陟彼景山：十一位中外学者访谈录(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：戴燕

出版社：中华书局

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陟彼景山：十一位中外学者访谈录试读：

二〇〇六年，何兆武先生的《上学记》出版，轰动一时。在这本书中，何先生讲述了他在西南联大读书时的情形，是在抗战那个特殊年代、一群流浪知识分子的生活。与钱锺书同样写抗战时期几个颠沛流离的大学教师的小说《围城》不同，何先生是在几十年后去回忆那一段时光，他强调更多的还是那个时代许多知识分子心中都有的理想主义、他们对民主自由的追求，而在一些重大事件和历史人物的评价方面，他也有自己的看法，并且非常坦率，因此，不少人看了这本书以后，便开始期待传闻中的他的下一部“上班记”。

何先生是葛兆光在清华大学时的同事，我们一度住得很近，经常在校园里不期而遇。认识何先生之前，我已经受益于他翻译过的不少名著，那时恰好替《书城》杂志帮忙，就同彭刚商量，给何先生做一篇访问。彭刚是何先生的学生，为人为学都有几分神似何先生，他做的这个访问因而相当体贴，虽然不是正式的“上班记”，但何先生还是谈到了他在中国社会科学院历史研究所工作的经历和见闻，三十年的风风雨雨，也谈到学术与政治、学者与权力的关系。

那一年，正好我们离开北京到上海，因为与复旦大学的朱维铮先生相识超过二十年，在上海的第一个访问便约了朱先生，谈的也是当时备受瞩目的“国学”问题。朱先生不是一个脱离现实的学者，他的批判性极强，教书、写作都带有激情，就如过去人常说的一句话：对待朋友像春天般温暖，对待敌人像严冬一样残酷无情。当然，他做事情也格外用力，甚至较真到苛刻的地步。由于我说过杂志的篇幅有限，访谈不能做得太长，当我们把根据录音整理好的谈话稿交给他过目，再拿回来时，就变成了一篇几乎是改写过的、删掉了所有问话的整整齐齐的稿子，从国学到经学、从晚清到民国，逻辑更严密，论述更清晰，话锋也更犀利。这篇题为《“国学”答问》的文章，发表在《书城》的二〇〇七年第九期。

等到访问何先生的《〈上学记〉之后》于同年十一月发表，我带着《书城》杂志回到北京，访问李学勤先生。李先生是在二〇〇三年前后从中国社会科学院回到清华大学的，从那以后，我们才有机会比较多地见到这位忙碌的学者。我们是既佩服他的睿智、博学，也佩服他的自律。很早以前就听到一个故事，说李先生家里始终只有八个书柜，多少年里就是只保留这八柜子书，后来房子大一点，才增加到十几个柜子。对李先生的访问，自然离不开上古史，当初他主持夏商周断代工程，目的是要证明中国确实有五千年文明的历史，在海内外学界引起轩然大波，学术性、政治性的议论都有。访谈时，我有意避开了过分政治化的提问，但还是请他从考古专业以及比较文明史的角度，谈他的上古史观、他的学术理念，甚至他一生的抱负。这篇访谈很快发表在《书城》的二〇〇八年第一期。

我是到了复旦大学以后，才和王水照先生有了接触，慢慢地熟悉起来。王先生曾说我和他先后毕业于同一所大学，先后任职于同一个研究所，然后都到了复旦，这是一种缘分。而我对他这一班前辈的了解，主要是由于多年前曾仔细读过他参与编写的北大一九五五级“红皮本”文学史，又反复读过他参与的另一部中国科学院文学研究所编写的“绿皮本”文学史。对他的访问，因此也就这样是从“文学史”开始。回首往事，听他讲究竟是在怎样一种气氛下，当时那些大学三年级的学生自己动手写了一部文学史。他们要“破”的是什么，“立”的又是什么？为什么这一做法会受到鼓励、成为流行？在他们这一代人的学术生涯中又留下什么样的影响？这篇访问记也发表在《书城》的二〇〇八年第九期。

在复旦大学，我认识最早的其实是章培恒先生，那时我才大学毕业不久，后来很多年，每到上海，拜访章先生都是一个固定节目。我认识的章先生，在爱憎分明这一点上，与朱维铮先生是颇为相似的，而在讲义气方面，他“任性”、不顾一切的程度，在学界中也实属罕见。我们到上海时，他已经生病，我在他给研究生开的古代文学课上曾听过一节，只见他不但课上得规规矩矩，西装领带也穿戴得一丝不苟。做访问的那一天，他已经脚肿得厉害，必须要将两条腿平举，怎么坐都不舒服，可他还是极其耐心地答问，还是冷不丁冒出一句幽默的话来，讲他一贯坚持的“文学是人学”，讲鲁迅、顾颉刚。这篇访问发表在二〇〇八年第十二期的《书城》。

学英文的人，大概没有不知道上海译文出版社出版的《英汉大词典》以及新近由复旦大学出版社出版的《中华汉英大词典（上）》，这两本大词典的主编，都是复旦大学的陆谷孙先生。就像章先生一样，陆先生在复旦、在上海都受到特别的尊重，有一段时间，他隔三岔五地给《南方周末》等报纸写文章，讲述他在复旦六十年经历过的人和事，里面有很多掌故，使我们这些外来人对复旦的历史也能有一点直观感受，所以和陆先生相识虽晚，却也一见如故，并不陌生。陆先生是一个对语言、文学都极其敏感的学者，人本来也相当温和，可是在现实中，似乎也还是有他内心的不平和无奈。对他的访问，发表在《书城》二〇一二年第五期。

二〇一五年恰逢裘锡圭先生八十寿辰，三十多年前，他就是教我们古文字学课的老师，他学问的严谨、做人的正派，有口皆碑。本来在北京、上海，我们都住同一个院儿，经常碰面，但是知道裘先生太忙，早就预约的访问竟一直拖到他八十岁这一年。访问从他倡议的古典学重建开始，谈到现代学术史上的“古史辨”派，也谈到形形色色对传统文化的理解与复兴。因为是给《书城》量身定做，访问时免不了也将裘先生“拉下水”，请他发表对有关现实问题的看法，裘先生不仅回答得爽快，而且就像他讨论学术时喜欢用的一句口头禅“实事求是”，在现实世界里，他也不愿意苟且。这篇访问发表在《书城》的二〇一五年第九期，刊出当日便在网络上疯传，令人意外。

二〇一一年章培恒先生去世，翌年朱维铮先生去世，就在编辑校对本书的过程中，陆谷孙先生突然去世，这都使我们深感怅然，而庆幸的是，在他们生前，我为他们都做了这样一篇访问。

这些年陆陆续续访问的都是这样的前辈，是经历过战争与革命这种大转折、大动荡时代的一辈人。虽然没有刻意规划，却是由于这样那样的机缘，得与这些前辈学者谈话，并将它们记录下来，与更多的读者分享。如果说这里面有我的“私心”的话，那就是我相信一代有一代之学术、一代有一代之思想，这一代学术、思想的风气正是体现在一个个学者身上，而通过对那一辈学者的访问，是可以了解到在过去那个即将被有意无意忘记的时代，到底发生过什么样的历史，在那一段历史中的学者又有过什么样的思考——他们的政治关怀和学术理想是什么？在巨大的社会变动中，他们如何选择自己的人生道路，而在各自的专业领域，他们又如何起到承上启下的作用？从时代的影响和学术的传承来看，他们正好是在我们前面的一代人，是我们要直接继承的一代，如果没有对他们的人及其时代的充分了解，恐怕很难作出公正的评价，同时也难以像老话说的“鉴往知来”。

二〇一〇年我在香港城市大学客座教书，周末常随城大的朋友登山，张信刚先生是这小小登山队里的元老，因此我们有过不少谈话。认识张先生，还是在他当城大校长的时候，他是一个科学家，偏偏在推动中国文化的普及和教育方面做过巨大投入。二〇〇七年他退休以后，好像比过去更加忙碌，围绕人文与科技、世界与中国等话题，奔波于世界各地，观察、写作、讲演。张校长出生在沈阳，一九六〇年代从台湾到美国留学，由于是海外“保钓”运动的骨干，一九七二年就回国见到周恩来总理。他也属于上一代知识分子，然而他经历过的岁月，与和他同岁的陆谷孙先生就完全不一样，不一样的岁月，在他身上留下的痕迹也全然不同，我为他做访问，由此特别留意的就是像他这样的海外华人学者，究竟是以什么样的心情看中国。他们的理想在哪里，理想又如何照进现实？这篇访问发表在《书城》的二〇一〇年第九期，收入本书，就是为了提供一种历史的对照。

本书的压轴，即对兴膳宏、川合康三、金文京三位日本学者的访问，事实上做得最早，曾发表于《文学遗产》一九九九年第一期。那还是在一九九八年，葛兆光到京都大学当客座教授，我随同前往，那时经常见到的就是兴膳宏等几位教授，在日本的中国古典文学研究界，他们当时就已经是顶尖学者。兴膳教授与朱维铮先生同岁，青少年时代是在“二战”中度过，一九六五年读博士时第一次到中国，除了访问北大、复旦，还去过“革命圣地”延安、韶山。他研究的是中国古典，可是与传统的日本汉学家已经完全不同，他对现代中国同样怀着美好的想象和热情。当然，他首先还是一个非常专业的学者，在他与川合康三、金文京教授身上，都看得到日本学者特有的那种细致、沉着的作风，而他们也都告诉我们，在深受中国文化影响的日本，研究中国会带入一些什么样特殊的经验和方法，中国与日本在这里会是以怎样的方式碰撞、交融。将这篇访谈收入本书，也许可以提供又一种不同的历史对照。

为上一代学者做的这些访问，这次能够结为一集出版，首先，当然要感谢所有的受访者，谢谢他们的支持和配合，这些访问稿，都是他们亲自审定的。也要感谢彭刚，允许我收入他对何先生的访问。其次，是要感谢帮助我整理过录音的王水涣、雷仕伟、杜斐然、陈文彬、吴湛、周语等几位年轻朋友，访问兴膳宏等三位教授时，还得到过现任京都大学教授的木津祐子的帮助，也要谢谢她。最后，要感谢中华书局的老朋友徐俊先生，还有中华书局上海分公司的余佐赞先生，是他们促成本书的出版。

书的题名“陟彼景山”，取自《诗经·商颂·殷武》，这是宋人在怀念他们的殷商先人时唱的一首乐歌，所以在回顾了殷王武丁建都于商邑的伟大成就之后，歌中唱道：“陟彼景山，松柏丸丸。是断是迁，方斫是虔。松桷有梴，旅楹有闲，寝成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壮挺直的松柏，将它们砍伐、搬运下来，建成宗庙，用于祭祀祖先。“陟彼景山”，在这里，用的就是采集上好的材料以建宗庙之意，只不过这里说的是学术上的传承，是用访谈的形式来表达我们对于前辈学者的敬意。二〇一六年七月底于复旦大学何兆武《上学记》之后

何兆武

1921年生于北京。1943年毕业于西南联大历史系，1946年西南联大外文系研究生毕业。1956—1986年任职于中国社科院历史所，1986年起任清华大学思想文化研究所教授。主要著作有《中国思想发展史》、An Intellectual History of China，主要译著有卢梭《社会契约论》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》、柯林武德《历史的观念》等。期待《上班记》：个人化的学术史

彭刚：《上学记》出版后，引起了很多人的关注，因为您自己亲历的历史，和我们根据后人记叙看到的历史有很大的不同。传说以后还会有一本“上班记”，讲您解放后的经历，能不能请您谈谈这方面的情况？

何兆武：这本书并没有写。《上学记》的缘起主要是谈天，文靖同志主要是想了解一下解放前我们的生活情况，没有怎么涉及以后的事情。她当时来聊了几次，写了两篇文章发表了，她自己觉得有点兴趣，就继续下来写成了一本书，这些都是我开始没有想到的。

彭刚：我们猜测大家对“上班记”感兴趣的原因，一个是您是一九四九年以后许多重大政治运动的亲历者。您长期在中国社科院历史所工作，而那里，也就是原来的中国科学院哲学社会科学学部，在历次运动中是一个相当重要的地方，您的个人经历也是重要的历史资料；再就是您曾经和在二十世纪学术史上占有重要地位的不少人物，比如侯外庐、谢国桢，还有李泽厚等，都有过近距离接触，大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。

何兆武：这个工作得找核心的人物，我是边缘化的。我在历史所工作了三十年，但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志，他了解一些具体情况，后来我们在北京见过几次面，以后他到山东大学去了。我们知道古奇（G. P. Gooch）有一本很著名的书《十九世纪的历史学与历史学家》，是研究十九世纪史学的人都要看的。我有一次曾向田昌五说，你应该写一本“二十世纪中国的历史学与历史学家”，那时候我们历史所是一个很复杂的阵地，他也很愿意写，因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。二十世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深，不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。

彭刚：不知道事实固然不能了解政治运动的很多方面，但您也完全可以从自己的角度来讲呀，这也牵涉到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如，您曾经谈到林彪爆炸后不同人等的反应，又比如当时的干校连长专门找人借钱，包括被专政对象的钱，我觉得这些细节都挺有意思的。

何兆武：他也没有找所有人借钱，只找有把柄的以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物，他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚，现在有些事情解密了，但很多事情还不清楚。比如说当时为什么要批《海瑞罢官》，原来是因为我们罢了彭德怀的官，后来还罢了刘少奇的官，还要大搞“文化大革命”。当时这些情况我们完全不知道，开始就是单纯从学术观点讨论，贪官清官那样来讨论，没有什么结果。现在这些事情解密了，知道是毛泽东把中央文革小组的几个人找了去，说你们这样评《海瑞罢官》是没有击中要害。要害是罢官，我们罢了彭德怀的官。而像我们这类边缘的人就不知道里面的内情了。

不过这一段时期的很多情况确实很有意思，而且给我们留下了很深的记忆。“文革”刚开始的时候，我们历史所的人突然接到一个任务，就是全所的同志都来参与整理中国历史上历代政变的材料，搞了大概一两个月，当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”，我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。

彭刚：您说的知道内幕的人，包括哪些呢？比如说当时历史所的领导？

何兆武：是的，这些人都知道一些情况，而且不少人也都还在世。我觉得像江青和姚文元去世就比较可惜，他们没有留下第一手的原始材料。我想可以把这些资料留下来存到银行的保险柜里，封存一百年，到时候再解密就行。现在“二战”时德国的资料都解密了，包括宣传部长戈培尔博士的。意大利墨索里尼的女婿、外长齐亚诺的日记也出来了，前苏联的大量材料也解密了。这些对于研究历史的人来说是无比重要的。

彭刚：记得您在一篇回忆文章里谈到“文革”期间，您和顾颉刚、谢国桢先生关在同一个牛棚，结果各人对牛棚生活都有不同的反应，这也很有意思。您好像说谢先生就跟您谈起过他的老师梁启超先生的故事。

何兆武：谢国桢先生去世得早，他原来是清华国学院的学生，毕业后做梁启超的秘书。他跟我谈过这样一件事情，谢国桢说有一个夏季的晚上，几个学生和梁启超谈话，有个学生问道：老师您是搞学问的人，怎么卷到政治里面那么深？结果梁启超打开了话匣子，一谈就谈了整整一个晚上，到第二天天亮才散。我问谢先生还记得不记得谈话内容，他说还记得一些，我说那些你写出来就是第一手的史料了。梁启超从事的都是实际的政治活动，民国后做过北洋政府的司法总长和财政总长。他的思想言论风靡当世，影响很大，我们知道后来郭沫若写过回忆说，当时梁启超的思想言论，青年们几乎无人不读，郭对梁的历史评价，我以为也是中肯的。

彭刚：还有李泽厚先生，您也和他共事过？对李泽厚的学术成就，人们有很多不同的看法。二三十年前他影响极大，但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。

何兆武：我认识他是因为他在哲学所，在同一个学部，他们在一楼，我们在二楼，他搞中国思想史，我们也搞中国思想史，后来他搞康德，我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多，我就谈一点我个人的想法，我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面，有自己思想的人并不太多，而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想，只是按照原来的格局对号入座，说这一个是唯心论，那一个是唯物论，这是代表什么阶级，那又是代表什么阶级等，太简单化、教条化了，他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局，后来我觉得他是跳出来了，也包括一些不合时宜的思想，比如说“告别革命”之类。“救亡压倒启蒙”，其实有些人在他之前就提出过类似的想法，并不是他首先发明的，但是他把这个概括了一下，变成了一个口号式的提法，这有一定的道理。当时中国面临亡国灭种的危险，提什么思想时首先必须把这一点提出来，毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由、平等、博爱更重要，一直到抗日战争都是如此，抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题，“江山代有才人出，各领风骚数百年”。即使是当年《联共（布）党史》那样的经典，现在也很少有人引征了。道德困境：历史评价的伦理问题

彭刚：这里遇到一个道德困境。您多次提到，您有个同事叫杨超，当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生《中国思想通史》编写班子的助手，对他的才学和人品您有很高的评价，可是在清查“五一六”时，他却为了证明自己的清白而自杀了。记得您曾经发出过这样的疑问：历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价？后来您对康德及其伦理学的兴趣，是否就出于这样的困惑？

何兆武：前几天我见到张岂之，他也说起，杨超是一个很有才华的人，很是可惜。北大有一位教授，现在已经去世了，他的学生写文章纪念他，里面谈到他说自己在“文革”中其实没有吃多大亏，因为他的哲学就是“好汉不吃眼前亏”。但是，不吃眼前亏，就多少得要牺牲原则，不吃眼前亏是不是就得跟着形势走，这就碰到一个很大的伦理学上的问题。

人要英勇，可是大家都那么英勇了，都牺牲了性命，也未必好。推而广之，可以想想“文革”期间作假证的问题，比如说批判你是“五一六”，大家都跟着批判，说你是“五一六”，说你怎么怎么反动透顶，这当然不对。可是你一个人站出来说，我不是“五一六”，我也不知道谁是“五一六”，你能不落得个替坏人开脱的罪名吗？像我们学部抓“五一六”的时候，第一个被抓住的并不是“五一六”，工宣队的人也知道他不是，而是他贴出了一张大字报说：哪里有这么多的“五一六”？马上就被扣上罪名——“破坏运动”。我们历史所，我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称，我们所百分之八十的人都是“五一六”，明知道不可能是事实，但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多、最多不过是百分之一二十吧，那么你马上就是破坏运动了。

彭刚：您自己好像是因为样板戏的问题在“文革”时进了牛棚，您是不太赞成的？

何兆武：我不是反对样板戏，只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式，必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧，但是到后来就不演了，专演古装戏。古典的形式只适合于古典的内容。我觉得在这个问题上，应该允许有不同的意见。“文革”期间，这个事情也成了我被关进牛棚的罪状。那时罪名都很可怕，比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”，我很奇怪，吃面包也可以成为罪名，难道无产阶级革命派都没有吃过面包？实际情况是当时我们单位的食堂开饭是十二点，但是我按时到了，师傅就跟你说饭没有了，明天早点来，于是十一点半就得去排队，不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得，就自己带面包去吃。

当时被关进牛棚，我有两条主要罪状：一个是恶毒攻击“我们敬爱的江青同志”。其实我没有恶毒攻击过她，只是觉得用京剧形式演现代故事性质的样板戏，不太合适。另外一条是“为中国复辟资本主义招魂”，就是我翻译了罗素的《西方哲学史》。其实这是毛泽东交译的，当时我并不知道是他交译的，这是后来我的老同学、商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉我的。假如我知道，当时也不敢说，否则不就成了是他们在恶毒攻击伟大领袖了吗？

彭刚：您刚才谈到当年建议田昌五去写“二十世纪中国的历史学与历史学家”，类似这样的课题您认为还有哪些？就是比较有价值又很少人做的，值得中青年学者去做？

何兆武：这样的问题不好写，但不能说不好写就不写了。其实有很多人现在还健在，对这段历史现在抢救还来得及，因为有人是亲身经历过的。过几年这些人不在了，你就只能根据别人的记录来整理，面对的就不是活人而是史料了。

历史学和政治这样紧密的结合是空前的，这是我们这一代人面临问题的一个特色。我们现在的领导人或许对历史没有像毛泽东本人那么大的兴趣了。

西方国家对现实是直接评论的，不用通过评论历史来表达对现实政治问题的态度。像“文革”时，假如吴晗真要谈彭德怀的问题，他也只能通过写《海瑞罢官》来说话，他不能直接写一篇文章来谈论彭德怀的问题，说他没有反党等。在美国，比如克林顿的绯闻，当时就直接被披露了，在中国则往往是贪官被揭发了之后，他的绯闻才为人所知晓，不是贪官就不会听说有绯闻。

彭刚：弄清楚这段历史学和政治紧密结合的历史，对于以后的学术发展会有怎样的意义？

何兆武：我想意义就是，以后不需要这么紧密的结合了，这一代领导人似乎也没兴趣了，历史学应该有其自身独立的评价。

彭刚：这个问题也许也可以这样来说：强大的政治压力来了，你要自保，就要有违心的言行，这可以理解。但是你不必积极地、主动地、创造性地去迎合甚至添油加醋，这样就很不好。

何兆武：一九五九年我们下乡去写地方史，我们到河北卢龙县，在山海关西北，那个老县城还保留着，有东、西、南、北四个门。那时距离日本占领结束十几年了，很多中年以上的人都还有印象，说日本人来了以后，四个城门都有守卫的兵，凡是进出城门的人都要向日本人鞠躬敬礼才能过去。做了亡国奴，还要向日本人鞠躬，岂不是很没有气节，但要是不鞠躬的话，就会是一刺刀。宁死不屈当然也很了不起。这中间的难题还是需要从伦理学上给出解释。如果说晚上走路，有个人拿着武器要你交出钱包，这时候你奋力反抗当然足够英勇，但是你如果放下钱包，恐怕也不失为明智之举。

彭刚：有一次看到英国历史学家杰弗里·埃尔顿说的一句话，觉得很亲切。他说我们研究过去这么有趣，居然还有那么多实业人士愿意出钱养活我们，让我们能够专心从事自己的嗜好。这使我想起您经常说的一句话：有的工作很单调，就是不断地重复，而我们做学术工作，本身就很有意思，居然写了文章还有稿费。

何兆武：康德说到伦理问题时，引用了卢梭的话说“要制定一套完美的立法，简直需要有一群天使般的人民”，但康德驳斥卢梭的这个说法，说“我们其实不需要有天使般的人民，即使是一群魔鬼也可以，只要他们有此智慧”，就是说哪怕是一群魔鬼，只要他们知道制定一套完美的立法对他们自己有好处，那么他们也会这样做的。这个就比卢梭深刻得多。我们承认每个人都是绝顶的自私，只要知道了这一点，我们仍然可能制定一套完美的立法，对大家都有好处。大家一起认识到制定一套完美的立法，对大家都有好处。联大记忆：一笑人间已沧桑

彭刚：今年是西南联大成立七十周年，您在西南联大的经历，也是我们感兴趣的。那时学校里还有些外国教授，例如燕卜荪，您听过他的课吗？

何兆武：燕卜荪是英国著名的批评家，他的名字我听说过，但没上过他的课，我爱人是外文系的，上过他的课。有人提到过他，但国内还没有人写他的纪念文章。还有一位美籍教授，后来一百零一岁在北大去世的，就是温德（R. Winter），他对于中国的事情非常了解，我知道他有详细的日记，不知留下来没有。上他课的时候，听他评论中国的事情，感到他对中国的事情非常了解。还有一位北大教地质学的葛立普（A. W. Grabau）教授。一九三五年，当时的行政院长汪精卫遇刺，下台到法国去疗养，由军事委员会委员长蒋介石接任，蒋当时讲民族复兴，他要做民族复兴的领袖，想搞一番新气象，其中一个新气象就是给行政院搜罗了一批当时的社会精英，他邀胡适去做官，胡适不去，其他有几个人如蒋廷黼和翁文灏都去了。翁文灏本来是地质调查所的所长，调查所在北京西城丰盛胡同，离我家不远。当时我上初中，已经能自己看报了，报上有位记者就这件事情采访葛立普，说翁先生到南京去做官了，您对此有何看法？葛立普很坦白地说：“我不赞成翁先生去做官，中国能做官的人太多了，但是能做地质调查所所长的人只有Doctor Wong一个人。”可见洋人对当时中国的情况还是很了解的。

彭刚：这是不是出于中国传统的“学而优则仕”的观念呢？

何兆武：也许跟这有关，从孔老夫子开始就有这个传统，直到现在也还有。比如说我们退休了，按局级待遇还是按处级待遇，就是一个例子。有一次我听冯天瑜先生说，和尚开会也要分级别，有局级和尚、处级和尚等。

彭刚：您以前写过回忆西南联大中文系的文章？

何兆武：有一些。比如中文系的吕荧，他是一个很有个性的才子，但由于比我们高一个年级，感觉有些高不可攀，所以没有接触。后来解放后批判胡风的大会上，他竟敢一个人单枪匹马上台去为胡风辩护。

彭刚：每一代人都有自己面临的历史情境，而且时局变化会影响到个人的选择，使得一些人不能按照自己原来设计的人生道路走下去，抗战时候的形势对您有影响吗？

何兆武：抗战时是全国一致抗日，包括蒋介石在内。其实在一九三七年前的几年他也在准备，不然以后就没办法打了。我是从中学直接上大学的，没有参加抗战，所以也没什么明显影响，但是年龄稍大的好多同学都参军了。有一年回昆明西南联大校址参观，那里有一块西南联大从军纪念碑，上面有好多同学的名字，我还能想起来他们的事迹。前几天看凤凰卫视讲抗战时候的驼峰航线，当时中国被日本包围，对外交通都断绝了，物资运输就靠飞喜马拉雅山那条路线，其中有个飞行员叫周炳，是我大学的同学。那条航线很危险，飞机损失了好几百架。我听说过这样一个故事，有一次飞越驼峰的时候，突然发现前面有日本飞机，运输机没有武装，机长就通告大家按第一个信号准备好降落伞，按第二个时就跳。有一个同学一穿上降落伞就晕过去了，太紧张了，幸亏没按第二个信号，要不然跳下去便是喜马拉雅山。

彭刚：您在《上学记》里提到西南联大上课时的一种特殊现象，就是有些课似乎并不完整全面，比如说中国历史，只上到宋代就可以不讲了。

何兆武：我觉得这样有一个好处，就是给了教师以最大的自由度，随便怎么讲、怎么发挥都可以。我想一方面可以有教科书，但是教师讲课不能只按着教科书照本宣科，否则就成了播音员了。教师可以随着自己的兴趣和思路安排不同的自由形式。

彭刚：您当时在西南联大历史系听过很多名师的课吧，比如陈寅恪先生的课？

何兆武：陈寅恪先生的课，我当时是去旁听，因为是高年级的专业课，而且他上课时都是直接引用古书里面的哪一节哪一段，我都不熟悉。去听课就是觉得他名气大，但如果要按一九四九年以后的要求，他讲课是不及格的，他上课都是自由发挥，跟他写的文章一样，大概即使作为今天的论文也不太合格。

彭刚：您还在很多系旁听，比如政治学系张奚若先生的课、中文系闻一多先生的课。

何兆武：当时听政治系的课，主要是学术兴趣，感觉他讲的东西很有意思，也发挥自己的一些观点，还评论现实，听起来很有意思。那时候是自由听课，有名人的课至少都去听几讲，听听怎么样。闻一多先生是诗人，讲起课来十分投入，很有激情。闻先生上课的时候也是什么都念，并不光是他自己的作品，讲到哪里就念到哪里，不但讲新诗也讲旧诗，讲《诗经》、《楚辞》，也讲唐诗。

彭刚：您说过当时成绩好的同学多数学理工科，文科院系除了经济有四五十人而外，其他专业人都很少。

何兆武：这一点大概跟经济动机有关系，工作、就业，学工科的就好一些，学文科的就很不确定。文科里面学经济的好一些，也是跟出路有关系。

当时每个人的具体情况不同，有的人可能考虑得比较实际，有些人可能很不实际，像我当时就没有想过自己毕业后要到哪里去，打算做什么工作。应该说，美好的生活是自足的，不需要想着要向外界索取太多。

彭刚：除了上课，还有什么活动？

何兆武：就是上茶馆，有时还去看电影。当时大都是一些好莱坞的片子，在放正式电影之前会有一些战争时事的片断，像当时轰炸东京的摄像。但看电影是到电影院去。

彭刚：读不读杂志和流行小说？

何兆武：有的，抗日战争以前，我有个中学同学家里有很多这种杂志，除了流行的《生活周刊》和《国闻周报》、《独立评论》之类的正经刊物之外，还有流行的小市民的杂志，包括周瘦鹃，还有张恨水的作品，后来被批评为“鸳鸯蝴蝶派”的。流行的还有《论语》、《宇宙风》，抗战时期胡风编的《七月》。鲁迅的、茅盾的、曹禺的、巴金的作品也很流行。胡风当时也是青年领袖人物之一，他们都希望能通过这些活动领导一批青年。

彭刚：对于学校外面的情况，当时了解得多吗？

何兆武：了解得还算不少，但当时也有一个缺陷，就是日本占领区都是中国比较富庶的地方。那时候对于沦陷区的情况，我们知道得太少了，比如说东北伪满出过些什么书，我一本都没看过，到现在也没看过。按理东北沦陷了十四年，应该是出了一些书的。像上海的书我也没看过，张爱玲的名字我只是最近才知道。解放区的情况，零零碎碎知道一些，因为学生中有一些地下党。

彭刚：西南联大时期的国内形势可以说是兵荒马乱，但您和您的同学觉得很有希望，不但个人有希望，国家也有希望，这种心态现在的人好像很难体会。

何兆武：人是靠着希望活下去的，那时候我们的希望很单纯，尽管很朦胧，但就是觉得战争一定会胜利的，胜利后一定会是一个美好的世界，各人有一个美好的生活。我们在昆明的时候，有一阵日本飞机天天来轰炸，我们也没有觉得有很大的精神负担。

彭刚：您觉得当时的这种心境是自然形成的，还是经历过了特殊的领悟过程？后来您研究康德伦理哲学，有没有从中发现对这种生活态度的理论论证？

何兆武：并没有怎么特别想过，就觉得自己的生活是自然而然如此的，没有什么特别的理论论证。十七八世纪的法国，好像很多人都愿意写《幸福论》一类的书，我当时就想自己也要写一本这样的书，现在老了，回想起来觉得很可笑。

彭刚：您和杨振宁先生认识，就是在西南联大一起听英国文学课的时候？

何兆武：是的，现在我这里的《杨振宁文集》和他的传记都是他本人送给我的，前几天他给我打电话，说他看了我的《上学记》，要请我吃饭，我就去了。许渊冲和他熟，来往得多，我和他没有接触，他是名人了，过多去干扰似乎不太相宜。我和王浩因为中学起就是同学，大学和研究生时关系亲密，所以经常会见。杨振宁做学生时就名气很大，所以我认识他，但他不认识我。

彭刚：您和后来一些文艺界的人如汪曾祺也有交往，这和西南联大的氛围有关吧？

何兆武：我有个同学很喜欢汪曾祺的作品，跟我推荐过很多次。我和汪曾祺认识是很早的事，我们一年级的时候住在同一个宿舍里，一九四九年以后，上世纪九十年代还见过一次。我曾问他样板戏是不是他写的，他说不是，但最后审定的时候是他审定的，他的东西我也没有看过，但知道他的名气很大。当时学校人很少，文科就那么几十个人，学校就那么点地方，很多人都是经常见到的。当时在宿舍里同学之间什么都谈，也谈政治。

彭刚：感觉您和您的同学那时心态都很平和，并没有因为战乱而变得激烈。

何兆武：是的，当时的同学多数心态比较平和，起码在我的印象里是这样。史学理论：一元与多元

彭刚：您多年来研究工作的重点，有很大一块是在西方学术经典的翻译介绍上，比如说卢梭和康德，后来您又研究史学理论，也翻译了柯林武德等人的史学理论著作。尽管您没有直接翻译评说过后现代的作品，但是我们想知道，对于时下流行的后现代史学比如海登·怀特的理论，您有何评价？

何兆武：“文革”期间我们有一句话叫“关键在领导”，工宣队经常给我们讲这句话，也就是说领导注重什么，那一方面就会有比较明显的发展。比如说一定要根据你的论文字数来评职称，字数不够就评不上。老子《道德经》才五千言，要评职称的话肯定评不上，这一点是不能完全看字数的。爱因斯坦晚年搞统一场论，搞了很长时间没搞出来，但那也没有什么，无损于他的大科学家的地位和声望。不能总是那么功利，认为没有达到什么什么样的指标，就不行。

彭刚：我们可以从这样一个角度来看：荷兰史学理论家安克斯密特，是当前后现代史学理论的代表人物，他有一个说法，就是后现代的很多观点，即使完全从现代主义的理论出发也可以推演出来。这一点我比较赞同。我记得何先生您有一些文章，似乎完全就从常识出发，得到的结论，却和那些最新潮的理论相近相通。比如在《对历史学的若干反思》中，您说到历史研究的最终成果是文字表述，研究结果最终是要通过写作来表达出来的，这样历史学就牵涉到了一个艺术表达的层面，不可能是原原本本的再现。这一论点，就与海登·怀特的说法很接近了。

何兆武：我想我们对任何东西的认识，总是有我们自己的东西掺杂在里面，不能过分地强调某一种理论的客观性，即使自然科学也是这样，一个自然科学家可以提出自己的一套理论来解释事情，但也不能说永远都是这样，将来总还有变化和进步，还会挑出很多的毛病，甚至把这套理论推翻，都是完全可能的。有一种常见的说法我不太赞成，就是说“绝对真理是达不到的，但我们可以不断接近绝对真理”，我不同意这个看法，因为它的前提是我们必须知道有个绝对真理，比如我们知道有个北极，一直向北走就可以不断接近它，到某一点就是北极了，这一下不能走了，因为再走就是向南了。可是我们并不知道绝对真理是在哪里，你要是不知道绝对真理在哪里，又怎么能知道自己是在不断地接近它呢？科学也有革命，进行一次科学革命，就把以前的理论体系全都推翻了。前天在报上还看到，原来我们以为按照爱因斯坦的理论，光速是不可超越的，但最近又有人认为光速也是可以超越的，那就又把爱因斯坦的相对论推翻了，我想这也不是不可能的事。过去无论中国还是西方，都认为太阳是绕着地球转的，但到了后来也都推翻了。事实是客观存在的，但是人们的认识却是随主观而转移的，怀特和安克斯密特的看法，也大抵不外如此。

彭刚：那么还可不可以说历史学的任务是要“还历史以本来面目”呢？

何兆武：我们看一本小说，各人可以有不同的理解。那么看一本历史书，我们也可以有不同的理解。过去有些人，根据一些历史材料编了一本小说，你根据同样材料也可以另外编一本小说。不能那么绝对化，可以有不同的理解，而且必然有不同的理解，不可能大家的看法都一样。看一本小说，看一件艺术品，都会有不同的感受。同样是看《红楼梦》，有些人喜欢林黛玉，有人就是不喜欢林黛玉，而喜欢薛宝钗。我们对于当前的社会可以有而且必然有不同的理解，那么对于过去的历史也可以有而且必然有不同的理解。我想这是必然的，不可能大家完全都一样。

彭刚：不同的理解之间是不是存在一个基本的公约数？就是说不同的历史理解中间，可能有高下之分、优劣之别？

何兆武：应该有几个确定的点，就像画一条曲线，有几个基本的点是不能动的，曲线必须经过这几个点，可是在这几个点之外，你是有自由发挥的空间的。法官定案都不是那么绝对的，也有不同的意见。有人认为情有可原，有人认为十恶不赦。不会有绝对一致的意见。

彭刚：以前有位先生说到古代中国法官判案，如果想判重了，就说“虽然情有可原，毕竟罪责难逃”；要是想判轻了，就说“虽然罪责难逃，毕竟情有可原”。

何兆武：我是赞成多样化的，用通俗的话来说就是百花齐放、百家争鸣，这个总比一花独放、一家独鸣要好，而且文化的进步也是要靠多样化。李学勤“这辈子想做而没有做到的事”

李学勤

1933年生于北京。1951年就读于清华大学哲学系，1952年到中国科学院考古所参加《殷墟文字缀合》的编纂工作，1954年转入社科院历史所，1991—1998年任历史所所长，其间出任夏商周断代工程专家组组长，2003年起任清华大学历史系教授，现在领导清华简的整理和出版。主要著作有《殷代地理简论》、《古文字学初阶》、《走出疑古时代》、《中国青铜器概说》、《重写学术史》、《三代文明研究》等，其中《东周与秦代文明》的英文本由哈佛大学教授张光直翻译、耶鲁大学出版社出版，主编有《清华大学藏战国竹简》等。有没有可能把中国古代跟外国古代做一个比较性的研究

戴燕：今天一个是想请您谈谈二十世纪八九十年代以来，您对中国早期文明或说文化的重新构建的想法，还有一个就是您一直关心的“国际汉学”问题，我们知道您是很早着手国际汉学研究的。

李学勤：好，从哪谈起？

戴燕：那就从您对中国早期的夏、商、周文明的研究开始吧。

李学勤：是。我接触这个问题，开始是从一个特别的角度切入。前些年我曾在全国政协提了一个提案，建议成立口述历史的研究中心，口述历史（oral history）的兴起，特别在美国是最近几十年的事情。我提的建议和一般说的“口述历史”不一样，我的意思，是去找各方面上了年纪的学者谈，不是让他回忆他的成果，而是谈他这辈子想做而没有做到的事。这个建议真受到重视了，不但政协重视，还转到几个部，包括科学院和社科院。为什么我要提这个建议呢？因为我觉得自己年纪大了，有些事情肯定是做不了了，这是我内心的想法。

在上世纪五六十年代的时候，我学俄文，读了不少苏联出版的书。我是学古代的，苏联考古学方面的书不多，而他们的古代东方史、古典世界史方面的书很多，而且有些很有水平。他们有些很有名的学者，像斯图鲁威、阿普基耶夫、久明涅夫等，我非常喜欢看这些书。它们给我一个印象：世界的古代文明，就是人类进入文明的时期，是非常丰富多彩的。但我也发现，当时苏联学者研究古代历史，一般不是通过第一手的材料，因为他们很少有机会接触第一手资料，不能到埃及、到伊拉克等地去发掘，在当时，这是不可能的，所以多是用西方的一些材料加入他们的观点。至于中国上古的材料，他们接触得更少。所以我就想，那么，有没有可能把中国古代直接和外国古代做一个比较性的研究？

可是，你知道做这个工作是非常难的，首先要对中国古代有充分的了解，其次对外国古代文明，至少外国的一两种古代文明，也得有同样深厚的基础。这个难度太大了，因为要学若干种外国语言。你们知道林志纯先生过世了吗？我前天晚上刚得到消息，他享年九十七岁，在老家福州去世。世界古代文明的研究，在国内是他提倡的。我们希望有一个人，能够做到两个方面，或者三个方面，最理想的是能研究古希腊罗马，再研究古代埃及，再研究古代中国，而这三个方面都做到的话，有一个前提，就是至少要会两到三门现代语言，再会这三个文明的语言。那时候我真想向这方面去做，这是我的一个梦想。如果没有“文化大革命”，也许我至少能够做到一部分，并不是完全做不到。

戴燕：那时您是在哪里呢？

李学勤：一九五二年到一九五三年，我在中国科学院考古研究所。当时考古所在米市大街三十八号，大约相当于现在三联书店的地方，新华印刷厂北面，后来不见了，很好的四合院。随后搬到王府井大街。后来历史研究所成立，它是一九五三年筹备的，现在说是一九五四年成立，因为正式挂牌是一九五四年。一九五三年的时候决定要成立历史所第一所、第二所，筹备之初在干面胡同，就是我后来住过的地方，顾颉刚等先生也住在这个地方。正式工作后，迁到了东四头条一号——九爷府西边，它现在还是属于中科院的，现在是宿舍。那地方我们待了好几年，天天坐班，一直到一九五九年才搬到建内大街。

戴燕：坐班，是不是也有一个好处，使人每天都处在一个工作的环境里？

李学勤：对，而且因为在研究室，当时叫研究组，一个人一个桌子，一个书架，没事儿就在那儿坐着，任务做完了就可以在那儿看书了，当时读书的环境还是蛮好的。

戴燕：那李先生从清华出来后，怎么去了考古所的？

李学勤：是这样，最初我进清华哲学系，是想学现代逻辑之类的，想学这个但没学成，那时我自个儿学甲骨文，对殷墟发掘的甲骨做了一些缀合，当时做这个工作的人很少。

戴燕：您一下从哲学转到甲骨文，这个变化太神奇了。

李学勤：这也是大家经常问我的一个问题，昨天我给清华文科班学生上课，他们也问到了。其实这是出于我自己的特殊兴趣，从小就特别喜欢看不懂的符号。我经常举一个例子，有一回我在旧书摊上买到一本书，是英国人印的，一看就特别可爱，样子像一个皮夹，用非常好的羊皮把整本书都包起来了，有一个摁扣，打开一看，三面开金，非常漂亮，可是一看就看不懂了，完全都是符号。实际上还是英文，是一本小说，只是把二十六个字母用键盘上的符号代换了，比如#号、*号代替了字母。它是一个英国俱乐部印的，目的是练脑子，我就爱得不得了，常搁在书包里头，放了一年多。像我就特别喜欢这个。所以为什么我后来想学现代逻辑，就是因为看不懂，很好玩。小孩儿嘛，那个时候我十五六岁呀。学甲骨文也是这样，甲骨文难学，我就自己专门学甲骨文。

戴燕：所以对李先生来讲，逻辑和甲骨文是有共同点的，兴趣是您做学问的动力。

李学勤：就是小孩子的思路嘛。刚才说到整理甲骨，大家知道殷墟从一九二八年到一九三七年经过十五次发掘，只有第十、十一、十二次这三次没有出土甲骨，其余都有。抗战爆发，就内迁了。这些甲骨文真正印出来，已经到了一九四八年了。《殷墟文字甲编》流传得还多一点，等到《殷墟文字乙编》上、中两辑印出来，史语所迁台了，下辑还没有出版，留在了上海，一九五〇年就在中科院内部发行，作价五十万旧人民币。

戴燕：五十万在那个时候大概是个什么概念？

李学勤：那时候五十万也是相当大一笔数目，相当于现在两三千块钱。当时我也买不起，得家里支持，才托人买了这部书。那时关于甲骨文分期的讨论正在展开，在这本书中，我专门找有关讨论的东西，做了一些缀合工作。当时，上海博物馆郭若愚先生也在拼合，编成专书，他把书稿送交给郭沫若先生，当时郭沫若先生是科学院院长。郭沫若先生是甲骨文大家，可是当时太忙，就把它交给了考古所。当时考古所搞甲骨文研究的就是陈梦家先生，陈先生原来和闻一多先生一样，是清华中文系的，我旁听过一次他的课。他知道我在搞甲骨文，因为那时候全国搞甲骨文的很少，谁做这个事都知道。当时考古所所长郑振铎拿到郭若愚的书稿后给陈梦家先生看，陈先生看了后说，这个工作还值得继续做，把这个书再补充一下，还有两个专门做缀合整理的人，一个老的，一个小的。老的呢，是当时北京图书馆金石部的负责人曾毅公先生，他在齐鲁大学国学所做过外国甲骨文学者明义士（James Menzes）的助手，是专门拼缀甲骨文的，出有专书。还有个小的，就是我。郑振铎先生说：好，把他们找来。

戴燕：李先生当时好年轻啊，二十岁出头？

李学勤：当时我十九岁，那时候正在进行院系调整，考古所问我想不想去，于是我就到了考古所，参加这个工作。这个工作进行了差不多两年的时间，对书稿进行修改，再补充一部分，就这样《殷墟文字缀合》在一九五五年出版了。书前面有郑振铎先生的序，实际上这个序是陈梦家先生起草的。

戴燕：像闻一多先生、陈梦家先生他们这些清华中文系的人研究甲骨文，这个传统和王国维先生有没有关系？还是受了那个时代风气的影响？

李学勤：肯定有些关系，王国维先生是一位大家，倡导了这方面的研究，闻先生他们也闻风而起。不过闻一多先生研究甲骨文，我的体会是，和王先生是很不一样的，他是从文化人类学的角度着手，神话呀，传说呀，陈梦家先生早期的路径也很相似。我总觉得我们中国的古代文明很多地方被贬低了

戴燕：早先甲骨文这个领域，不像现在这个专业这么成熟。

李学勤：对，甲骨刚发现时，没有考古发掘。有了考古发掘，就会看出要研究的问题其实非常非常复杂。今天学习和研究甲骨文需要专门的基础和训练，是很难学好的。我的好处是一开始就从考古学进去的，开始就看安阳发掘报告。

戴燕：您怎样去的历史研究所？

李学勤：我在考古所工作两年，那时有个机会认识了侯外庐先生。这个机会是这样的：当时我家里经济比较困难，我偶然认识一位先生，当时在外交部工作，他介绍我教一位华侨古文，念《尚书》、《诗经》，一直念到韩愈。这位先生认识侯外庐先生，他跟侯先生说有个小孩儿教人念古文，侯先生就把我找去了。他对我说：“我们现在要建立历史研究所，你愿不愿意到我这儿来？”我说：“我得和考古所商量。”于是我去找考古所，考古所说你先到历史所去，以后再把你要回来。

一九五三年冬天，我到筹建中的历史所报到，接待我的是办公室的吴宜俊同志，一位新四军老干部，他说你回家等着吧。我当时已经结束了考古所的工作，休息一段到开春，接到通知就去上班了，可是上班的具体时间我不记得了。

戴燕：后来您在历史所一待几十年。

李学勤：对，我在历史所一直工作到二〇〇三年七月份，八月份我转回母校清华大学。

戴燕：李先生在历史所一直都做上古研究？

李学勤：并没有。因为当时成立的有历史所第一所、第二所，在那时候已经有近代史所了，近代史所是范文澜先生负责，他是从延安来的。一九五〇年中国科学院建立，文科方面就有近代史研究所、语言研究所、考古研究所。后来感到不能只研究近代史，还应该研究古代史，应该成立上古的和中古的所。这个大家有争议，究竟从什么时候分呢？于是分为历史所一所、二所、三所，近代史所是三所。一所是上古，由郭沫若先生兼任所长，实际工作是尹达先生负责，虽然尹达先生是考古学家，但是他在延安参加过《中国通史简编》的编纂。二所本来想请陈寅恪先生，陈寅恪先生不来，他推荐了陈垣先生，但陈垣先生极少来，实际上二所是由侯外庐先生主持，当时侯外庐是西北大学校长，就把他调来做副所长。我觉得我应该到一所，可是侯先生在二所，当然一所、二所实际上没有分，后来就并在一起叫历史研究所了。但是还是有点差别，比如买的书，上面盖的章还分一所、二所的，本来是准备分的，最后没有分。我跟着侯外庐先生，他干什么，我干什么。侯先生主编《中国思想通史》，一九四九年前出版了前三卷和第五卷，一九四九年后他想继续做，那就是唐宋至明，准备出第四卷，我就跟着参加这些工作。

戴燕：这也是李先生和一般学者不同的地方，讲专业的话，很专，可是面又特别宽。

李学勤：我这是杂学，我常说自己的经历不足为训，因为不会再有别人有这样的经历。我一直在侯外庐先生身边，直到“文革”期间，侯先生不幸患病。我一九七五年至一九七八年借调到国家文物局工作，整理新出土的竹简帛书，一九七八年回所，那时成立了一个古文字文献研究室，由张政烺先生和我负责，后来又调整了。组织上希望我做先秦史研究室主任，先秦史室第一任主任是胡厚宣，这事我去问侯先生，侯先生同意了，这时我才专门做先秦史。

戴燕：所以后来好多年，您的工作就和上古时期分不开了。

李学勤：当然我在国家文物局就做这方面的工作了，马王堆汉墓帛书、云梦秦简等，都是考古学的工作，回到我的本行。

戴燕：上古时代的文明，这个领域是够专的了，但是很多行外的人也都关心，都知道一点儿，这大概和李先生做的许多工作是分不开的。

李学勤：现在回到开头的主题上。可能我比当时一般学中国古代的人读外国著作多一点点，我总觉得我们中国的古代文明很多地方被贬低了，与外国类似的文明相比，有些人给的评价不公平。比如说，许多书说中国的文明从商代开始，现在还有人这么说，甚至讲到公元前一千三百年的商代后期，可是外国同样程度的文明，起源时间就会被拉得很早。不仅如此，有的学者还把中国的商代说得很原始，可是无论从古文字学上还是考古学上都不能这么看。今天已经没人这么看了，可在过去很普遍。“文革”后，教育部很重视先秦史，曾经委托徐中舒先生在四川大学办一个先秦史的进修班。大家都知道徐中舒先生是王国维的弟子吧，是清华国学院第一届毕业的学生。当时把好多学校先秦史的老师聚集起来听徐先生讲课，这是很必要的，因为没有人教了，学问要绝了。以这个进修班为基础，后来召开了两次先秦史学术讨论会，第一次在河南大学，第二次是一九八〇年在西北大学，那时我做了个演讲，重新评价中国古代文明，我就讲这方面内容。

这个想法我是一直有的，经过“文革”这段时间，实际上我的研究观点有不少改变。所以最近出版社要把我早年写的论著印出来，我原来一直不同意，因为后来我的看法改了。你们可以看，这也算点历史资料吧。那时的文章反映的很多观点，基本上是受《古史辨》影响的。有一次我说我很小时就读过《古史辨》，我买了本《古史辨》第三册上册讲《周易》的，看了以后特别喜欢，就把其他各册也慢慢凑起来读了。

戴燕：是不是接触到考古的东西就会改变？

李学勤：特别是我参加整理新发现的简帛材料，就觉得不对了，过去说的伪书，实际上不少是真书。

戴燕：这就是说，即使单从学问的角度说，一旦接触到考古，想法就变了。

李学勤：我的一些文章其实都是演讲，后来的《走出疑古时代》也是一样，当时开一个小会，那时就六七个人，说话就随便了，可是后来整理出来，还加了个题目叫《走出疑古时代》，再后来就变成一本书的题目了，而我并没有写过系统的东西。冯友兰先生讲过三段论法，信古、疑古、释古，请参看清华中文系徐葆耕先生的《释古与清华学派》。“释古”就是按王国维先生的传统，王国维先生提出“二重证据法”，就是地下、地上，也就是狭义的历史学和考古学，互相印证，古文字学也是考古学的一部分。我对国际汉学一直很关心，并不只关注中西交通

戴燕：就像刚才您讲到，您的立场选择，是和不断地与国际对话有关系的。我们这一代人，印象里最早和国外汉学有真正对话的，特别是有批评性对话的就是李先生了。

李学勤：不，以前就有的。国际汉学这题目，我确实是在很小的时候就注意了，因为我看外国人著作，有一个人的著作我很佩服，他是日本的石田干之助，他很重要的一本著作就是《欧美的中国研究》。在我们中国，介绍国外汉学那当然比较早了，尤其是在教会学校，像辅仁大学、齐鲁大学、燕京大学，但不是作为一个学科。中国最早的专著是莫东寅的《汉学发达史》，他日文很好，引用了很多著作，主要是石田干之助的，加上张星烺的《中西交通史料汇编》，合起来编成了《汉学发达史》，最近再版了。我很早就有这本书了，我的那本是一九四九年一月在北京出版的原本，我一直保存着。后来我又读青木富太郎、后藤文雄这些人的书，通过他们了解了汉学的一些知识。

上世纪七十年代末我第一次到美国，是美国汉学家邀请的，这个组织叫ICA，翻译成国际交流总署吧。ICA请我去，他们问我有什么要求，我就靠这本书，要求去美国的各个大学看他们的古代文明研究。而且我找到了一本日本学者对各国汉学的调查报告，这个报告是日本人到欧美了解汉学的发展情况，有哪些系，哪些人开哪些课、藏书情况等。我就靠了这个，要求去访问一些美国大学，看一些著名学者。所以我对国际汉学是一直很关心的，我并不是只关注历史上中西交通的研究。我觉得研究国际汉学，重点应该放在当代，这点和葛兆光先生的看法很一致，不只是去研究沙勿略、利玛窦，那个当然可以研究，可主要的不是这个。当然，这不是我的本行，我多年以来就是这样，不是本行的事情，却也费了很多心思。

戴燕：但其实是很有意义的，现在我们都知道了，我们应该也关心别人在做的汉学研究。

李学勤：国际汉学研究现在成为一个学科了，十二月初在郑州还要开一个叫“国际汉学研究回顾与展望（1977—2007）”的研讨会，今年教育部有一个重点科研课题，题目就是“二十世纪中国文化经典在国外的传播”。

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