体系也好，确实有待发展。二是国内民族企业的实力和美国也是无法比的。像埃克森、美孚、雪佛龙等大的石油公司，经过上百年的发展，规模已经非常大了。我们国内中石油、中石化最大，这个规模和埃克森、美孚比仍然有很大的差距。一旦放开竞争，我感觉不是民营企业有机会，而是这些大的国际石油公司有更多的机会进入国内。我们实际损失的不是民营企业进不来，而是被外国的公司把资源拿走。所以从发展阶段上来讲，确实处在不同的发展阶段。
从国家利益的角度来看，因为我们毕竟是站在国家立场考虑问题，石油确实是关系到民生的战略性的商品或者战略物资。从事石油产业的人可能过多强调这一点。实际上我们从发展的历史来看，从现在和未来的趋势来看都是这个问题，即石油和政治总是紧密联系的，各位领导对此比我更清楚。像中亚管道东进，为什么国家元首剪彩，美国为什么盯着伊拉克、盯着伊朗，这个不用多说。所以，石油确实有它的特殊性，它确实和经济、和政治是紧密联系的，是比较特殊的。从这个角度说，国家要不要去垄断？要不要去控制？我个人认为应该是要控制和垄断的。
从石油产业链来看，因为石油行业确实产业链比较长，从资源的勘探开发一直到终端的销售，这个产业链比较长。谈垄断和竞争，我认为我们的垄断应该在资源上垄断，在勘探开发环节上垄断。在市场这块，我个人认为确实要放开，而且我们近几年确实在放开。我们的零售也好，批发也好，现在统计数字全国11万个加油站，50%以上是民营，中石油、中石化、中海油更少，中石油2万个，中石化3万多个，大概不到50%。所以说在不同环节上谈垄断和竞争的问题要区别对待。对勘探开发来讲，从资源来讲，它确实有一个自然垄断的属性，它是一个资金密集、技术密集行业，民营企业有资本没有技术，开采不出来。而且我们国内的资源和国际资源相比，确实从品位上也好，从开采的难度上也好，远远超出国外的资源开采成本，而不是说有资本就能把石油开采出来。所以我感觉从这点上来看，应该在资源这块加强控制，说国进也好，说民退也好，我感觉国有经济应该发挥主导的作用。
对于保证市场销售这块，甚至炼油这块，我个人认为倒是可以放开市场，因为这块确实它的竞争属性更突出一些，属于竞争性的产业。
陈全生：石油里好像只有管道这块是自然垄断，其他还有什么自然垄断吗？
张卫忠：石油里我感觉说自然垄断属性的话，资源这块就是勘探开采是自然垄断的属性。
陈全生：垄断的概念就是三种，自然垄断、行政垄断和市场垄断。寡占是允许的，独占是不行的。垄断的事情确实很复杂，研究垄断的时候有十大因素，都得解决。第一个是自然垄断、行政垄断、市场垄断你得区分，区分哪些是市场垄断，哪些是自然垄断，哪些是行政垄断。首先要打破行政垄断。市场垄断，独占不行，寡占还行。现在是三个合一。管道局不能只设在中石油，其他几家很有意见，认为就应该设在发改委。还得处理好垄断行业的利益、垄断职工的利益。因为这个垄断是长时间形成的，不能一下子垄断全去掉了，这样不行，会乱套了。还有就是从全球的角度考虑还是从亚洲地区考虑，还是从国内考虑。
张卫忠：从国家的竞争力来讲，一个国家的竞争力主要体现为一些大的集团的竞争力，我是这么认为的。所以说要想提升国家的竞争力，必须得在500强里我们有更多的企业进去。现在我们能进入世界500强的企业有多少？所以我感觉特别是在石油行业，可能不应过分地强调竞争问题，要考虑怎么样提高我们的龙头企业的竞争力，提高竞争效果。实际上中石油也提出发展目标是建立综合性的国际能源公司，我们实际上现在不仅仅是国内资源怎么高效开采的问题，更重要的是从国际上拿更多的资源，来保证国家的安全供应。中石油提出要建立国内四大战略通道，一个是俄罗斯的油和气引进，二是怎么样把东亚的油和气引进来，三是怎么样从东缅管道把非洲和中东的气引进来，四是怎么从海上来保证国内天然气的供应。这四大通道建立起来以后，从公司的竞争力角度也好，从保证国家能源安全、经济安全的角度也好，都具有非常重要的意义。所以我个人感觉垄断无论从自然属性也好，从国家经济利益也好，从全球角度也好，应该是加强的，特别是在资源前端这块应该是加强的，而不是过分强调民营企业进入的问题。
王黎明：如何建立一个经济健康发展的环境是非常重要的。这几年来我们致力于环境建设，主要归结为三大环境，一是良好的法制环境，二是有序的、公平竞争的市场环境，三是良好的、覆盖面广的社会化服务环境。这三大环境是我们中小企业发展健康有序的基本保证。
首先我汇报一下我们对中小企业已经做的相关工作，总结归纳为“一二三四五六七”，每一句话或者每一条都可能是若干人辛勤劳动若干个小时甚至一年才能完成的。我们单位只有24个人，承担这么大量的工作，说明中小企业的事无比重要。
一是出台了一个国务院2009年国发36号文件《关于进一步促进中小企业发展的若干意见》，共29条。2006年出台《关于鼓励、支持和引导个体私营和非公有制发展的若干意见》，是36条。这次的29条涉及良好的政策、法制环境问题，涉及融资问题、深化服务体系问题、财税支持政策的问题、加强组织领导的问题。
二是完成了两大汇报任务，向国务院第77次常务会和年底向全国人大汇报。向第77次常务会汇报，历时多长时间、协调多少部门、政策点在哪里，不再说了。向全国人大汇报也很重要，全国人大常委会委员长、副委员长听汇报的时候，各个部门的观点、工作要全部汇集起来，还要体现两个特点，一是让全国人大基本满意，二是让国务院基本认可。
三是今年以来我们一共完成了三笔中小企业资金。去年中央财政给中小企业的资金一共是39亿，到年底完成108.9亿，非常不错，增长了三倍。但是，中石油、中石化去年年底光自己一个公司拿回去国家意外收益反馈就是100多亿，中国民航公司一家公司拿走78亿。全国中小企业一共解决80%的就业，给108亿，我们就欣喜若狂。发改委今年又专门列了200亿的技术改造专项资金，其中120亿资金交由地方安排，地方安排中81.5亿给中小企业，占68%，剩下80亿又觉得中小企业特别是小企业去年的责任重大，困难多，再划出30亿支持小企业技术改造，一共支持了2800个项目，带动资金580亿左右。三是财政给了5000万服务体系建设资金，用于全国中小企业培训、信息化水平和其他的创业辅导机制，一个人培训一次补助最多不到100块钱，我们完成了5.5万个中小企业经营者的培训。
四是发了四个文件。第一个文件是关于对中小企业加强管理，先从内部入手。这是政府历来的做法，先从内部入手，提出加强管理，抵御风险影响。第二个文件是加强中小企业担保体系建设的文件，让它们在金融危机应对过程中使银行资金快速进入小企业，提供中间担保。第三个文件是加强对产业集群的指导文件。我们对产业集群做了一些统计分析工作，全国的产业集群目前50亿元以上的是2000多个产业集群。文件要求在经济结构调整中向集群化发展、向园区化集中，适当把小、散、多、乱的中小企业形成适度规模。第四个文件是服务体系平台建设的指导意见。这个文件对全国各种中小企业服务平台如何加强认定管理做了指导。
五是全国围绕着中小企业有五大活动。第一个活动，有30万人参加，7000多个展位的中国中小企业博览会，已经办了六届。第二个活动，在沈阳召开了中国中小企业发展大会，也是属于国际性的。第三个活动，在中国沈阳和民建中央、全国工商联共同举办了中国民营经济第五届发展论坛，陈长智副委员长出席了论坛，发表了讲话。这些活动不在于活动的本身，而在于如何创造一个良好的环境，让更多的人来关注非公经济中小企业的发展。第四个活动是APEC中小企业部长会。第五个活动是我们对100个民营企业家进行了表彰。这个表彰是由中央统战部、工信部、全国工商联、劳动资源部共同发起的，连续表彰了三届，每届100个中国社会主义的优秀建设者。这个建设者的含义是进一步提升民营企业即非公经济的政治地位。
六是开展了六大调研。①围绕着年初经济应对中小企业下滑的局势开展了十多个省市的调研，完成了关于中小企业当前生产经营形势的分析报告。②从3、4月份开始，围绕着四位副总理前后八次批示，加快对金融危机中中小企业生产过程中的困难和问题提出政策性意见的调研，我们又选了十多个省，分成八个组，丰富调研内容，最后在5月份形成一个《关于中小企业当前生产经营困难情况的报告》，还附了一些政策建议，报国务院以后，国务院几位领导同志又批示，之后又开始研究形成36号文件原始的东西。③几位副总理、人大常委会副委员长、政协三位副主席，黄孟复主席、陈忠兴、王刚，分别到了重庆、浙江、山东、江苏等地进行调研，每次调研我们都参与，提出相关的政策意见，使得各级领导更加重视中小企业和非公经济。④围绕着4万亿民间投资的情况开展调研。大家都说4万亿挤出了民企，国务院领导高度关注是不是这么回事儿、挤出了多少。我们又分了若干组，分布到各省市，和国家发改委分别调研，双方各自形成调研报告报国务院，形成的意见、观点基本上是一致的。这是对4万亿投资基本现状的分析和民企没有或者少参与一些项目的基本原因得出的结论，就是投资不是把民企挤出了，而是准入上使民企不能更多地参与。⑤投资量本身带动了一大批民企参与了工程建设，这也是事实，特别是地方资本加大以后，也是更多的企业参与，只是对民营企业是不是作为主要的制造者还有主要的工程承包者参与的认识上还是有一定的差距。⑥围绕着全国人大年底的汇报，又集中各有关部门进行了积极调研。每一次调研回来开座谈会，最后形成了调研报告。
七是重点推进了七项工作。（1）完善中小企业相关的法律制度规定，各省市和中央部门前后出台了50多个扶持中小企业非公经济发展的政策意见和文件。（2）着力解决融资难问题，开了三个口，第一个是对中小企业融资主渠道的供应，间接的贷款支持银行改进三项；第二个是今年在体制上提出了对中小金融机构的发展要有较大的突破，但是这些突破不如刚才某专家提出的那么明显；第三个是在管理方法上有进展，在重要的股份制银行和国有商业银行设立小企业信贷管理部，并且实行六项机制，银行来参与独立核算、独立考核，加强信贷监管、信息披露等六项机制。这些是银监会着力推进的。（3）第一，年初确定了两大目标，叫“两个不低于”，一个是对中小企业贷款增速不低于各项贷款增长水平，一个是各项中小企业贷款不低于去年的增长水平。第二，着力推进担保体系。今年中央财政先后发了17亿中小企业担保的风险补偿资金，批准了4700多家担保机构，为各企业提供了8000多亿的信贷担保。第三，着力推进中小企业间接的融资渠道和途径，比如对小企业发行债券、创业板的开通和一些风险投资机制的建立，使得中小企业在这方面有所突破。另外，还尝试对知识产权交易市场的建设进行积极探索。第三项是在财税政策上积极争取。今年的财税政策是不错的，除了刚才的资金增长之外，还出台了关于免征税收的一些政策意见，比如继续对334家试点担保机构进行免征营业税支持，还有对科技型小企业税收优惠政策，对小型微利企业的优惠政策今年开始起步实施。还对一些高技术产业和新技术节能减排的企业在进出口关税等方面给予支持。另外，连续七次提高出口退税率，受益主体还是中小企业，减少企业负担或者增加财政负担1500亿左右。这些是中央财政财税支持的。（4）加大对中小企业结构调整的力度。刚才专家都说调整很难，如何从被动调整转为主动调整，还有个非常复杂的过程，不再多说。（5）着力推进中小企业开拓市场，举办各种展销会、展览会，加大了市场支持力度，通过关税优惠和信贷政策，使更多的企业走出去。但是这个国际市场的开拓有待于国际市场整个经济局势的变化和消费的增长。现在有提高，但还没有发展到较好的水平。（6）着力培养社会化的服务机制，建立社会化服务平台，促进政府职能转变，变成服务型政府。现在政府的许多能力建设都围绕着中小企业开始起步了，但是服务的功能、服务的内容还有待改善。对社会化的服务机构、社会中介组织、社会协会如何发挥作用，要做一些工作。（7）加大了对中小企业的组织协调和领导。将成立国务院中小企业领导小组，统计部门对划分标准进一步研究，加强中小企业季度分析和数据整理。统计部门说难度很大，我们出了中小企业统计条例以后，特别是明确划分标准以后，大家都认为需要再修改。
明年的工作，除了围绕着党和政府既定的工作，再给大家提三个着力点。
第一，关于划分标准。现在方方面面认为划分标准是中型、小型、大型，可能把小的划多了或者没有划到，使得中小企业占90%以上，比例太大。专家们也可能知道，也有些可能不了解，就是全世界无论怎么划都是95%以上，划得再大，小企业就到70%了。然后抓着力点，不是那么回事儿。
第二，小企业现在如果要划就涉及相关的法律法规的问题，比如现在有领导同志说把微小企业划出来不就小了吗？微小企业是多少呢？3000万个微小企业是什么关系？个体户还有法律法规，这个就不好处理了。另外，中小企业我说一个数字。目前我们国有的大企业和全中国的非公有制企业加起来，国有的工业企业中大型企业1588个，加上全社会是1万多家企业，这是全社会加起来大型企业1万多家。如果把大型企业的划分标准再砍一半，过去我们用2000人，变成1000人，增长不过一倍，变成2万家。现在中型企业的比例，规模以上中型企业是3.46万户，如果再加上交通运输等其他企业，大体上是7万户，增加一倍。如果再加大一些，变成10万户中型企业，加上大型企业2万户，总共是12万户，顶天立地了。但是我们目前统计是1030万户，1000万户里有10万户，不是1%吗？还能划到哪里去？划分标准不是解决规模多少的问题，而是划出来以后能够更有针对性地实施国家相关政策。
第三，如果想解决中国未来十年、二十年发展的出路，大家都认为创新是中国未来发展的出路，而创新的机制不在于大企业，在于中小企业。说中国石油明年创新一个，能把石油从黑的变成白的？不可能，只能是规模变化。往往创新是中小企业和个人创新。如果未来培养出新的，我们的增长点在哪儿？就是围绕创新，创新干什么？对于加大投入的小企业、立足创新的个人，能不能在投入所得税上全面减免和部分减免，让他们有更强的创新意识和能力去着力培养？这是对小型企业划分标准的问题。
第四，如何对待就业的问题，我觉得这是一个全社会需要极度关注的最大问题，甚至可以说全国都要围绕着这件事开始研究考虑做文章。近三年的就业形势不容乐观，上面一直写着每年政府工作报告的定位是800万～900万新增就业岗位。我们去年到今年毕业的大学生每年610万，对外公布的就业比例是74%。但是某专家说应该倒过来，就业的30%，没就业的70%。这个数字有待于进一步调查落实。但是，就业的比例在下降是事实。
再说18年前人口的自然增长率，从今年开始就业，就算千分之六点几、千分之七，也得六七百万，这是自然增长的就业需要。剩下的还有其他社会就业人员，下岗职工就不算了，其他转岗的就业，以及对于农民工的就业，增加的比例是多少？每年应该不少于2200万～2400万。如果积压下来，矛盾会越来越大，这两年积累的矛盾需要在未来几年消化。这是一个数字。第二个数字，从去年开始到今年，金融危机的影响使部分企业开始减少职工，能保持稳定的就业岗位已经相当不容易了，新增就业是不大现实的。还不包括这两年部分企业停滞的就业人口，这个比例都不敢公布。究竟现在自然的淘汰或者自然的关停并转的小企业有多少，也不敢说。但是从最近公布的2008年年末国家经济普查的数字来看，就业率是有所下降的。这是第二个因素。
第三个因素，未来新的经济增长靠什么？如果说靠一大批新办的中小企业，难度较大。如果没有新增的岗位来让他就业，这又压下一批。就是当年的任务没有完成，还要求把历年积累的完成，就业形势不容乐观。要解决就业，解决全民的问题，中小企业需要发挥更重要的作用。要让它们发挥更重要的作用，不在于多办一些企业。比如说简单的一项政策，如果把3000万个体户的税收有一个合理承担比，一户企业承担一个人就可以解决3000万人的工作。为什么就业容量大的中小企业不可忽视？这就是一个重要的因素。
第五，整个经济回暖复苏的影响和重要的支撑点在哪里？刚才说大企业是富国的重要基础。经过分析，我觉得，除了大型企业以外，对经济回暖的支撑点应该是中小企业。所以整个经济的着力点、着眼点是应该转向广大中小企业，让中小企业能够稳定复苏，保持经济的稳定复苏，进而使社会稳定复苏。第3次论坛 气候变化中的中国经济论坛时间与地点：2010年3月28日，北京金帝雅宾馆论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授西南财经大学学术顾问、发展研究院院长北京师范大学校学术委员会副主任 李晓西教授论坛特邀嘉宾：夏光 国家环境保护部环境与经济政策研究中心主任郭克莎 国务院研究室宏观司副司长孙桢 国家发改委气候司副司长吕学都 国家气象局气候中心副主任曾绍金 中国矿业联合会常务副会长任以峰 中国世界贸易组织研究会常务副秘书长史育龙 国家发改委宏观研究院科研管理部副主任欧阳晓明 全国工商联副秘书长甘犁 西南财经大学经济与管理研究院院长刘方健 西南财经大学经济学院执行院长
李晓西：欢迎大家来参加第三次金帝雅论坛。今天会议的主题是讨论“气候变化中的中国经济”。题目具体有三个：气候变化、低碳经济和环保。在座的很多专家对这些方面颇有研究。现在请大家发言。
夏光：这个题目大家非常关注。所谓气候变化下的中国经济，“气候变化”在这里是一个代名词，实际上讲的是自然环境的变化。经济活动都是有边界条件的，受各种条件约束。过去自然环境基本上不是一个约束条件，至少不是很强的约束条件，大家觉得自然资源无限供给，很容易取得，可以大量使用，所以不作为一个边界条件来约束经济活动。现在不一样了。现在，人类也面临着自然环境的约束，生态系统不够用了，土地也不够用了，连气候也不够用了。气候异常了，反过来调整经济，这是常用的经济学思维方式，按照边界条件来调整人类的行为。
我今天讲的内容实际上也是这样一个意思，就是气候变化只是代表大自然环境变化的一个方面，我们要研究的是，如何在约束条件下调整我们的思维。今天借这个机会来向大家汇报一下，首先讲一下哥本哈根会议的意义，然后介绍绿色经济时代，再次是厘清绿色经济的概念，最后是谈如何促进绿色经济发展。我们通常所说的低碳经济实际上都包含在绿色经济的概念里面。
在座的各位有很多是研究气候变化真正的专家，我在这里班门弄斧，说一下个人的体会。哥本哈根大会，大家对会议的评价不是很高，感到很失望，认为没有解决什么问题，只达成了一个没有约束力的协议。这样一个结果，我个人认为还是有值得肯定的一面，确实有一些改变人类的模式或者思维的方式。它有什么值得肯定的呢？
第一，它是一个大规模的全球和平博弈过程。全球人口这么多，地球其实容纳不了那么多人生存，所以自然资源会稀缺，人类为此会打仗。过去采取军事行动来解决，付出很大的代价。哥本哈根虽然没有取得成果，但是和平对话的方式，可以使大家来争吵，争吵本身就是合作的前提，是人类和谐的一个手段，所以这也是建设和谐世界的一个贡献，哥本哈根也算是一个好的平台。
第二，为人类解决“囚徒困境”寻找政治出路。气候变化是最大的“囚徒难题”，大家都不愿意付出代价，但是公共利益又涉及每一个人，和其他方面遇到的问题是一样的。哥本哈根大会通过谈判，多多少少还是为寻求政治解决找到了一些方向，这是今年继续在墨西哥谈判有可能进一步取得实质性进展的前提。没有哥本哈根就没有墨西哥后面的结果。
第三，有利于各国的可持续发展。这是最实在的，不要只看到大家不愿意减排或者承诺，实际上这是两面的。抓住机遇及时改变发展方向的国家，最后有利于你的可持续发展和提高竞争力，这里面有一个气候红利。
第四，经济学常说的稀缺性，促进了环境的真实价格显示。环境气候是不容易在市场用价格交易的，只有通过谈判甚至争吵才能把价格谈出来。所以哥本哈根大会后，国际碳交易市场也发生了变化，交易量下降了，价格有所下跌，但是相互合作的项目有上升的趋势。大家预计未来碳的排放权是有限的，是稀缺资源，所以大家早点购买。
第五，有利于强化发展中国家的权利意识和国际地位。发展中国家在国际舞台上处于弱势地位，只有在哥本哈根谈判当中才能有自己的地位，所以对其是有积极意义的。
接下来重点说一说中国怎样推动低碳经济、绿色经济发展的话题。正如刚才所说的，气候变化也好，自然环境变化也好，实际上环境边界越来越紧，环境约束凸显。这是新的国际环境、人文环境的变化。基于此，我们必须对经济进行调整，必须将两者结合起来考虑，就是要搞绿色经济。
绿色经济的概念是1989年由英国的经济学家皮尔斯提出的，并且写了一系列的书。在我们今天来理解，它是要培育以低碳排放为特征的新的经济增长点和低碳排放的建筑、工业、交通体系。联合国环境署专门以“全球化与环境：迈向绿色经济”为题召开了讨论会，讨论的主题就是低碳、节能等话题。而且它呼吁全球要实施绿色新政，意思是说要大家在刺激经济、拉动内需的时候，把重点放在有利于环保的方面去投资，要求用三分之一来发展绿色经济，而且推算出，若将7500亿美元用于发展绿色经济的话，就会产生多重收益，缓解经济危机，提高就业，也能缓解自然资源匮乏、气候变化等危机。所以这份报告讲了很多方面，兼顾就业、气候、环境和增长等方面。报告敦促各国积极实施绿色新政，大力发展绿色经济，还对中国4万亿人民币中的绿色投资做了充分的肯定。美国国会也不含糊，批出了7000多亿美元的方案，用1千多亿美元来发展绿色经济。我国环保部李部长指出，在全球多重危机下，绿色经济是解决问题的根本之路。最近美国、韩国、欧盟等国家和地区出台了大量的政策措施来刺激经济向绿色转型。所谓的绿色投资是搞智能电网、绿色交通体系、清洁环境，创造绿色就业机会。日本也在向绿色转型。日本有十来年的停滞时期、缓慢时期，现在提出低碳社会这一类概念。印度为了追赶世界发达国家水平，也把风能、太阳能等这些东西作为国家发展的战略。日本是最为典型的，明确提出了绿色经济和社会变革，提了很多的政策。
绿色经济已经成为官方的语言。国务院的文件明确提出要发展绿色经济、低碳经济、循环经济，等等。这些概念有重叠和互相包含的内容。我们辨析一下绿色经济概念。一个概念刚刚兴起的时候我们可以宽泛地使用它，随着认识深化而逐渐提升它。一旦变为政策开始做了，就要把它细节化、具体化、可操作化。绿色经济也是一样。
从名词来看，“绿色”是指有利于环保和环境的活动，而且是盈利的活动。也就是说，第一种含义指经济要环保，这是首先要调整的。我们过去发展经济不够环保，付出的资源环境代价过大。这种方式一段时间内是可以搞的，中国搞了30多年将近40年，靠牺牲资源环境来增长，所以中国人基本能过上好日子。但是好日子再过40年是不可能的，没有那么多健康的代价来付出，所以经济要环保，改变过去那种靠透支健康赚钱的方式，把原有的经济体系由非环保型转到环保型，这是我们所说的绿色经济的第一个含义，也可以叫做环境友好型的经济。在这个意义上说，绿色经济不单独指某种特色产业，如果用循环清洁发展的话就是绿色经济。绿色经济强调的是环保的目的。
绿色经济的第二层含义是要通过保护环境来赚钱，从保护气候、维护生态、节约资源和保护环境来赚钱，这才是绿色经济最重要的意思。世界上有很多这方面的经验，美国教授写的一本书，名为《从绿到金》，从绿色当中获得金融和经济，讲了通用和索尼这些公司为什么是最讲环保的公司，因为最讲环保的公司在当今世界才最有竞争力，才最能赚钱，这是它的理念。越来越多企业发现了通过绿色浪潮来获得潜在收益的可能性。我们跟政府也这样建议，跟企业家也强调，如果还认为搞环保工业会削弱竞争力，那是老观念，是落后的，只有真正符合环保形象的和要求的才是有竞争力的。绿色经济这个概念强调的是经济效益这个方面。我们把两个概念合起来就理解了这个定义：绿色经济是同时产生环境效益和经济效益的活动。
既然如此，按照这两个内涵来确定它的两个外延。
第一个外延是你发展绿色经济是要干什么呢？是要对原有经济系统进行绿化或者叫生态化改造。所谓碳交易，说来说去它的本质是对原有的经济系统改造过程中有经济效益，谁去搞这个事谁就赚钱。所以开发新的生产工艺、降低有毒有害物质的使用、利用原材料等都是新的商机和经济效益的来源，以此来对原有经济系统进行改造。现在中国也是这样，我们的经济系统正在进行大规模的改造。现在的工业不搞清洁生产是进行不下去的，所以设备进行改造，引进新技术来搞，所以钢铁、化工都改变了面貌，是新兴的经济。最近世博会我们也去看了，到上海外围参观了一下，这次世博会强调的是低碳、绿色为主的理念，所有建筑都贯彻这个理念，这是它的潮流。
第二个外延就是要发展对环境影响小的一些产业，就是新的绿色产业，叫生态农业、生态旅游、可再生能源、服务业等，这一类产业天生对环境友好，不用清洁生产。绿色经济并不一定都是新兴的产业，也可以由传统产业改造过来。联合国环境署倡导绿色投资，把钱放在环境基础设施、可再生能源、废弃物和化学品的管理、绿色建筑等方面，和我们的概念略微有点区别，它是比较窄的，主要搞绿色投资。我们主要强调原有经济系统的绿色改造。所以，未来制定政策就要在这两个方面制定，一是促进经济系统的绿色化，二是发展绿色产业。
在这里澄清一下绿色经济和循环经济、低碳经济等几个概念的关系。政府的文件也多是平行使用这些概念，实际上是有梯级层次的。绿色经济的概念是最大的，等同于我们所说的生态经济的概念，里面包含循环经济、低碳经济的概念，低碳经济是绿色经济的一部分。循环经济又是一个角度，讲的是产生的废弃物排放掉再治理，把废物重新循环使用又是一种路数。
总体来说，绿色经济还属于经济的范畴，我们只是把它加上环境的约束而已，对中国来讲是重大的变化。我们再也不可能利用消耗资源、消耗环境、消耗气候这样一种粗放方式搞我们的经济了。那样持续不下去，现在是重大的转型时刻。谢谢大家。
郭克莎：对于气候变化，我是外行，今天主要是来学习的。下面谈几点肤浅的看法。
第一，中国在应对气候方面面临很大的压力。据我们所知，在哥本哈根会议上斗争是很激烈的，我们是受到围攻的。这次总理答记者问的时候，把一些内容也说出来了。实际上中国面临了太大的压力，要我们承担过多的责任，对我们未来的发展影响非常大。中国在应对气候变化方面，这几年已经非常积极了，总理以及其他国家领导人的讲话都很关注这方面的内容，都很强调做好这方面的工作。除了我们国内本身发展面临这个压力之外，更大的压力来自外部。有一个思想要明确，这是一个发展权之争，主要是压发展中国家，你不能发展太快。我们最好不要多提低碳经济，但可提低碳技术。实际上发达国家与发展中国家有不同的利益和发展要求。我们要处理好经济发展与应对气候变化的关系。
第二，从今年开始一直到“十二五”，我们要在这方面加大力度。主要包括：一是加快战略性新兴产业的发展，包括新能源和新能源汽车，减少碳排放；二是加快节能减排。关于节能减排，“十一五”设定的目标能不能完成是一个问题，今年是最后一年，也许差不多能完成，也许差一点，今年肯定会加大力度。三是加快服务业发展。工业特别是制造业的发展，快速增长快要走到尽头了。过去30年里面，平均年增长率达到11%还多，进入新世纪以后，工业还能持续高速增长，主要是依靠连续几年出口高增长，支撑了制造业过剩产能的释放。李院长出了一本书《国际金融危机下的中国经济》，我认为下一步还要研究后危机时期的中国经济发展。未来从需求、从产业到投资格局都要发生变化，需要通过服务业发展来接替。领导人提得很多的比如发展文化产业、体育产业、教育、医疗等，这些产业都要加快发展。这些行业本身是低碳的，有利于环境的保护。未来应该加大这些方面发展的力度，政策框架和方向是明确的。
第三，我们要处理好短期和中长期的关系。应该说应对气候变化、节能减排、发展低碳产业、开拓低碳技术等，是我们中长期一个坚定不移的方向，这不但是国际的压力，也是国内发展的一个很大压力。这个大家都能达成共识。但也要注意发展的现状和发展的要求，转变发展方式，调整结构，包括发展低碳都要脚踏实地。我们的经济增长速度如果低于8%，各方面的矛盾就会很突出，包括社会的稳定。所以，我们必须处理好短期和中长期的关系。我们提应对气候、提节能减排的时候，一定要注意基础是发展。这些方面的矛盾在短期是突出的，但从长期看是一致的，要把两者协调起来有计划、有步骤地推进。
第四，就应对气候变化中的中国经济，看看我们经济学界能够做哪些事，我们应从哪些方面研究。我看了会议的几个要求，究竟哪些是市场的事，哪些是政府的事，这是我们学界要研究的。政府要做的事情应该是保护环境、推进减排。但是哪些事情要依靠政府手段，哪些事情要靠市场机制起作用，要深入研究。政府不能都包办代替，要尽量利用市场来解决问题。我们在这方面有责任给政府提建议。大家能想到的是加快发展新兴产业、环保产业，包括理顺价格机制，这些是政府要大力推动的。但哪些是要由市场来做的，比如推进碳交易和减少碳排放，运用哪些方式来加快推进呢？这些我们要研究，包括研究国外怎样做，怎样通过市场起作用。依靠政府的手段，不外乎就是掏钱和给政策，包括财政投资、减税等。在运用市场机制方面，除了市场交易之外，还有什么路子，通过哪些方式发展低碳的产业、发展环保的产业？政府部门如何更好地利用市场的手段？这些方面我们经济学界应该是有研究空间的，提出来也能够得到国家领导人的重视。为什么呢？因为你能提出一些减少政府投入、发挥市场作用的手段和方法，就是对政策的一点贡献。
我能想到的主要是这几个方面，主要听听大家的，来学点东西。谢谢大家。
李晓西：这几个问题值得我们考虑。低碳经济和低碳技术的提法及其和绿色经济之间的关系，还有就是政府和市场各自在发展绿色经济当中的地位，确实值得研究，很有启发。
孙桢：刚才两位专家都讲了低碳经济、绿色经济和战略层面的关系问题，我把相关的工作情况简单说一下。我专门说一下低碳经济。
第一，低碳经济具有广泛的内涵。低碳经济的内涵是什么？有人认为是低排放、低污染、低消耗，其实这是一个协同效应的问题。我觉得低碳经济是较少使用化石能源、较少排放温室气体，有利于减缓气候变化的经济活动，以及相应的低碳发展的模式、低碳经济形态和低碳的技术。我认为主要还是针对化石能源的、针对温室气体和气候变化的，同时还有发展模式的层面、发展经济形态的层面和低碳技术的层面。
第二，我们国家长期坚持节能减排、循环经济、清洁生产、绿色经济。这些活动不仅在保障国家能源安全、节约资源、防治污染、保护生态等方面取得了显著成效，而且也为减缓气候变化做出了实实在在的贡献。
第三，低碳经济是我国可持续发展战略和各项资源环境政策在新的国际、国内形势下的深化和延伸，是从应对全球气候变化和提升国际竞争力的角度对国内的经济社会活动提出的更为全面和更为严格的要求。这个意思是说低碳经济还是有新东西的，是我们在搞了20年的可持续发展战略、30多年资源环境的工作之后，在新的国际形势下的延伸。我们研究新的国际形势，要注意学习胡锦涛同志的时代观。低碳经济就是基于应对气候变化和提升国际竞争力的新的时代要求，对经济社会活动提出的更为严格的要求。过去节能是从能源的存量、总量考虑，现在是对能源的流量、排放过程进行控制，这是更为严格的要求。这是第三层意思。
第四层意思，由于历史责任、现实能力、具体国情的差异，我国发展低碳经济决不意味着应对气候全球变化时采用和发达国家同样的模式。要坚决避免因低碳经济方面的政策去殃及我们在国际政策安排方面的谈判。因为我们要搞低碳技术，就不可避免地要发展低碳经济，没有一个明确的、稳定的政策环境和市场，创新就创不出来，这也是一个矛盾。反过来，有了国家整体的任务，有整套低碳经济政策的话，必然会传导到国际谈判上。
所以，我们主要有这四个方面的考虑，这是最主要的。其他的都是现有的一些活动的总结，在低碳技术或者推动低碳经济发展的政策工具的内容方面进行了一些考虑，税收方面的政策还是非常重要的，交易方面也是很重要的，也是由发达国家首先提出来的政策，是它们国内要用的，不是骗我们的。人类共同的东西和反映经济学理论的东西是要用的，但是有一个前提，没有具体的统计体系是做不到的。只要各个企业统计上有问题，就后患无穷，就无法操作了，这是政策工具和能力建设不相匹配的问题。
现在能考虑到的就是这些，重点还是从发展低碳技术入手。但是也确实面临一个问题，就是你在没有一个总体战略和经济政策情况下去发展技术，到底胜算几何，这是投资者会顾虑到的一个问题。更不用说整个能源行业的改革，问题很大。
吕学都：我是第一次参加这个活动，不知道该怎么讨论。刚刚听了一些发言后，很受启发。我接着刚才这位谈的观点，讲一下我的想法。刚才大家提到对内、对外政策问题，我非常同意他们的意见。至于碳汇的问题，在西北做碳汇没有太大潜力，整个国家的潜力也有限。像巴西、印尼及热带国家有较大的潜力。从土地资源来看，我国的潜力也可能很大，从对生态环境的要求来讲，在西北大面积种树增加碳汇也不太可能。只提增加碳汇而避谈减排是不行的，第一是我们的条件难以这样做。第二，只说增加碳汇，在国际上是不能够满足国际社会对我们的期待和要求的。另外，碳汇本身不具有长期性，又叫非持久性。所以增加碳汇的工作可以做，但如果用增加碳汇来代替全部减排行动，这是不太可能的。我这样讲并不是反对增加造林。大力提倡植树造林和增加碳汇，与只考虑用增加碳汇减缓气候变化完全不是一码事。在大西北进行大规模造林，是不科学的。造林要有足够的水资源。
刚才大家谈到低碳经济，前面几位讲的我都理解，也知道一些情况，也听到传达中央领导对这个问题的指示。我认为低碳经济是可以试验的，发改委做了不少工作。我在科技部的时候，2006年起就一直研究这个问题。去年离开科技部之前，国家批准了低碳经济示范研究的国家科技支持项目，也可能是到目前为止，国家批准的第一个低碳经济项目。我认为开展低碳经济研究还是没有问题的，可以试验一下。行不行，通过试验研究可以给出结论。我个人理解，这里面存在对低碳经济概念理解上的错位。为什么会出现这样的状况？如果大家去搜索低碳经济的提法，或者叫低碳技术、低碳发展等，概念是很混乱的。正是因为概念上的混乱，所以我们各个部委和科学界传达给中央的信息本身也很混乱，这就给了领导人一个非常混乱的概念和信息。而这正需要开展研究，通过研究，给出清晰的概念和理论。现在概念不清楚，总是认为低碳是不是就不能够排放温室气体了。我参加过联合国支持的一个低碳经济研究的启动会，我在会上问了一个问题：低碳经济，低到什么程度叫低碳？到目前为止，这还没有一个确切的答案。因为这是一个概念混乱阶段，我们更需要开展研究，把概念和理论弄清楚。我们首先要提出一套完整的概念和理论体系，从概念、指标、政策到战略。如果把这套体系做出来，我们利用这些理论指导实践，如果证明不行，我们再修改和完善理论，完善后再推向世界。这个概念是英国人发明的，但这个概念的实践最多的是在中国，其他国家只是提一提而已。所以，我认为可以对低碳经济开展深入研究，提出系统的概念和体系，把这种概念和体系呈报中央决策部门。
我的理解是，低碳是个相对的概念，低碳经济的内涵与发展阶段、资源禀赋等密切相关，并体现在建立的低碳经济指标体系上。依据指标体系来制定低碳经济政策和战略，这样才能够科学地指导低碳经济发展。低碳经济指标因经济发展水平、资源禀赋等不同而可能不一样。例如，中国低碳经济的指标和印度的低碳经济指标就可能会不一样。国家间的低碳经济指标甚至可能会有很大差别。特别需要指出的是，没有概念说低碳经济就是零排放经济。我想没有人会认为这是正确的概念，发达国家也不可能做到以零排放作为低碳经济的目标。在座的有大牌的经济学方面的专家，可以好好讨论一下这个概念。我自己也在做这方面的研究，从概念起步去做探讨，我们选择上海崇明岛作为试验区。国家在这方面还没有明确的政策，先刹车了，暂时先不提低碳经济了，但是对这个问题的研究还应继续做。只有开展试验研究后，才能够得出较为明确和清晰的结论。这个项目要到2012年才能够完成，项目研究内容涵盖了从概念、政策到战略，并力求理论研究和实践研究相结合。我们打算做这样的尝试。
下面谈一下关于适应气候变化的问题。推动开展适应气候变化行动是中国政府的贡献。我们从2002年开始大力推动在联合国开展适应气候变化谈判。现在这个议题的谈判在国际上已经成为一个重要议题了。这个议题的谈判也很困难。其实适应气候变化行动做起来比减排还难。为什么难？到目前为止，根本搞不清楚一个地方的气候在一个特定的时段会发生什么样的变化，全世界没有任何一个机构和科学家敢于拍胸脯说他能准确预判。在这个不清楚未来气候会发生什么样变化的情况下，要搞清楚它会发生什么样的影响，就很难了；如果不清楚影响，怎样适应它？尤其是要把适应措施落在行动上，就难上加难了。省长、书记会问适应气候变化应该怎么做，现在没有一个人敢拍着胸脯说应该怎么做。所以适应气候变化是一个难题，也是前沿科学问题。我们现在倡导的适应气候变化行动，主要还是无悔行动，就是即使不发生这样的气候变化，做一件适应这种变化的事情，也是没有损害的、有益的。我们国家确实做了一个重大的适应气候变化工程，可能到目前为止是全世界唯一一个适应气候变化的重大工程，就是北京到拉萨的铁路。这条铁路要通过永冻区，这就需要考虑如果温度升高后，永冻区是否会融化、会融化到什么程度。冻土融化对铁路运行安全会构成重大威胁。科学家给铁路工程指挥部的建议包括了考虑温度升高0.5益、1益、2益等几种情形，工程指挥部采纳了温升1益的建议。考虑温度升高越多，相应需要增加的投资就越多，这是用亿元为单位来计算的，是难以承受的。但若考虑温升过低而实际情况是温度升高较多，则后果就是要重新修补路基，代价也会非常大。最后采纳的是一个比较稳健的选择：温升1益。在工程方面真正考虑适应气候变化的，这可能到目前为止是唯一的一个。所以，我认为，要讲适应气候变化问题，很难；要做，更难。科学界要做大量的工作。
我再讲一点，关于气候变化与经济问题。应对气候变化问题，从长期发展来看，对我们国家经济和社会发展还是有很大影响的。有很多研究工作摆在我们面前，急需要做，包括政策研究和技术研究。刚才有专家已经讲了，保护气候这个发展方向，是一条路，是一个方向，肯定不会有什么大的改变，政策研究必须沿着这个方向去考虑。我们刚才说到低碳经济和保护气候密切相关，要注意我们国家在多大程度上能够接受低碳经济这个概念。现在国家提出到2020年单位GDP二氧化碳排放量下降40%～45%，这对经济发展而言是个压力，我认为这个压力是适中的。给经济和企业一定的压力，这个压力不应对经济的发展构成重大约束或损害，从而能够促进经济发展转型。如果我国的经济发展不加快转型，跟上发达国家发展的步伐，满足于过去和当前的经济高速发展成就，沾沾自喜，可能再过五年或十年，我们就会落入新一轮国际经济竞争落后的局面。很多学者已经发出这样的忠告和警告，学界和国家领导都已经注意到这个问题。目前，很多发达国家面临金融危机和经济危机，面临困难，但它们的困难主要是转型中的困难。我们现在的经济发展，说到底还是在沿着其他发达国家过去发展的老路走。面对新一轮经济发展竞争，面对保护气候的挑战，如果我们的企业能够抓住这个机会，在促进经济高速发展的同时加快转型，就可能继续赢得先机，走向良性发展，并继续保持高速发展的势头。如果不看清楚这个问题，而是满足于当前以高投入高排放为主要特征的不可持续的发展道路，今后必将会面临更多的问题，会在全球经济竞争中处于落后和不利的地位。
我们“做的”和“说的”是另外一个很有意思的问题。我们国家说什么就做什么，尤其是我们国家的领导人，更是这样。这当然有利于树立负责任大国的形象、有利于树立守信用的形象。根据我过去一二十年参加多边论坛的感受看，这是一个非常突出和典型的东西方文化包括政治文化的差别。西方国家一再标榜它们很负责任，有很高的可信任度，其实实际情况是：西方政客说的话都是对选民说的，今天本届政府说了，本届政府尽量把事情办完，但是很多办不到。尤其是很多需要办的事、需要实现的承诺，是以后的政府的事，现任领导人根本不考虑他现在提出的承诺以后的领导人和政府是否能够兑现。2009年年底哥本哈根会议对2050年的温室气体减排目标争论非常激烈。对西方国家的政府首脑而言，到2050年是不是能够实现现在提出的承诺目标，已经不是他要考虑的内容。西方国家政党轮流执政，到2050年还是不是他的政党执政甚至他现在的政党到时候是否还存在，都说不一定呢。至少是他本人不会再执政！而现在喊的口号越响亮越好，标准越高，占领的道德制高点也越高越好，至于这些承诺到时候能否执行，已经不是他考虑的范围了。我们的领导人，是说什么就做什么，这也是执政党的理念，今天说2050年要做的事情，到2050年一定要做到。因此，从这个角度看，我们的领导人和西方领导人，或者我们的政治和西方的政治，不是在同一个语境下。这样的对话就很困难，也就很容易产生冲突，实际上不产生冲突是不可能的。我觉得应该建议高层认真考虑这个问题。不在同一个语境下讨论问题，怎么可能产生共识呢？怎么能够有同样的认识和同样的行动呢？我们国家现在制定了很多规划，实际上我们也没有多少规划到时候是完全按照既定规划来做的。现在确定2050年温室气体减半，到时候是否能够实现减半，那要看到那时候是否有足够的科学技术支持，要看那时候发达国家是否能够率先大幅度减排。如果发达国家在2030年、2040年的时候，温室气体排放水平根本没有办法减下来，我们为什么需要担心自己在二三十年前确定的任务无法完成呢？发达国家也不可能指责和抱怨我们，因为它们自己都无法完成，哪里还有什么理由指责我们？现在在制定这种目标的时候，发达国家并没有把如何实现或真正去实现这种目标当成一个选项，所以提出的目标可能非常离谱。而我们很认真，现在只能够接受我们认为今后可以实现的目标，否则就要反对。这样，实际上把我们自己放在了一个很被动的地位上。如果我们也按照发达国家的语境来谈，你说2050年减多少，你就定吧、减吧。到2040年、2050年能不能做到，首先要审查发达国家2030年做到什么程度，2040年、2050年做到什么程度。如果他们做不到，那凭什么要求我们做到？这是到那个时候需要讲的话，我们现在把以后要讲的话，拿到今天来说了，这是很大的一个时空错位。建议学术界给中央提出新的思路和建议。
刘方健：今天这个题目让我想起了一个先驱，在中国最早关注气候变化中的中国经济的是竺可桢先生。竺可桢先生是气象学家，在20世纪50年代、60年代我们还在迷信精神变物质、人定胜天、改天换地的时候，他通过他的研究成果告诉了我们，人类社会在自然面前要受到它的影响。他的代表作发表在1972年，就是《中国五千年气候变化的趋势研究》，这一篇文章讲了五千年中国总体的气候变化的趋势是由暖变冷。这个问题在历史博物馆可以看到。每当进入博物馆的时候就可以知道早期人类选择渔猎经济，随着气候的变化、森林的消失，人类由采集、渔猎走向了农耕。不光是防护林地区看到这个现象。我们可以看一下四川盆地早期展现的是森林情况，大量的树木、绿地。所以现在，五千年前和五千年后有一个非常大的变化。竺可桢还说过四川是出荔枝的，不是从广东过去的。现在四川还有产荔枝的地方吗？有，已经作为历史的化石，四川的乐山和涪江县产荔枝，每一年大概能产十万斤。过去是面，现在已经变为点了。这就是由于气候变化带来了一些作物的消失。
竺可桢有一个重要的结论，说中国历史上每一次少数民族的南下都和气候变冷有紧密的关系。气候变化，水草枯竭，导致了游牧民族的南下，因为他们要寻找新的草场，所以和水草枯竭有紧密的关系。还给我们举了很多例子。后来我们在新疆、青海也经常发现这个问题：如果头一年雪大，第二年沙漠的绿洲就扩大了，青海湖的面积就扩大了，草场也扩大了。如果头一年干旱、雪少，青海湖就缩小了，草场也就缩小了。我有两年在青海，第一年到青海湖给我的印象和第二年留给我的印象太强烈了，反差太大了，就是气候的问题。我们看鄱阳湖自动调节洪水，大量的水过来以后有自动调节的功能，后来沧海变桑田，人们大量地围湖造田，导致湖面面积越来越小，蓄水的能力越来越弱，所以鄱阳湖地区现在经常遭水灾。竺可桢的研究给了我们很多案例，启发我们从自然环境对人类社会的影响这个角度来思考这个问题。但是到了几十年以后，我们才终于醒悟到这个问题。这几年这个问题越来越严重了。今天这个论坛让我们怀念竺可桢先生，40年前他已经在思考这个问题。
另外一个在这个问题的研究上产生了重大影响的就是在20世纪80年代初期陈平有一篇文章，就是《单一和小农经济结构是中国历史动乱的灾难根源》。在20世纪60～70年代提出的农林为基础，我们称为精耕细作。精耕细作未必是好事情，因为整个经济在农林耕作这方面，而耕作这个问题对气候环境的依赖性很大，遇到旱灾、水灾、冰灾，会是毁灭性的打击，会危及人类的生存，从而导致社会的混乱。他从这个角度研究这个问题。同样我们也看到欧洲历史上最大的灾难大概是13世纪时候的瘟疫流行，也就是黑死病，大量的人口死亡。欧洲的经济为什么能那么稳定，很大的原因是经济结构分散。耕作经济大概占三分之一，另外还有三分之一是采集经济。这样的话，可以起到一个重要的作用，“鸡蛋不是放在一个篮子里面”，不是只靠耕作为生，一旦天灾造成人祸，会有毁灭性的打击，而是出现问题后，采集不会出问题，还可以保证人的生存。欧洲的生态环境比我们好得多。这是20世纪80年代初期的时候。我们以前讲的经济史从政治社会、人际关系讲，其实它更多地受制于自然环境，当时觉得思路给我们打开了。
这次会议我也没有其他的准备。我今天看了这个题目后，觉得我们应该在这个问题上认真地读一下当年竺可桢和陈平的文章，并引起我们的反思。
曾绍金：我说的可能和大家说的不一样，因为我长期从事矿业，也是学地质专业的。用地质学的眼光看很多问题可能跟社会学家不一样，因为社会学家更在意今天。地质学的历史眼光不同，地球的历史不是一千年，也不是一万年，而是几亿几十亿年。我认为地球气候的变化跟地球的演变关系更为密切相关。地球有40多亿年了，我们研究五千年也好，或者一百年也好，人生在地球演变历史上只算是极其短暂的瞬间而已。对于气候变化，我认为没有多了不起。气候变暖，首先是英国人提出来的。变化的概念可以说变冷、变暖、变旱、变涝，关键一个问题是现在的变化和人类活动有多大关系，这是必须要回答的。我认为，有没有关系？有关系。有多大关系？微乎其微。论证的话，说法就多了。
对于碳排放，我本人有不同的看法。现在中国是13亿人。刚成立新中国的时候是5亿人。当时农民烧柴火，排放量比现在用电的排放量不知道多多少倍。我们计算5亿农民在20世纪50年代、60年代、70年代每天烧柴火做饭或者冬天烤火的排放量和现在的排放量相比不知道要多多少倍。但这些没有人算过，因为我们都算煤，新中国成立初期产多少煤，当时人均10多度电。现在每人年均2500多度，肯定是耗电多了，但其他方面减少了，这没有算过。我说这是什么意思呢？中国人还是要理性对待。我同意刚才前面几位讲的，中国是处在特殊的发展时期，在特殊的发展时期我们回过头用历史的眼光看人类社会对地球的影响。应该说从地质学来讲，人类社会对地球的影响最大的已经发生了两次。第一次是农业。农业的建立就是破坏大量的森林和湿地，形成了农田，这叫黄色革命。现在所有的农田，之前都是森林和湿地，后来有了水田，用当时的眼光来讲是极大的破坏。第二次是工业。工业革命用了大量的矿，应该承认采矿对环境有极大的影响。我个人认为第三次影响是人口和城市化。因为人口急剧增加，不管三千年也好，五千年也好，一万年也好，人类由当初全世界只有几百万人逐渐到1亿人，在同样一个地球上，现在60多亿了，往后的发展是否超过100亿不好预测。假如到100亿，唯一亟待解决的问题就是城市化。如果几十年前的农村炊烟缭绕是美景，而现在的城市如果也是“炊烟缭绕”就是极大的环境污染。中国之所以问题这么多、这么大，因为中国有960万平方千米陆地、有13亿人口，我们比美国多10亿人。城市化的问题对气候的影响和人类活动的影响远远大于过去，这个影响对于全球的影响有多大？这个问题要另外来看。在地质学家眼里，如果没有长江、黄河在几百万到几千万年间的泛滥，哪里有长江、黄河流域的平原。如果没有长时间的沙尘暴的黄土堆积，就没有现在的黄土高原，哪有我们现在所处的地方。地球本身是活动的。刚才刘教授说四川的变化，我也很清楚。现在在南极发现几亿年前是森林林地。地球肯定有变化的，人类活动想阻止它不变是不可能的。还有人忽悠过把青藏高原打开，把西北变为“江南”，那是最大的悖论。大家看看地球仪，北纬30度只有中国是美好的江南，而在非洲、北美都是沙漠。如果按有些人说的把青藏高原打开的话——尽管这是不可能的——即使可能，就不知道它导致大气环流的变化，将会有多少更大的灾难。我认为还是少一些“人定胜天”的悖论好，人“胜”不了天，也难“败”给天。人类的出现在不断改变局部环境，至于改变整个地球，我个人认为还为时过早。
回到“气候变化中的中国经济”话题，前不久炒气候变暖的话题，现在也不说了。温总理不说变暖，说变化，因为地球气候变化是绝对的。不可能今年多少度，明年还是多少度，是变暖了还是变冷了，不说；是变旱了还是变涝了，也不说。关键问题是中国处在城市化和工业化的特殊阶段，这个阶段里面必然产生大量的能源消耗。什么叫工业化？新中国成立初期城市人口12.5%，大约是六千万人在城市里生活。去年国家统计局公布2009年我国是46.6%，还不算民工。现在城市活动的人数远远超过6亿人，达到将近7亿人，城市固定人口加上打工的或者农村出来的。这7亿是什么概念呢？肯定对局部的环境影响是很大的。我们要搞城市化，未来20年从46%到70%的城市人口，还有多少人？每年一个百分点，每年新增1500万。新增的1500万城市人口要吃饭、住房、交通，就需要大量的矿产资源，需要大量地开发，能源的消耗更加集中。但是这是一个转换的过程。我们研究这个事，不光为政府服务，还要为老百姓服务，我们不敢发展的话，是否要回到过去的生活状况呢？这是不可能的。
在近50年或者近100年，在社会科学界里面出现过几次悖论，然而实践证明，从历史到现在，人类社会都没有出现悖论设想的结果。但是每次出现悖论都给人一个好处：50年前全世界公认的地球石油只能用40年；但过了50年，现在石油开采量是50年前的好几倍，保有储油量也是过去的好几倍。相信石油总有用完的一天。这种歪理邪说带来的一个好处，就是给大家建立了一个节约的概念。我们以前把节约建立在穷的基础上。现在我们建立的节约理念不是贫困、不是短缺，节约建立在新的理念上，节约是为了建立良好的生活环境，不是因为生活方式把地球搞坏了。但是无论怎样保护，地球也只有100亿年生命。天文学研究表明，再过30多亿年，太阳成为红巨星时，太阳膨胀到体积比地球轨道大多了，就会把地球吸进去。人类改变不了这个规律。即使这样也不能因为反正要结束就不保护地球、不保护生态环境。我们要有一个理性的观点看待这些变化。当前关键的问题是以理性的态度对待中国现在处于特殊发展阶段对资源环境的需求，既要建立好的生活环境，也要适应现在的发展，才是现在应该研究的课题。
任以峰：首先非常感谢主办方给我一次学习的机会。刚才几位要么是气候方面的专家，要么是经济学家，讲的很多内容对我非常有启发。今天的题目，“气候变化中的中国经济”是比较宽泛的，就是探讨“发展是硬道理和硬发展就是没道理”之间的平衡关系。对于发展中的中国来讲，发展肯定是硬道理。鉴于此，从长远发展来讲，硬发展就是没有道理的。可持续发展应该是我们长期遵循的战略目标。下面，我从WTO的角度介绍一点与环境有关的情况，属于一孔之见。
WTO为什么跟气候和环境问题有关系呢？多边贸易体制是1948年成立的。成立之时即有了环境的问题，尽管当时认识很肤浅。GATT第20条专门提及“如果是保护人类、动物、植物的生命健康所必需的，就可采取例外措施”。2008年，多边贸易体制成立60年的时候，世贸组织秘书处发了一个报告《多边贸易体制60年我们学到了什么》，其中总结了很多内容，包括贸易自由化带来的好处。但在报告的最后一段，谈到世贸组织未来面临的挑战的时候指出，对多边贸易组织来说，未来最大的挑战就是贸易与环境问题。
WTO正在进行多哈回合一揽子谈判。环境议题是其中的议题之一，但并不是一个最重要的议题，最重要的是农业和工业品的贸易谈判。环境议题的目标是削减或取消环保产品和服务的关税与非关税壁垒。
关于环保产品谈判，各成员提出了三种谈判方式：一种叫“清单方式”，就是列出一个环保产品清单，然后谈判如何将清单中产品的关税逐步降至零，多数发达国家以及韩国、新加坡这些新兴工业化国家支持这一方式；一种叫“项目方式”，就是只有在环保项目下进口的产品才可享受优惠关税待遇，多数发展中国家支持这一方式；还有一种叫“出要价方式”，就是通过出价和要价来确定不同的成员分别对哪些环保产品进行更大幅度的关税削减，这一方式是由巴西提出来的。
中国关于环保产品谈判的立场是：
第一，环保产品的唯一或主要目的必须是用于解决环境问题。环保产品谈判的根本目标是保护环境，实现环境利益。我们承认环保产品的关税减免会促进相关产品的贸易，并有助于实现发展目标，从而促进环境、贸易和发展的“三赢”。
第二，支持为真正的环保产品列出清单，但反对“搭便车”。如果是真正的环保产品，我们愿意通过列出清单的方式对其进行自由化。但目前各个组织（包括APEC、世界银行、OECD）和WTO成员提出的所有清单中都存在大量“搭便车”的产品，使广大发展中成员无法放心地开放市场。也就是说，这些产品具有多功能性，既可用于环保目的，也可用于其他目的（根据Veena Jha的研究，只有5～6种产品属于真正的环保产品）。为此，必须为“环保产品”制定科学合理的评定标准，避免出现“搭便车”的产品。
第三，环保产品谈判的结果应有利于增强发展中成员自己生产环保产品的能力。要提高发展中成员参与环境保护的能力，促进自身环保产业的发展。发展中成员需要通过适度保护自身环保产业，促进国内环保产业的发展。同时，发达成员还要切实向发展中成员转让相关环保技术。这样着眼于长远，才能真正解决环境问题，促进可持续发展。
第四，谈判结果要体现对发展中成员的特殊关照和差别待遇。具体而言，发展中成员适用的环保产品清单要更短，减让条件要更宽松。
谈判的未来走向我们还很难预计。也许“清单加项目方式”可以成为一种折中的解决方式。也就是说，对于纯粹的环保产品，以清单方式来谈判如何实现降税，但对于多功能性产品，则通过项目方式来解决。当然，也不排除在谈判的最后阶段通过适当的出要价方式来进行一定的补充。
下面我简单介绍一下有关的一些研究。现在我们还正在去年的基础上做着一个研究，即出口与碳排放的关系。根据我们的研究，贸易自由化对环境到底有没有影响？刚才有专家也讲了，到底人类活动对环境有多大的影响？中国的出口对环境有什么样的影响？首先看贸易自由化对环境的影响。结合日本研究的成果，贸易自由化对排放量的影响可以分解为规模效果、技术效果、结构效果三种。所获得的结论要点归纳如下：（1）规模和技术效果是否会降低环境负担？
规模和技术效果的合计对SO为正值（规模效果大于技术效2果），而对CO和BOD为负值（规模效果小于技术效果）。这种效果2差异的原因可以推测为SO的技术效果低于CO和BOD的技术效果。22例如，CO与排放地点无关，温室效应的受害地区遍及全球，而SO22仅污染排放地点周边的环境。因此，仅在环境污染严重的地区实施了严格的环境政策，而污染轻微地区的环境政策则较宽松。结果，企业选址时从环境政策严格的地区变更为宽松的地区。这从整体上降低了一国的SO技术效果，作为使规模和技术效果转为正值的主要因素发2挥了作用。（2）结构效果是否具有改善环境的效果？
几乎在所有情况下结构效果均为负值，具有减排效果。（3）贸易自由化带来的污染天堂假说是否得到支持？
越是高收入国家（环境政策严格的国家），负面的结构效果越大，这意味着污染天堂假说获得了支持。（4）贸易自由化带来的要素存量假说是否得到支持？
越是资本相对充足的国家（资本对劳动比例高的国家），负面的结构效果越高，因此要素存量假说并未获得支持。（5）效果如何因收入水平差异而不同？
高收入国家（发达国家）的规模和技术效果的负值大于低收入国家（发展中国家）。
这主要缘于发达国家实施的环境政策较发展中国家严格。关于结构效果，发达国家的减排效果大于发展中国家，有可能是因为企业选址向环境政策相对宽松的发展中国家转移，从而削弱了发展中国家的负面结构效果。（6）贸易自由化是否在整体效果方面对降低环境负担作出了贡献？
贸易自由化减少了发达国家的排放量，但未必会降低发展中国家的排放量。
这里谈谈学界所研究的生态倾销问题。生态倾销，大家都知道，也叫环境倾销，是指责像我们这样的发展中国家、制造业大国的。我们在低的环保标准情况下生产的产品出口到发达国家市场，它们说我们是生态倾销。但是通过这个研究成果可以看到，由此发达国家得益了，它的碳排放降低了，实际上对我们发展中国家也是一种生态倾销。
中国是一个出口贸易大国，出口贸易是推动我国经济增长的重要动力之一。近年来，我国进出口贸易发展迅猛，进出口贸易总额从1978年的206.4亿美元增加到2007年的21738亿美元；同时我国是典型的出口导向型经济，对外贸易在中国经济中占有举足轻重的地位，2006年，我国的对外贸易依存度高达66.9%。但出口贸易是一把“双刃剑”，每年的出口贸易中都负载了大量的能源消耗和碳排放量，不仅在客观上推动了国内高耗能产业的发展和扩张，还给国内带来了大量的环境污染和温室气体排放。中国现在是世界的加工厂，但要防止成为世界的能源消耗基地和污染排放池。中国政府需要通过各种政策措施来改善出口贸易结构，引导中国贸易方式向高附加值和环境友好型转变。
研究表明，中国的贸易出口与温室气体排放增加有直接正相关关系。1997—2006年，我国进出口产品中的隐含碳都在逐年增加，但出口产品中的隐含碳总量大于进口产品中的隐含碳总量。通过隐含碳的形式，中国实际上为外国排放了大量的碳，且有逐年增加的趋势。1997—2002年隐含碳净出口量占当年全国碳排放总量的12%～14%，2002年之后迅速增加，到2006年，该数字已达29.28%。1997—2006年累计隐含碳净出口达1821 Mt碳当量，超过2006年的全国碳排放总量。
因此，中国由于贸易顺差所导致的二氧化碳等温室气体排放增加是显著的，绝对不能忽视。随着大量“中国制造”走向世界，中国也直接或间接地出口了大量能源资源，这些产品的生产和加工使中国的碳排放大幅增长，占有很大份额，必须引起注意。
此外，中国的高新技术包括节能减排技术和装置的引进和进口，仍然明显不足；引进外资特别是从发达国家引进资金，扩大碳交易规模，也是推进工业可持续发展必须引起注意的方面。
下一步应该怎么办？办法很多，包括采用新能源、节能减排等等。从贸易角度来说，我们可能下一步要加大服务贸易发展。
有几个数据。从服务贸易来说，现在一年服务贸易的出口大概是1000亿美元。这是什么概念呢？英国这样的国家，不用说它的服务贸易总的出口量，光一年提供的海外金融服务就是500亿美元，这样大家大概就知道，我们1000亿美元的服务贸易的出口太少了。像世贸组织里面服务贸易是12大类160多个门类，但是我们很多门类都没有，说明我们对服务贸易的重视是不够的，然后一层一层到企业显然更是不够的。日本的动漫一年出口到美国是50多亿美元，相当于日本出口到美国钢铁的4倍。钢铁是多大碳排放量？动漫是多大碳排放量？一计算就出来了。我们在生产DVD和电视机的时候，日本的松下、索尼、日立还在生产这些东西吗？很少了。它们做什么呢？做更高端的，做服务外包。另外像电影，好莱坞的海外票房市场一年的收入是183亿美元，我们海外票房的收入一年是3亿美元。再看体育产业，我们搞了奥运会以后，中国的体育产业估摸着说有2万亿元人民币，体育产业给经济的贡献率是多少呢？中国是7%，美国是11%。
我只是从贸易的角度跟环境的角度讲这么多，一孔之见，不对的地方希望大家指正。
史育龙：刚才听了各位专家、领导的发言，很受启发。主要讲三点个人感受：
第一，全球各国都必须认真对待全球气候变化问题。大家可能记得，昨天晚上8：30到9：30，北京第一次加入了“地球一小时”的全球公益活动，以公众参与的方式唤醒人们关注地球、关注气候变化问题。去年年底召开的哥本哈根会议，在全球范围内掀起了一场气候变化知识大普及的热潮，无论是科学界、媒体还是决策层都以前所未有的热情关注气候变化。气候系统是不是正在发生变化，确实有很多人都对此表示质疑，刚才有些专家的发言也表达了类似的观点。其实围绕着气候变化“不确定性”的这种质疑声，从气候变化问题浮出水面开始就一直存在。去年哥本哈根会议前后，以东英吉利大学的“邮件门”事件为标志，质疑声可以说达到了高潮。比如IPCC的评估报告里面有很多值得讨论的东西，比如报告提出太阳变化对地球温度变化的影响只是人为因素影响的1/13，马上就有专家提出，根据最近几十年的观察，太阳风是影响气候的最主要因素。尽管如此，我认为IPCC第四次评估报告基本体现了全球数百位科学家的主流观点。刚才也有专家提出即使存在升温又会怎样。IPCC的评估报告说，以1990年水平为基准，如果与1980—1999年相比，全球平均温度增幅达到1.5益～2.5益，全世界20%～30%的物种可能面临增大的灭绝风险；如果全球气温上升超过3.5益，全球40%～70%的物种将出现大量灭绝。必须看到，人类社会最终感受到的气候变化影响一定是自然因素和人为因素叠加的结果，而且其中一方面因素导致气候扰动超过正常范围，只要另一方面的影响不会对此产生抵消效果，就都会对地球生态系统特别是人类的生存带来巨大的影响，有科学家说这将是一种不可逆的影响。从现在的情况看，还没有一个政治家敢于冒这个险说气候变化是无稽之谈，气候变化不用去管它。也正因为这样，气候变化成为了政治、经济、外交等领域最热的一个话题。
第二，中国对气候变化必须采取行动。这既是体现我们一个负责任的大国形象问题，我觉得更是我们自身国情及所处发展阶段决定的。2002年以来以能源、原材料和重化工业为核心支持的快速增长，“两高一资”产品起到了很重要的作用。但是如果继续按照这种传统的发展路径走下去，不仅国际社会要恐慌，我们自身的资源环境也承受不了。2003年以后媒体和海外学者大量引用我们一年进口和消耗了多少铁矿石、多少煤炭、多少水泥等，实际上这些数据还在继续攀升，去年水泥产量达到16.5亿吨，占到全球总量的53%，钢产量也占到40%多。去年我们汽车产销量突破1300万辆，一方面体现了应对危机的成效，同时也让很多国外学者感到不安。今年1、2月份汽车产销的增长速度超过了100%，今年或者明年可能就会达到1600万辆，这是美国在正常年份的水平。受产业结构和技术水平的影响，我们目前的能耗水平还远低于世界先进水平。去年一次能源消耗达到30.5亿吨标煤，占到全世界能耗的17%，而我们4.7万亿美元的GDP刚好是全世界GDP总量的8.5%，能耗水平高出世界平均水平一倍。在应对气候变化和实现可持续发展的大背景下，我们根据自身国情条件采取一些行动，非常重要，也非常有必要。正因为如此，去年在哥本哈根会议之前我国宣布了到2020年单位国内生产总值二氧化碳排放下降40%～45%的目标。从现在各国公布的自主行动情况看，中国的这一目标是完全说得过去的。
第三，应该说中国提出的这个目标已经对全世界是一个不小的贡献了，实现这一目标我们也需要付出一定的代价。按照现在的估算，到2020年时，如果能够实现这一目标，我们的减排量将占到全球同期减排的四分之一到五分之一。对于中国这样一个发展水平还很有限的国家而言，这样的贡献已经很对得起国际社会了。从发达国家走过的路子看，它们在人均1万美元以前能源消耗都是快速增长的，英、美、德、法都是在20世纪70年代人均超过1万美元以后能源消耗才达到峰值的。我们快速发展只有二三十年，目前人均水平只有3000多美元。在农村还有200多万户家庭没有用上商品电。200多万户不是一个小数字，相当于一个比利时的人口了。同时我们正好处在城市化快速发展阶段，每年有1500万以上的人口由农村进入城市，生活方式的转变带来巨大的能源消耗水平增长。在资源禀赋决定我们以煤为主的能源结构短期内无法改变的情况下，要求中国采取进一步的措施，也是我们力所不能及的。更何况我们的排放中，还有相当一部分是国外产业转移以及出口企业生产带来的转移排放。
欧阳晓明：我的关注点与各位专家说的不是一个层次。作为企业的团体，我们更关注三个问题，一是现在不管对气候变化怎么争论，减排、环保、低耗能总是要发展的，所以我们更关注的是，如果作为这样一个目标的话，国家的战略规划是什么。第二个问题，更关心的
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