吾曹不出 如苍生何：梁漱溟晚年口述(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：梁漱溟,(美)艾恺

出版社：外语教学与研究出版社

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吾曹不出 如苍生何：梁漱溟晚年口述试读：

序言

本集是在我和梁漱溟首次访谈之后所作的第二次访问的内容。第一次的内容以《这个世界会好吗》为题出版，这第二次的内容并非“通常的”口述历史出版品。且让我以我所在的国家——美国为例，来稍作解释。大体来说，口述历史有两种形式：“大众式”和“学术式”。在各形态间另有一个区别一般群众及历史名人口述历史的界线。第一个形态(包括两种形式中的“一般群众”方法)——“大众式”口述历史——强调自某一时间和某一地点着手来掌握普通民众日常生活的脉络。

斯塔兹·特克尔(Studs Terkel)的专书具体表现了这种大众式的口述历史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活跃人士，也是一位记者。凭着1966年口述历史的专著Division Street: America，他在美国及世界的意识中留名(Division Street是芝加哥市内一条主要街道名)。该书狂销数百万册，同时也是特克尔出版的一系列口述历史专著中的第一本。1970年，特克尔出版了Hard Times，该书与前书属同一类型，内容是描述经济大萧条时期的芝加哥。该书同样造成轰动。在这两部著作和他的其他著作中，特克尔赋予许多在“历史”中没有声音的一般民众以“声音”；同时，他也很清楚地给他自己“声音”——尽管这些专著是根据由录音带所录制的对谈而写成，特克尔本人的政治和社会观点却透过一些技巧而清楚地呈现，包括他所问的问题、为了提示重点而引导谈话的方式以及最后的编辑过程等。

相比之下，我和梁先生的访谈内容以全然未经编辑的方式，呈现在读者眼前。因此，内容有些许重复，甚至有一至二处事实错误。在前一集中，我的问题被梁先生的答案所引导，他在第一组访谈中有意提供他自己对儒家和道家思想的观点；在第二组访谈中，我试着引导他朝他和重要的历史人物间的交往来作发挥。除了刺激他的记忆以及保存他能记住的任何东西以外，我无其他的想法。

特克尔的著作是对20世纪50年代历史学界兴起的一种趋势的反省。该趋势的研究重点是由贵族(国王及将军)向普通民众以及“自下而上的历史”转移。相比之下，“传统”的口述历史研究就像哥伦比亚大学在1948年所设立的口述历史研究办公室所做的工作。它是世界上最古老且组织最庞大的的历史计划，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自传式回忆录的录音。

当我在1980年首次访问梁漱溟时，他还不是太出名。在我的传记出版前，在西方、中国甚至全世界，少有学者认真看待梁漱溟。甚至到了20世纪80年代，当我开始频繁访问中国大陆时，大部分人还只是因为毛主席的有关著作中记载了毛主席对梁漱溟的批评才听过梁漱溟的名字。在中国大陆以外的其他地方，当梁漱溟的名字出现在任何历史著作中，他总被归类为“保守派”，无一例外。他也因此被贬为已被“扫入历史的垃圾堆中”，而和现今无任何关联。

第二个，也是最为重要的不同在于，对于重要人物所做的口述历史研究——如哥伦比亚大学的计划——受访者本人非常清楚他们的自传叙述是为了“历史”所录制。他们是在制造待收藏(被编辑之后)的文件，这些文件可能成为历史记录的主要史料来源。以哥伦比亚大学的口述计划为例，受访人的某些准备性和具警示性的回答反映出他知道他正在为“历史”留下记录。这些访谈资料具有一定的准备性、计划性的特质。它们不但得经过仔细编辑，甚至给人留下准备出书前的书稿形式的印象。

和胡适在哥伦比亚大学的访谈内容相较，我和梁漱溟间的访谈显得较自然，这是很清楚的。胡适在哥伦比亚大学的计划中占有相对大的分量。在我和梁漱溟的访谈中，我无意将内容以口述历史的形式出版。1980年和1984年两次访谈，我的动机主要有两重。首先，我希望为我所著的梁漱溟传记的修改工作增添他在生活方面的资料；其次，虽然梁先生当时健康情形颇佳，神志清明，但毕竟年事已高，故我想尽可能保存他在漫长且曲折的人生中的珍贵经验。

但我无意对其进行编辑或入档收藏，这是一般如哥伦比亚大学口述历史研究采行的模式。这些1984年的访谈资料历经二十余年仍未经誊写，尚保存于录音带中。我在1986年出版的梁漱溟传记第二版推出以后，全然忘记手上保有这些录音带，直到最近，外研社请我将其整理出版。当我好不容易将这些录音带找出来后，我发现其中有很多标签已脱落，不易辨明录制日期。我一一仔细听过，以确定它们的录制顺序。

从某一角度来讲，这些访谈代表着立传人和传主间一次偶然性的相会。说是偶然，实因背后许多因素在某一时间点上交会，促成了此一会面。第一项因素便是邓小平的改革开放政策让中国与世界接轨，这让我有机会接触梁先生。第二项因素便是传记的出版及成功。当我和梁先生晤面时，该传记已赢得亚洲史主要奖励。由于该书的成功，梁先生亦有耳闻，并很快地间接联络我，告诉我欢迎我往访。第三项因素则是梁先生个人的身体和心理健康情况较佳。甚至在1984年，当时他已逾90高龄，我仍觉得他和1980年的健康情形相距不大。

我于1980年访问梁漱溟之后，一直和他保持联系。我心里一直认为首次的访谈资料即为珍贵的历史文件。当我愈往这方面思考，愈觉得梁先生是一位独特的历史人物，他的生命贯穿了20世纪前80年中国的每一个重要历史事件。他是中国近现代史上独特且惊人的见证者!读者若从梁漱溟似乎总是身处重要历史事件之中这一角度思考，便知我以上所言不虚。例如，梁先生清楚地记得1900年义和团进入北京时的情形。事实上，当年义和团入京时曾立即给梁漱溟的个人生活带来了重大的影响。他当时正在一所西式学校就学，该学校由他家庭的朋友彭诒孙先生经营，彭先生也是梁漱溟与我的访谈内容里提到的第一个历史人物。由于学校有西式课程(如英语和科学)，义和团焚毁了学校，梁漱溟因此无法继续

3.就读。为了不让漱溟有机会自修，他的家人甚至将他的课本全数烧毁。就在此事发生五年以后，梁漱溟以一个学生的身份，参加了中国近代史上首次民族主义式的学生运动——抵制美国货。又五年，梁氏加入同盟会，成为地下革命分子，工作内容包括从事一些“子弹和炸弹行动”。一年后，他担任记者，并在南京见证了中华民国的成立。又过了两年，他和反对袁世凯的势力接触，直至他全心全意修习唯识宗佛学为止，他也因此成为20世纪初佛教复兴的重要人物。众所周知，梁漱溟在五四运动的中心北京大学教书，而且扮演了重要角色。他也因此认识了蔡元培、陈独秀、胡适、李大钊、章士钊、毛泽东、熊十力、梁启超以及其他当时中国重要的知识分子。

20世纪20年代，梁氏也和各式政治、军事人物有所接触，如李济深、冯玉祥、阎锡山和韩复榘等人。他甚至与许多爱好中国文化的欧洲人士结为好友，包括了卫西琴(Alfred Westharp)、卫礼贤(Richard Wilhelm)等。30年代，梁漱溟持续对政治和社会事务倾注关心，他结交了几乎所有的改革运动的提倡者，如黄炎培和晏阳初等人。他也认识了许多国民政府的官员。他去了延安并且与毛泽东对谈。他参与创立了一个既非国民党、亦非共产党的政治组织，即日后的中国民主同盟。他于此过程中创办了《光明报》。梁漱溟在第二次世界大战后紧接而来的国共和谈中扮演了关键角色。这一串他认识的重要历史人物的名单以及他所亲身参与的事件可以一直写下去，但是我感觉这已足够证明梁先生是第一手历史知识以及关键且独特史料的来源，我因此决定于1984年继续访问他。

作为(在当时)梁漱溟唯一的传记作者，我很幸运能将访谈内容以口述历史的方式呈现。我感觉有某种急迫的原因使我从这方面着手。当时梁老已逾90高龄，身体状况就如同所谓“风中之烛”般，因此，我尽可能快地回去见梁老，以便展开第二次访谈的录音工作。如同首次，访谈地点在梁先生住处，我每天早上前往，每次时间几小时，共进行一个多星期，访谈过程中我深感梁先生的记忆极为清楚。

我在这次访谈中问的问题完全集中于梁漱溟漫长且曲折的一生中所认识并交往的人物。在1984年作的这些访谈中，梁老轻松回忆起许多不为人所熟知的人名。梁老立身处世正直诚信，早为世人所称，我想他断不至于故意闪避问题甚至捏造回答。这些访谈录音有个小问题，当中有部分内容与1980年笔录《这个世界会好吗》重复。再说，由于我向梁老请教许多历史人物，而他总是不厌其烦地向我解释一些早已为人所熟知的历史背景——他大概以为我是外国人，故有必要作解说。然而，现在回想起来，我也觉得这些历史背景解释确实有必要，因为它们反映并支持梁先生个人的历史观点。

由此，我不禁想起口述历史的另一项好处，它能尽量补充生活中各层面因未留下足够文字记录所产生的盲点或缺憾。这份访谈笔录，如同已出版的首份笔录(《这个世界会好吗》)，完全以录音为准，段落文章亦未经润色。当然，这也表示我有限的中文能力恐将难逃读者的眼睛(想来甚是惭愧)。

本次访谈的地点与首次访谈一样，在梁先生住处的小房间内进行，地址是木樨地22号宅。必须特别注明的是，这些录音的访谈均是在1984年9月录制。但其中有一例外(即本书所收录最后一节)，这一例外是在1986年，那是我和梁先生之间一次随意闲聊的部分录音。至于我那时为何在北京，说来话长，我也颇愿意在此与读者分享：原来美中学术交流委员会作为美国国家科学院的组成部分建立于1972年，旨在推动中美两国间的学术交流事宜。1979年，中美两国正式建交以来，双方开始互派访问学者。然而莫斯利事件后，那些研究领域为中国乡村社会的美国专家在中国失去了研究基地。他们开始向美中学术交流委员会施加压力，申请这样的研究基地。当时，麦克·奥克森伯格(Michael Oxenberg)担任美中学术交流委员会的主席，他直接写信给邓小平提出了这个请求，请求被转到了中国社会科学院，但是最终只有山东省社科院院长刘蔚华给了肯定的答复。1986年春，奥克森伯格代表美中学术交流委员会委派我去邹平进行考察，并写出一份调查报告。他告诉我美中学术交流委员会正考虑在邹平设立一个研究基地。邹平考察之后，我在北京拜访了梁先生，向他讲述了我在邹平的所见所闻。正是在这样的背景之下，我将我们的部分谈话内容录了下来。后来，我给梁老先生写了封信，信中描述了对美国学者“开放”的邹平以及这一发展的重要性。梁老一直以来对邹平的民生非常关注，他将我的信登在了《光明日报》上。

1985年后，梁先生和我仍有许多面谈的机会，但我并未将内容录下来。这些谈话都是较为轻松的闲谈，而不是正式的访谈。例如1985年我和内子一起拜访梁先生。他非常热情地招待我们，我们如同老朋友般天南地北地聊天。我现在仍然可以一字不漏地记得当时谈话的部分内容，但我并未将这些内容收入本集之中，因为这部作品是我们访谈内容的直接录音文本。我目前正在重新撰写梁漱溟的传记，我计划利用和他所有的谈话记录——无论录音与否——作为修改的资料。

整体而言，我提供这些与梁先生的录音访谈作为珍贵的“原版”历史文件。我也有意将其译成英文并附加一些评论。我在此谢谢外研社与人民出版社以及吴浩先生的努力，使这些文件有机会呈现在读者面前。梁漱溟致艾恺 一九八一年

“演戏也是一种有教育意义的事儿”

梁(下略)：已经写好了。彭诒孙先生？

彭诒孙先生算是我的亲戚长辈，他是我哥哥的岳父。是的，我知道这个关系的。那他的传记呢？

我没有写。因为有一本书，那还是早印出来的，书名就是《彭翼仲》三个字，里头都是他一生的经过。哦，那我都不晓得。是什么时候出来的？

那很早了，几十年前。我记得1980年您跟我讨论老舍的时候，您是说因为您是研究彭诒孙的事情，所以您就去老舍的家了。老舍自己不晓得，不过他也跟您介绍一些京戏界的……

老舍说他年纪小，没有赶上见到彭老先生，关于彭先生的事儿他说不太好，说不太清楚。他介绍给我两个人，他说这两个人呢你去访问访问，他们可能知道得多，因为这两个人年纪老。可这两个人呢，都是北京的，唱戏的，唱京戏的，呵呵。彭先生本来对戏是很感兴趣，对吧？

北京人嘛，都爱听京戏。他是想改良这个京戏。他把唱京戏的人请来开了一个茶话会，跟他们谈论。谈论的就是说不要把唱戏的事情、唱戏的人、唱角儿啊，看得轻贱；唱戏的人呢，还要自尊自重。他就给他们讲一些个故事，说明演戏也是一种有教育意义的事儿，于社会有好处的事儿。他做过这么样的事情。后来我听了老舍的话，我就去访问了戏剧界的老人，向他们打听，他们便说给我听。那个时候您不是研究彭先生的传记吗？

我没有写他的传记。没有写。您本来是有这个意思、有这个计划吗？

我没有写他的传记。没有写的原因呢，就是有刚才那么一本书，书名就三个字，叫《彭翼仲》。这个书我现在手里没有，我把我有的一本送给全国政协了。因为政协要收集文史资料，我就送给他们了。一方面送给他们；另一方面我也写了一篇文章，介绍彭先生。哦，所以那篇文章还没有出版吗？

出版了。好几年以前了。因为这都是内部发行了，我们好像没有机会看的。[1]

题目就是《清末一个维新运动的急先锋》，很急呀，很快。我写了这样一篇文章，这篇文章他们给发表了。令尊也对改良戏剧很感兴趣。

对，也做这个事儿。他写了好几本戏呢，我先父啊，写了至少有四种。那他主要就是把戏当作一种改良社会的……

教育，一种教育。比如，有一个戏名儿叫《好逑金鉴》，因为中国古书《诗经》上有“窈窕淑女，君子好逑”，是讲男女恋爱的，他把这个写一个故事，就叫《好逑金鉴》。就是告诉关于男女的婚姻恋爱有一种正确的道路，讲了好些剧本。刚才不是说有四种吗？好像有一种是爱国方面的。

那戏名儿就叫《女子爱国》。因为中国古书上讲到鲁国，春秋战国的时候不是有鲁国嘛，鲁国有一个漆室女，漆就是上漆，室就是屋子的意思。说这个鲁漆室女啊，常常叹气，好像有一点儿发愁的样子。人家问她，说你怎么了，是不是家里不和睦啊，或者是什么事儿啊。她说不是，她说我发愁的是我们鲁国小，周围都是大国，受欺负。有这么一个故事，这个故事我父亲写了一个剧本，就叫《女子爱国》。它主要的意思就是爱国主义的一种宣传。

对。他还有两本很主要的戏，一个叫《暗室青天》，暗是黑暗，室就是屋子里头——黑暗的屋子里头也跟青天一样。暗室青天，暗室也不是坏事，跟在青天白日之下一样，这个戏名儿就叫《暗室青天》。还有一本叫《庚娘传》，庚娘大概是中国古旧的小说里头，叫《聊斋》，那里头讲到一个妇女叫庚娘。我父亲根据那个故事写了一个剧本，剧本就叫做《庚娘传》。《庚娘传》是本来《聊斋》里有这么一个故事。不过他的目的也是对社会有一个良好的影响，所以他是不是把原来的故事稍微改了，还是怎么样呢？

我记得他曾经跟朋友，跟我们这些儿孙说，说这个庚娘临死说的话就是我要说的话。他是借着庚娘的故事，借着庚娘的口，把自己的话说出来。这些戏他编成剧本后，也是上台演了？

演了。这《庚娘传》也都演过。您当时年纪很小，不过您还有没有印象？

我那时也不太小。不太小。不到十岁吧？

不止，十几岁。《庚娘传》也演出过，《暗室青天》也演出过，《好逑金鉴》也演出过，《女子爱国》——这几个戏都演出过。那您都去听的？

都去听。有一个唱戏的，姓崔，叫崔松林，他就演那个戏来着。我的印象是令尊编的这些都是有点儿试验性的样子，是吧？

对。那，那位崔先生也是对这种比较新的戏感兴趣的，是吧？

他人比较好，年轻啊，我父亲认为他孺子可教，呵呵，就跟他来往，教他读书，把自己写的剧本交给他，说你是不是可以去演哪？他就去演过。他叫崔松林。他也算是令尊的一位朋友。

对。[1]《梁漱溟全集》中收入此文，题目是《记彭翼仲先生——清末爱国维新运动一个极有力的人物》。

我做司法总长机要秘书的时候

梁(下略)：我那时候啊，我这个人哪，——北京话叫做“别扭”。我父亲、我母亲、我哥哥，他们都爱听戏。我就说你们爱听戏，我偏不听戏，呵呵。那年说这话的时候也都有20岁。后来到24岁那年，从前叫民国六年(1917年)，民国六年北京的政局有个新局面。怎么说有个新局面呢？就是袁世凯想做皇帝没做成，之所以没做成的缘故是西南反对他。西南——在云南不是有一位将军叫蔡锷，有唐继尧，有广西的陆荣廷，他们都反对袁世凯做皇帝。袁世凯的部下也有一个很正派的人，这个人是谁呢？就是叫做段祺瑞。袁世凯想做皇帝，他就把原来国家的制度改了。国家的制度原来在总统之下有国务院，国务院有国务总理。袁世凯想做皇帝，他就把它改了，不要国务院，在总统府内设一个政事堂，他就是总揽大权在总统，不愿意另外要什么国务院、国务总理。段祺瑞反对这个事儿，但是那时候在袁世凯政府里头，他也不是国务总理，他是陆军总长，实际上军事大权由他掌着。所以旁人捧袁世凯做皇帝，他却公开地反对。

公开反对反对不了，大伙儿还是都捧袁世凯做皇帝，他就辞职——我不做官了——他不做陆军总长了，他退隐了，北京有西山，退隐到西山上，闲住起来。他自己称病，辞职啊，辞那个陆军总长，就说我有病。袁世凯也无可奈何，他一定要辞职，要不干，也无可奈何。这样对他们北洋军人倒留下了一个生机，就是袁世凯死了，袁世凯是总统，副总统是黎元洪。按照宪法，应当由副总统接任总统，该是黎元洪出来了。黎元洪就把段祺瑞找来了，让段祺瑞做国务总理，就把原来袁世凯的政事堂那套东西废除了。黎元洪当总统，段祺瑞是国务总理，恢复了国务院。这时候南方反袁的觉得他们这样做合法，合乎原来的民国宪法，就承认他们，组织南北统一内阁，组织一个政府，这个政府一方面有北方的，另一方面也有西南反袁的，就叫南北统一内阁。这个时候按旧的说法叫民国六年(1917年)，南方就推出人来参加北京的南北统一内阁，参加的人是云南的，西南方面的，是云南的张耀曾，他刚好是我母亲的一个弟弟，不是亲弟弟，一家的弟弟，我管他叫镕舅，他的号叫张镕西。他就出来担任南北统一内阁的司法总长。他平素就喜欢我，叫我给他当秘书。他人那个时候已经在北京了吗？

他从云南来呀。从云南来的，他本来不是在北京的。

在袁世凯还没有称帝的时候，他在北京大学做法学教授。他是留日的，在日本学法学的，反袁的时候就到云南去了。他本来是云南人。他不但是在北京长大的，也是在您家……

是我们家的亲戚啊，我母亲的堂弟。他在北京教书的时候，在去云南以前，您和他常常有来往吗？

当然。您当时对佛教是最感兴趣的，那张先生呢？

那他倒没有。因为我跟他的亲戚关系，北京说法叫外甥。他岁数大过我，大得也不太多，大九岁。那年他做司法总长，我24，他33，也很年轻。很年轻啊，做部长，当然年轻的。

他就让我给他当秘书。为什么要我给他当秘书呢？因为他是代表西南反袁的势力来的，他常常要跟西南方面的主要人物通密电。他让我掌握密码电本儿。去电哪，来电哪，去信哪，来信哪，我都管这事儿。所以他请您是他信任您的意思，这种工作绝对不要别人知道的，您是他的亲戚，也不一定是跟您的学问有关系，主要是您和他的关系非常密切。那么沈钧儒先生也是做他的……

就是这个时候。我是四个秘书中的一个。哦，一共有四个秘书。

他是司法总长啊，有四个秘书。沈老师一个，我是一个，还有一位姓习，另一位姓杨，姓习的、姓杨的都是云南人，沈老是浙江人。四个秘书分担不同的任务，云南人姓习的、姓杨的管公事，他们管来往公文，来的公文他们看，他们加意见，发出去的公文也归他们管。我专管机密的，呵呵，写点儿私人的来往信件。我把信写好，给镕舅看，末了他签个名，翻有密码的电报给他看。这年我24岁，沈老42岁，大我18岁。

这个时候的政局跟过去有一个很大的变化，这个必须要点明。过去主要是一左一右两党，左边就是以孙中山先生、黄兴、宋教仁为主的国民党，是从中国同盟会改组的，是偏“左”一边的。偏右一边的叫进步党，进步党的实际领袖是梁启超、汤化龙，还有林长民等其他人。本来是这么一左一右两大党。前一段是袁世凯做总统的时候，后一段是他死了，大家反对他，他做不成皇帝就气死了。现在一切嘛都恢复，按照宪法啊，原来的宪法都恢复，副总统黎元洪接任大总统，把段祺瑞找出来恢复国务院，请段做国务总理，这是民国六年(1917年)。

张耀曾代表西南方面的反袁势力参加了南北统一内阁。也就是刚才说过的，四个秘书——我主要的给他掌管一部分的事情。沈老呢，是对外的事儿。所以对外——刚才不是提过了，一个国民党，一个进步党。大家都不讲这个，制定宪法的任务给耽误了，大家一定要抛除了党见，要制宪第一，把宪法搞住，因为是制宪第一。议员合起来有八百多人，也不能散，不能完全没有组织，各自组合起来，有的叫宪法研究会，有的叫宪法讨论会，有的叫宪法商榷会，都是研究宪法的。有名的是宪法研究会，主持人是梁启超、汤化龙、林长民，以梁为首。后来口头上、报纸上常说谁谁是“研究系”，就是说他是宪法研究会那一派的人。

可是两院议员有八百多，有些没有收纳到这里面去，有的就叫“丙辰俱乐部”。为什么叫丙辰俱乐部呢？因为这一年是丙辰年。我们广东有个留学德国的，叫马君武，是丙辰俱乐部的头脑。还有一个有名的议员叫褚辅成，他们是“宜友社”。除此以外，分别还有一些大大小小的组织，这个时候，张耀曾跟他的云南同乡李根源，还有一位国民党老资格的叫钮永建、谷钟秀，他们这些人组成了一个团体叫“政学会”。我们四个秘书中的沈钧儒代表张耀曾忙着招呼政学会的事儿，沈老人身体不高，头很大，留胡子。您和他那时候也算是同事了。也算是朋友吗？

对。他岁数比我大得多啊，我24，他都42了。是，对，对。我的意思是每天都在一块儿啊，应该都很熟了。

都很熟了，各负责任。以后您和沈先生也有来往吗？就是抗战那个时候……

一直有来往。一直有来往，哦，是这样的。以后的来往都是哪一方面的？是私人的这种？

算是世交了。因为沈老有好几个儿子，有一个女儿，他给儿子、女儿起名字，都是中文的言字旁，老大就叫沈谦，呵呵，很谦恭。有的叫沈诚，很诚实，也是言字旁。有的叫沈详，很详细，呵呵，言字旁一个“羊”字。沈老的女儿就叫沈谱，言字旁一个“普”。都同我很熟。他住在北京的时候您也在北京，所以就常常碰见。以后您搬到……

以后我们各自忙各自的事情，他主要奔走的事儿是组织了一个“救国会”。所谓救国会是什么意思呢？就是反对蒋介石打内战、不抗日，救国会就是说不要打内战，抗日还是第一，要跟共产党和其他的党派合作，救国会提倡的是这么一个主张。这个主张不合蒋的意思，蒋是老想打共产党。他们反对打内战，蒋就把沈钧儒、章乃器、沙千里，还有现在的史良，叫“七君子”嘛，把这七个人都下到苏州监狱里头。可是全国都同情他们救国会的主张，都主张抗日，特别是那位孙先生的夫人宋庆龄，她就反对蒋，她亲自到苏州监狱去看他们。后来蒋介石不是到西安被扣吗？张学良、杨虎城把他扣起来。扣起来没别的意思，就是你不要打共产党，要抗日。这样他们才扭转了这个方向，就是不打内战，国共合作。

这样蒋介石就从西安飞回南京，便开始两党合作抗日了。可惜张学良年轻、心眼儿实在，蒋介石从西安坐飞机回南京，张学良心眼儿实在，就跟着他一起上了飞机，呵呵。他不知道蒋介石心眼儿小，张学良并不对他个人有什么恩怨，不过是为了国家嘛。张学良上了飞机跟他到了南京，蒋介石就把他扣了，开军事法庭审他，呵呵，说他作为一个军人，不应当反对长官，那么就定了罪名了。蒋介石又做面子，特赦，罪名不算，特赦。特赦是一面儿，可是他把张学良就看起来了，一直看着，一直到最后在大陆呆不住，退到台湾，他还是把张学良带走了。您当时在山东？

我那个时候先是在广东。在广东的时候我36岁，因为我的一个好朋友是在广东掌握军政大权，这个人就叫李济深。他在广东，并且还监管了广西，那个时候有中央政治会议两广分会，两广就是广东、广西。一方面他是广东省政府的主席，又是两广政治分会的主席；另一方面也是国民革命军总部的总参谋长。蒋出师北伐了，他留守后方，军政大权都在他手里，而李当初在北京的时候和我是很好的朋友。梁漱溟晚年批注叶石荪游学欧洲期间来信　一九七六年

谈佛论哲：任教北大的前前后后

梁(下略)：陆军部的军学司。您1980年的时候跟我讲，他是去拜访您了，去看您，不过您当时没有说明他为什么去找您。

我不知我有没有讲过，有一位广东人……哦，伍观淇。

对，伍观淇。是的，是他介绍的。

伍先生爱跟朋友讲《大学》。《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》，“四书”嘛。《大学》头一句不是“大学之道，在明明德”？伍先生总是爱跟朋友谈《大学》。谈《大学》这个书的时候，大概一周，每个礼拜固定的有两次，地点是在一个朋友家，在北京的西什库夹道。有两位姓冯的，一位姓冯的，叫冯竹贤，还有一位叫冯祝万，他们俩可不是一家，都是广东人。在西什库夹道冯竹贤家里头，每个礼拜总有两次三次，多半都是广东人或广西人，多半都是他们陆军大学的同学。伍观淇是陆大毕业的，李济深跟他是同班同学。伍先生讲《大学》，多的时候有十二三个人，少的时候也超过十个人，大概十一个人，两三位朋友缺席的时候也有。可是李济深必到，他爱听伍先生讲《大学》。我也参加过听伍先生讲《大学》，就这样跟李济深认识了，算是在伍先生领导的学友团体里认识的。哦，明白了，李济深先生也对哲学是很有兴趣的。

你听我说，这是到了民国八年(1919年)，北京政府穷得厉害，各部衙门乃至北京八校，八个学校，包含北京大学，我那时候在北京大学，工资发不出来。那不发也不成啊，吃什么呀，就发三成，你的工资是100元，给你30块钱，那70块钱就记账，将来再补给你，实际上也不知道哪天能补。北京大学如此，陆军部也如此，李济深是在军学司啊，他还有家呀，他住在东四牌楼前南胡同，没钱，很窘。

这时候刚好在广东的军界里头有一个很有名的人，叫邓铿。这个邓铿当时是粤军的第一师师长，粤就是广东。粤军的最高领导人是陈炯明，陈炯明名义上算是孙先生的党徒，可是他不大听孙先生的话，他另存有阴谋。可是邓铿是属于陈炯明之下的，邓铿忠于孙先生，因此陈炯明不喜欢他，对他也没有办法，就把邓铿暗杀了，刺杀了邓铿。可是他的第一师军队还在，就换师长，他前后换了有两三个人。[1]

这个时候正好在北京的李济深(李任潮)很穷——我补说一句话，邓铿没死的时候，就打电报叫伍先生回广东，希望伍先生回来帮着他。伍先生根本不想再做军人，不想再过军队的生活。李济深回去了，他在北京不是很穷嘛，他回去了。他先在第一师做副官长，然后做参谋长，后来就做师长了。他始终是忠于孙先生，他没有听陈炯明的。他手里有兵权，孙先生就派他做西江督办，驻扎在广西梧州，梧州的水路与广东相通，方便，实际上受广东的影响，而李济深(李任潮)就是梧州人，所以他回去做西江督办，既掌军权，又掌地方的政权，也包含了地方的财权，这样子李任潮有自己的地盘了，所以他后来起来了，最后掌握了广东的军政大权。您和李先生是不是特别谈得来呢？是不是很快就相好了？这个学友会有十几个人，你们是不是很快就做了好朋友呢？李先生是不是对哲学特别……

谈不上。伍庸伯先生就是谈儒学(伍观淇，字庸伯——整理者)，谈《大学》、《中庸》啊，所以关于儒学方面嘛，他应该算是儒学的路子。他有没有旁听过您在北大的讲课？

没有。他就是在伍先生的家里面和您认识的……

在冯先生的家里头，叫冯竹贤，地点叫西什库夹道。因为听伍先生讲书碰见，谈起来我们都是广西人，因此他也到我家里来往过，在北京交情不深，可是他很记得我。同时还有两个朋友，其中一个朋友叫陈铭枢，陈铭枢算李任潮的部下，李任潮后来是第四军的军长。第四军之下有四个师长，陈铭枢是四个师长之一。陈铭枢在民国十二年(1923年)到北京来看我，他是在日本学陆军的。在日本有一位中国人，江西人，桂伯华先生，他是佛学里面的密宗，在日本东京常常给大家讲。陈铭枢跟着桂先生听讲过，桂先生后来故在日本了，临终的时候就对陈铭枢说：“你要是回国，听讲佛学最好听我的朋友欧阳大师——欧阳竟无。”所以后来陈铭枢回国就在南京，在佛学方面就算是欧阳老先生的学生。我因为佩服欧阳先生的佛学，也经常到南京请教，这样就跟陈铭枢碰着了，就认识了。哦，所以您是常去南京看欧阳竟无。头一次去是……

大概是民国九年(1920年)。您头一次跟欧阳大师见面就是民国九年那次吗？

如果早一点就是民国八年(1919年)，不是民国八年就是民国九年。这个时候他在南京办的一个学院叫“支那内学院”。支那内学院，是的。所以从民国八年或者民国九年以后，您就一直维持和欧阳的联络了。

对，跟内学院、跟欧阳先生维持联络的关系。也有通信，有时候您也去南京。

并且我还介绍一个朋友熊十力先生到那儿求学。1980年那次您说欧阳大师很少离开南京，只有一次他去了云南，所以我想您一定要去南京才看见他。

后来抗日战争起来，中国的东南被日本人占住了，这个学院就迁到四川了。1980年那次您说您在四川北碚办中学，您说在山上太虚大师也有个学院。

叫汉藏教理院。对，您有时也去山上看一看。您说他挂了一个……

那个相片是太虚跟蒋介石站一块儿。抗战以前您有没有跟太虚……

很早就认识了。哦，很早就认识了。是怎么认识的？是在北大教书时，还是更早？

对，在北大教书时。他不是简单地讲佛学，他在看严复(严几道)先生介绍的英国人这方面的书，比如有一部书题名就叫《名学》，实际上就是逻辑，logic。不过严先生喜欢用古名词，就叫《穆勒名学》，穆勒是英国人，Mill(John Stuart Mill——整理者)。严先生翻译的还有其他的，比如有斯宾塞的，严先生翻译成《群学肄言》，群学现在叫社会学，“人群”的“群”。还有一部叫《社会通诠》，作者也是英国人，英文名字我说不上来，他翻译的是叫“甄克斯”。英文是Jacks，差不多。

总之严先生翻了好几部。还有一部翻出来叫《原富》，“原”是“原来”的“原”，“财富”的“富”。哦，这是斯密的。

斯密的《原富》，还有孟德斯鸠的书，严先生翻译成《法意》，“法律”的“法”。严先生翻了好几本。是的，这都是非常重要的，对中国的思想也蛮有影响。还有Huxley的(Thomas Henry Huxley,中文译为赫胥黎——整理者)，本来是达尔文的思想，是英国人Huxley介绍的，不是他本人的思想，中文的名字我不知道是怎么翻的，反正也是有蛮多影响的。您说严复先生翻译的东西，您年轻的时候……

都看，常看。您说太虚大师和您怎么……

他来家里访我，他不是单谈佛学，他谈哲学，他把严先生翻的西洋的书都看过了，他就跟我谈这个。他去拜访您、去请教的时候，是不是在您的那篇文章《究元决疑论》发表了以后？

对，在那以后。刚刚发表，也许他一看他就去拜访了，所以你们就这样认识的。他去拜访您，你们就讨论哲学。

太虚先生的活动力很大，比如在武汉搞一个佛学院，在福建又搞一个佛学院，走哪儿他都搞起来。所以在北碚搞了一个汉藏教理院。他有几个算是他的徒弟，他就介绍他们到西藏去。有一个后来很有名的叫法尊法师，就是太虚介绍的。他入藏，在西藏十年，把藏文学得很好，藏文有一些佛书内地没翻出来，法尊法师就翻出来了。法尊法师人很好。所以您也认识他。

认识。他是河北省人，就说我们这普通话，可惜故去了。他是从西藏回来以后就认识的？

对。太虚大师非常活跃，政治方面也很活跃，像拉拉关系什么的。我的问题就是：他的学问、思想怎么样？另外为人怎么样？

人还是好，虽然是活动力很强，各方面他都好像很活跃，可是没有出范围。您跟他讨论哲学的时候，您觉得他很聪明吗？

他很通达，很通达。他喜欢把外国的哲学跟佛学合起来讨论。合起来或者作比较。所以您的那篇文章一出来，您最早的那篇，他一定很……《究元决疑论》，后来就是《印度哲学概论》、《东西文化及其哲学》。我的意思是您的那篇文章也是作这种比较，把西方方面的思想和东方方面的思想作个比较，佛学方面的西方方面的思想和东方方面的思想作个比较，太虚也是喜欢那一类的，这么说您和他算是谈得来的人了，作这种比较，你们两位都喜欢。那么他的学生法尊，您刚刚介绍的……

也熟悉，在北京认识的，从西藏回来之后认识。在北京认识的，在抗战以前？不是在北大那个时候？

恐怕是在山东的时候。认识还是在北京，就在北海公园，里头有一个类似一个佛学会的组织，说不清楚了。您说的是一个宗教的团体。

对。地点就设在北海，那时候法尊也常去。所以您也在那边碰见他。您本来对西藏……

不清楚，对于藏文和梵文，梵文他们是叫Sanskrit，对藏文和梵文熟悉的是欧阳先生的大徒弟吕先生(吕澂，字秋逸——整理者)，他行，他藏文也通，梵文也通。是啊，我记得您说原来您想请他到北大教书的，欧阳先生不放。

欧阳先生不放。1980年您说头一次蔡先生知道您，他看了《究元决疑论》，您说他是在经过上海的时候看的。

他在欧洲，主要是在德国，大概英、德、法他都去过，可是他多半是在德国。那您怎么说他是在经过上海的时候看的？

民国六年，南北统一内阁的教育总长是范源濂，他原来是民国元年(1912年)蔡先生做教育总长时的副部长，民国六年(1917年)他是教育总长。他就特别要求蔡先生回国担任北大校长。请蔡先生回来，蔡先生到了北京，住在官菜园上街。这时候我本人在司法部，和沈先生在一块儿，我就拿着《究元决疑论》的论文去见蔡先生。哦，您知道他到了北京。

去见他，意思就是请他指教。他说他过上海时在《东方杂志》上已经看见了，他说很好，他说他这次担任北京大学校长主要是要把哲学系办好，他请我来帮忙。我说，哎呀，我不行呀——我从年纪轻的时候十几岁就想出家，好佛学，可是他让我讲印度哲学，我说这个印度哲学一般的讲法不论在英国、在日本都是讲六派哲学，可是六派哲学里头不包含佛学。英国人讲印度哲学也是讲六派哲学，传到日本，日本有井上圆了、井上哲次郎、木村泰贤，他们几位都是讲印度哲学的，也不讲佛学，就是讲这六派哲学。六派哲学里头特别有名的有两大派：一派叫胜论派，胜败的胜，胜论派的著作叫《十句义论》，这个书中文有翻译，在中文的佛教《大藏经》里有这种。还有一派叫数论派，数学的数，数论派的经典著作叫《金七十论》，这个书中文也有翻译，在中文的《大藏经》里也有这个书，虽然在佛家看这都是外道。因为是外道嘛，我们都不熟悉，可是现在不论是英国人讲印度哲学、讲六派，还是日本人讲印度哲学、讲六派，都不包含佛学，刚才说的胜论派和数论派，这两个六派里的大派，他们倒讲。我说我不熟悉，所以讲印度哲学我讲不了，我只是喜欢佛学。

所以我对蔡先生说，你让我担任这门功课，我不行，我不胜任。他说你不胜任，那谁胜任呢？我说我也说不上来。他说你不要来到大学就是当老师、教人，不要这么看，他说我本人就是喜好哲学的，我来到北大要把哲学系干好，我要把一帮爱好哲学的朋友拉在一块儿，彼此讲习，你要是愿意参加这个讲习就不可不来，他这么一说我就不推辞了，那我说我决定愿意来，他就给我下了聘书。这个时候这个哲学系属于大学里头的文科，又叫文学院，文学院院长是陈独秀。对不起我插一下，那次您跟蔡先生见面，他这么说您就只好答应了，不过您不是还在司法部吗？

是的，很忙，接受了聘请书可是我不能到任。我为什么这么问呢，1980年的时候您说您就请了一位朋友去代替。

他姓许，他的名字叫许丹。是哪个丹？

丹，在中文里丹当红讲，是浙江人。蔡先生做民国元年(1912年)第一任教育总长的时候，他就在蔡先生的教育部里头，做史学。我在司法部很忙，我说我可不可以让许先生来代课，蔡先生说很好啊，他说那也是我的朋友，我的熟人啊。就这样我接了聘书，没有到北大，由许先生代我讲“印度哲学概论”，《印度哲学概论》就是我在许先生写的底稿上，后来我又参加的，才出了这样一本书。哦。原来是许先生先写的底稿，打的底子。

是的。可惜许先生现在不在了。那您是怎么认识许先生的呢？

也是一个偶然的机会。北京图书馆有图书分馆，图书分馆在北京南城的前清厂，我常常到前清厂去看书，借书来看，我那时候还喜欢看中医的书，看书的时候跟许先生常碰着，就这样认识的。哦，正好你们都研究佛学。

蔡先生要我到北大，我说我太忙，现在我请许先生替代我，他说好，也是我的熟朋友，所以民国六年我收了北大的聘书，可是没有到北大，就由许先生代课。民国七年(1918年)，许先生身体不好，有病。所以他不能教书。

有病，所以我就接过来，民国七年接过来。那时张耀曾先生已经下台了。

已经下台了。您还记得那些密电码电报通信的都是些什么人吗？您还记得吗？

都是跟云南、广西、贵州这些西南方面的人来往的密电。为什么一定是机密的东西啊？我就不太了解了。

袁世凯是北洋系的，北洋军阀。推倒袁世凯的是西南，西南跟袁是合不来的、对抗的，后来能够合作就是靠了段祺瑞，段祺瑞反对的是袁世凯做皇帝。袁世凯临死想做皇帝，做了83天，一看不行，大家都反对，他就气死了，临终的时候把段祺瑞从北京西山上找下来，说你还是我们北洋的老朋友、老人，现在一切事情都只能靠你了。所以段就出山了。这我都明白了。可不可以给我一个例子，这些电报都是些什么样的东西呢？

跟西南方面的来往的电报，主要是广西的陆荣廷。广西的势力因为反对袁世凯也发展到了广东，广东掌权的本来叫龙济光，他是忠于袁的，不行了，广东就被广西给吞并了。陆荣廷部下的两个军人，一个叫陈炳坤，另一个叫莫荣新，就掌握了广东的军政权，实际上陆荣廷是最高领袖，他这个人在广西是属于少数民族，不是汉族，他那个县是广西挨近越南的一个地方，武鸣县，“文武”的“武”，“鸣”是口字旁一个“鸟”。可是在清朝他就做广西提督，带兵，身材高大，红脸。后来倒袁之后，他还代表西南到过北京。我都看过这个人，身材高大。那个时候您已经……

我在司法部。电报的内容是不是不要北洋派的人知道？

对。

这是不是要跟他们周旋啊？

主要是西南方面的，蔡锷、唐继尧，还有贵州的刘显世，刚才提到的陆荣廷，他们算是西南的。主要是他们有什么对北京的意见、要求，想了解北京的情况，就跟我有函电往来。这些密码是张耀曾先生自己交给您的，别人都不晓得？

是的。别人都不晓得，别的秘书也不晓得，只有他和您，还有西南方面的人和秘书知道？

对。那么我已经打扰了很久了，很不好意思，不过我一听觉得太高兴了，这算是非常宝贵的资料。我就希望什么时候还可以再和您谈一谈，您说什么时候方便的时候我就再来。

都行，都行。如果午前来呢，就8点半来，如果午后来呢，就2点半来。好的，比如我明天早上8点半来的话，好吗？

可以，可以。好，那我就明天8点半就再来麻烦您了，好，谢谢您了![1]梁漱溟先生经常先后提到一个人的名和字，为避免读者误会是两个人，其人对应的字或名置于括号内。

总角之交：与张申府为友的七十余年

梁(下略)：这是我一位朋友的女儿，这位朋友也是个名人。艾(下略)：那这位女士也是研究历史的吗？

就是我朋友的女儿，我跟她父亲相好，对她不大熟。是的，就是我那次写介绍信的，是不是啊，不是。我就是看这里啊，上次来拜访过您的……

是的，她的中文名字是舒衡哲(Vera Schwarcz——整理者)，这个里头就是她的信，舒衡哲信，信是她写的，是位女士。你看她的中文写得挺好，我就以为她父亲是中国人，她的样子还是外国人的样子，高个儿，像个美国人。后来细问她，她的父亲也不是中国人，她父母都不是中国人，可是她中文说得这么好，她来就是找张申府。刚才那个女的，就是张申府的女儿。张申府的名字叫张嵩年，是我的同学好友，舒衡哲是位美国女士，她要写张申府的传略。是的，这位我也认识，她头一次来拜访您，我替她写了一封介绍信，她拜访您主要也是问张申府的事情的，她是在研究他。不过我也不晓得她中文那么好。张申府也是您的中学同学？

对，是我14岁的时候。现在我都91岁了，那时候不是很小嘛，14岁的时候在一块儿念书，同学，一直彼此很友好，他到欧美留学过，英国、德国，他都去过。他原来在研究罗素？

对，他是研究罗素的。原来有个集刊，叫《罗素集刊》的，也是张先生发起的，是20年代吧，好像民国十年(1921年)左右就开始了。……既然已经谈到了张申府先生，您要不要继续谈谈您和他的……

可以说一说。我刚才提了，14岁的时候，很早了。他和我同年，他14岁的时候我也14岁，他现在91岁，我也91岁。身体不如我，不能出门，不能走路，腿软。他不是生什么病了吧？就是因为年纪大了，什么都衰弱了？

对。您算是很特别的，您身体这么好。

比他好一些吧。那么您是上了顺天中学才认识他的？

对，小时候同学嘛。同班同学？

不是同班。论班次，他在我之后，同一个学校。那就是那个时候上了中学之后就做了朋友。那中学时代张先生和您都对哲学有兴趣的吧？

对，那时候还不知道什么叫哲学，哲学这个名词还没有听说过。我就爱谈宇宙人生，人家告诉我你谈的这个是哲学，我就说这个叫哲学呀，呵呵。呵呵，您和张先生常常讨论哲学的问题吗？

学问上他比我强，因为他外文强。中学时代当然……

后来。后来外文好像英、法、德他都能看，他在欧洲留学。我没有出去过，他留过外国。我记得您在顺天中学那个时候，有一圈儿人，几个朋友常常在一起。《我的自学小史》那本书也是提到的。不过张先生的名字那本书没有提到。

那时候我们四个人，连我，是我同班的四个人，他跟我不同班，论班次还在我之后。您到北京大学去教书的时候，张先生已经到欧洲、美国留学了？

还没有，那个时候他是在北京大学预科，预科是预备的，他在预科做学生，他喜欢数学。所以他后来跟罗素来往，罗素也是好数学。我在北大是一个想不到的事儿，我那时才只有24岁，年纪很轻。我就是写了那篇《究元决疑论》，那篇《究元决疑论》谈到了哲学，把古今中外的哲学，我都胡乱谈了一些。那篇文章被蔡校长蔡元培看到了，他就拉我到北大。您那篇文章里提到很多欧洲的哲学家，包括柏格森、叔本华这些人……

对，主要是柏格森、叔本华。是不是张嵩年先生给您介绍的，还是您自己？我的印象好像是他……

有关系。因为日本有一个书店，一个出版社，叫“丸善”。丸善出版社出了很多小册子，每一个小册子介绍一个名人，一个小册子介绍柏格森，一个小册子介绍罗素，一个介绍康德、叔本华什么的，都是英文的，日本出版。哦，都是英文的，不是日文的。

我的朋友张申府(张嵩年)就介绍，他说你看着小册子也能知道一个大概了。我说好啊，就听他的话，跟丸善书店买小本儿。那时候丸善书店很会做买卖，你只要看它出版的目录，你写明白我要哪种哪种，写信给它，不用兑钱，它给你寄来之后，你再付钱，它很会做生意。这样我就慢慢地对欧美的，包含James(William James——整理者)、杜威，对他们我就知道了一些。第一次您跟欧美的哲学家的接触就是这样的？

呵呵，知道这么一点儿。我想起来好像《东方杂志》的出版社，也差不多是民国十几年的时候，也有同样的一套书，也是小册子的，每个小册子也是介绍一位思想家的，有柏格森、罗素，很像，不过是用中文写的。

我用外文写不了东西，曾经在中学时代念了五年半的英文。他比您念得多，所以他的英文程度比您的……

你说张申府啊，他是因为他自己在国内学得也好，特别是他去了欧洲。是。我是说他去欧洲以前，他的英文阅读能力跟您的差不多，那些丸善书店的小册子不是都用英文写的？您那时候英文是……

我那时候英文就不如他。我就算是在中学读了五年多，好好地常用、常接触外文，不忘也还好，可是用不着，老不接触一个东西，慢慢就忘了。可是张申府他后来就进了北京大学预科，预科是预备进大学的，在预科他继续搞外文，他嗜好这个。在北京大学的图书馆，主任是李大钊，收到了外国出版社的图书目录，李大钊就是交给张申府看，张申府就在那上面挑，这本要买，那本要买，图书馆照着他开的单儿买。所以当时是李大钊先生把张申府先生当做一种……

帮手，对。毛主席当时是他的帮手吧？

毛主席那时候还没有走运。那时候北京大学有新文化运动，又叫新思潮，五四运动之前，主要是陈独秀、胡适，还有旁的人。在这个运动起来之后，毛主席还在湖南，他的学校叫长沙第一师范。第一师范是他的母校。他在第一师范毕业了，就留在本校做附属小学的主任。他做附属小学主任的时候，就感受到了北京大学的新思潮运动，他很有兴趣，他就注意。他就辞掉了附小主任，到北京求学。他的一个老师，后来是他的岳父，叫杨怀中先生，杨昌济。那个老先生在北大跟我是同事，他也是教哲学的，他本人年纪比我大，大很多，我那会儿二十几岁，他已经四十几岁。杨老先生本来就是中国老学问家，他就喜欢宋儒、明儒。宋儒有二程、朱子，明朝有王阳明，杨老先生就喜欢那个，他先在日本求学，后来就出去在英国求学。他在英国求学也是注意这种学问，就是讲伦理道德的这种学问，合乎他的要求，合乎他的口味。

到蔡元培担任北大校长的时候，就请他回国去讲西洋伦理学，讲西洋伦理学史，跟我都是在文科哲学系，彼此就相熟。可是这位老先生，不太受学生欢迎。因为人是好人，不是那么聪明伶俐，说话还是不改他的湖南口音，并且湖南话他也呜噜呜噜说得不清楚，学生也听不大懂，所以就不大受学生欢迎。杨怀中先生教了一年就死了，死的时候还是毛泽东等募捐买棺材给他装殓。大概这时还不算杨老先生的女婿，杨老先生的女儿叫杨开慧，后来跟毛泽东结婚了。我为什么问呢，您刚才说张申府先生是给李大钊做过助理，那毛主席有一阵子……

对，我就是要说这个。他打长沙来北京，就是因为受了新思潮影响来的，来的时候杨老先生就已经在北京教书了，他住在北京的地安门，地安门有个胡同，叫豆腐池胡同，他就住杨老先生家。杨老先生说你来呢，意思很好啊，求学啊，我给你介绍一下，在大学图书馆做个小职员，就是图书阅览室，多半是有些中外的刊物，摆在那儿，学生可以随意地去看，得有人管理，摆出来，末了还得收好，管理员一个月八块钱，那时候待遇很低，毛泽东就是这个管理员，在图书馆李大钊的手下，开头的时候就是这样。我以为张申府先生也是在图书馆工作，同时工作。

对，那时候毛泽东还算是在他的手下，呵呵。他们那时候就认识了？

认识了，可是张对毛没有怎么注意。可是毛的本事大，毛做旁听生的时候，就熟识了很多人，他影响很多人。那个时候有一个组织，主要是学生，李大钊不是学生，可也参加了这个组织，这个组织名称叫“少年中国学会”，毛泽东是少年中国学会的。参加这个学会的并不单是北大的人，那时候有北大，有南高，南高就是南京高等师范。北大、南高的先生们、学生们，优秀的都参加这个少年中国学会。这个学会每年开一次年会，多半是在暑假的时候，北方来的、南方来的开一次年会。讨论学术的时候，就涉及思想问题，也涉及国际问题。讨论的时候就分裂，少年中国学会里头大家意见不合，就分裂了，一派偏右的，就组成了“中国青年党”，有曾琦、左舜生、李璜，还有余家菊，他们是偏右的，成为国家主义派，后来就成立了中国青年党。恽代英就是偏“左”的，这个少年中国学会就分裂了，分裂成两派，这两派后来都影响中国的前途。说回到张先生，张申府先生呢，可是您到了北大那个时候，他在那边预科，还没有……

预科，他还算是学生。可是我，呵呵，就算是教书了。它这是个冷门，印度哲学啊，他们没有找着人教。其实我也不大懂印度哲学，我也就算是喜欢佛学。那么我就在那儿讲印度哲学。可是那时候他仍在自修着。那，那个时候，你们两位还是继续讨论哲学问题，还是说……

毕竟还是小时候同学嘛，还是相熟的。还是常常跟他见面啊……

也不常见面。那么，他以后呢？就到……

欧洲去了。回来以后呢，您还是跟他有……

有来往，对。也有一位有名的女士，叫刘清扬，这个刘清扬女士很了不起呀。那您是怎么认识她呢？

我跟她不熟，跟刘不熟。我的意思就是说，刘清扬是回族，天津人，离北京很近的，这位女士有才干、有胆量，她也去欧洲留学。那个时候去欧洲留学主要是得坐轮船，在轮船上就跟张申府认识了，认识了就相好了，后来俩人就结合了。所以他们回国的时候是已经结婚了，还是……

就在轮船上认识了并结合了，到了欧洲就同居了。就在张先生回来的时候，您已经不在北京大学了？

对啦，不在北京大学了。那他人多半都是在北京吧？

他刚从欧洲回来，到北京还没有工作的时候，我就在山东搞乡村建设，我也是先办一个高中，高级中学。他曾经表示，他想到我那儿工作，可没有来得及，我请他去呀，他也就在北京有了事情了，他有外国留学的资格啊，这样子就在大学里当副教授、教授，就成教授了。您有时还是会到北京来了，还是会跟他见面？

对。他做教授的时候，北京也有学生运动，他们叫“闹风潮”，他就算是学生闹风潮的一个领袖。他本来已经算是个副教授了，学生当然拥戴他。这时候管理北京的是一个军人叫宋哲元。宋哲元就把他们都给抓起来了，搁在陆军监狱，很严重，腿上都有铐了。不止张申府一个人了，还有刘清扬什么的，都搁在陆军监狱。张申府就托人写信通知我，我在山东，让我给他想办法。我跟他是老同学了，我就从山东来北京了，这时候宋哲元在北京做绥靖主任，我就拿着张申府的信，找宋哲元。那您已经认识他呢，还是……

跟宋哲元？算认识，主要的是他认识我。为什么说主要的是他认识我呢？因为他是冯玉祥的部下，冯玉祥自己带兵，自己担任一个师长，一个师有两个旅，另外还有三个混成旅，一共有五个旅长，主要的就是都归冯玉祥管了，五个旅长里就有一个叫宋哲元。民国十一年(1922年)有朋友介绍冯玉祥，经过介绍请我到他的陆军检阅使署，地点在北京的南苑，去讲演、讲学。他不是五个旅嘛，讲五次，一次给这个旅讲，一次给那个旅讲，不是给士兵讲，是给官佐讲，一个旅官佐的人数也不多，一二百人。冯玉祥陪着我，我讲的时候他也在旁边听。这个时候冯玉祥是信基督教的。人家称他为“基督将军”，他这个人这点好，他本来不信基督教，但是后来在湖南常德驻军的时候，他碰见过教士，就听教士谈道理，他觉得好，打那儿就信基督教。他心眼儿实在，他不光自己信，还在军队里办起了基督教青年会，请一个人叫余心清，做他的部队里的青年会的总干事。不是刚才说到他在南苑做陆军检阅使，他请我去讲演？就是在这个青年会的大讲堂讲。现在我明白了。那个时候就认识宋哲元了，他认识您了？

对，他是五个旅长之一嘛。那么，就是因为这个原因您去找他？

后来因为张申府被关起来了，是他关的，我找他了，找宋了。他好像是叫华北的绥靖主任这么一个名称，绥靖公署设在北京，可是他自己住家在天津。他有时候就回家了，休息了，电话随时可以跟北京通。我到北京就是为张申府的事情，我想保申府出来，就到北京找他，到他绥靖公署找他，绥靖公署参谋长就告诉我说，宋本人不在京，常住天津，你要找就去天津找他吧。那我就到天津去了，在天津见到他。我说我们见过面，你还记得吧？他说怎么不记得，你给我们讲演来着。这样我说我的同学张申府被你关起来了，我想保他出来，我拿着一封信，是张申府写的信，一张纸是写给我的，还有好几张是写给宋的，他意思是让我拿着这个信去见宋。

宋这个人很特别，他就看信，先看申府给我的信，又看写给宋的信。写给宋的信很恭维宋，称赞宋爱国。宋很特别，看着信他就微笑：“他要是骂我不爱国，骂我对学生运动不应当这么样严厉，这是真话；他恭维我，说我怎么好，这话不真，不真的话我不爱听。本来你来保他，让他出来，现在不能让他出来。”我说你不肯让他出来我也没有办法了，你是不是让我到监狱里去看看他呢？他说那行啊。我说我还想看看对他的待遇怎么样，住得怎么样，吃得怎么样。他说我都注意了，他们大学教授，这是高级知识分子，就是我明天要杀他，不杀之前我还得(给他)好的待遇，我第一就嘱咐陆军监狱里头，你们给他住的地方不要有臭虫，呵呵，这个咬人。他说我都注意了，你要去看，我派人领着你去看，我就到陆军监狱里看了一下张申府。后来还是大概关了有70天，放了。您去看他的时候，还是没有办法让他出来。

他不肯啊，宋哲元不肯。您和他怎么说啊，就说宋哲元就不让他出来？

我就告诉他，我是找了宋哲元，在天津跟他见的面，跟他怎么说的，把你的信给他看了，他怎么样表示，他的态度很坚定，我也没办法。后来好歹大概在监狱里有70天还是出来了。出来的原因是不是……

现在说不太清。总是到了那么一个机会就都给放出来了。您为老同学跑了很多路，费舌什么的；沈钧儒先生也是在上海被关起来的七个君子之一，他关起来的时候是不是跟您联络的，就是请您……

那时候我帮不上忙，沈钧儒他们叫“七君子”，他们那个组织叫“救国会”，救国会的意思就是不赞成蒋介石打内战，而要蒋介石抗日，所以叫救国会。他们七个人，“七君子”现在北京还有个史良，“七君子”的末一个，是个女同志，现在民盟的主席。沈老年纪大了，“七君子”里他是头一名，人最好了，跟我曾经是一块儿做司法部的秘书，我不是说过那年我24岁，他42岁，比我大很多，我们很相好。关他就是因为他主张抗日、救国，可是蒋介石不是老是想剿共？蒋介石的口号是“攘外必先安内”，我要攘外先要安内，就是先打共产党，先打共产党的意思是很坚定的，可是在西安就碰上张学良、杨虎城，呵呵，就强迫他不要剿共，要抗日，那他没办法了，结果还是抗日了，抗日的时候才把沈钧儒他们七个人放出来。昨天您也提到您去找老舍问一问彭诒孙先生的事情，老舍给您介绍一位唱戏的姓郝的。

郝寿臣，他是唱戏的，唱花脸的。是，唱花脸的。1980年我来的时候您是跟我讲了，您开始的时候讲了一个故事，说郝先生跟您说，当年在北京有个八大胡同，妓女院都集中在那儿，可是正好录音带完了，我没有注意，所以最后的那个部分我不晓得了，那个故事您还记得吗？您可以继续说吗？

八大胡同都是高级妓女。妓女里头分为三等。有一个人称为张傻子的一个人，他就开班子养妓女，对于妓女他很虐待，彭翼仲先生办报纸，就在报上发表文章讲他怎么坏，讲他怎么样虐待妓女。报纸上这么一登，社会上都同情了。那时候北京警察厅有督察长，一个督察长大概是姓杨的，就奉命到八大胡同把这个张傻子，虐待妓女的这个人，给抓来了，就审问他，说你不应该这样子。那么彭先生又提议，设一个机关，叫“济良所”，凡是妓女受虐待，不愿意在妓院里头,可以逃出来，逃出来你就到济良所里，济良所管你的生活，你在济良所做工，做女工,维持济良所的生活。逃出来投奔了济良所的人，八大胡同班子里的人就不能追回来了。他这个济良所把逃出来的妓女的相片、姓名都排列出来，凡是跟某一个妓女或者从前相好的，或者从前不一定相好，现在愿意娶她的，可以见面，这个济良所逃出来的妓女愿意嫁他的，就可以结合，这是济良所。这就是彭先生做的好事。他出的这个主意是很好的，原来是这么一个事。梁漱溟致毛泽东、周恩来　一九四九年

“延安欢迎我去”：跟毛主席正式见面

梁(下略)：对。他也是旁听课吗？他有没有旁听？

他旁听。旁听过您的课吗？

那时候大学里有注册科，你是旁听生，你到注册科去注册，是旁听生，给他一个旁听的证，大学里头文科、法科，你愿意到哪一个教室去旁听，就能够去旁听，但也要交费，旁听生交几块钱，那时候毛泽东就算是注册的旁听生。所以他有没有旁听过您讲的课？

那我不大记得，那大概只要是旁听生，爱听谁的课都可以听，并且他活动力很大，他一到北大，很多学生就跟他好，活动能力大。我知道您头一次见面就是经过您的亲戚，湖南的那位亲戚，在他的家认识毛主席，是吧？

不是这样。是杨昌济的……

是杨昌济的老师。我是抗战起来之后，北方嘛就是卢沟桥打起来的，南方是上海“八·一三”打起来的，在卢沟桥事件之后的六个月，卢沟桥是“七七”，转过年来是一月份，我就去延安了，这个去延安还是取得蒋介石的同意去的。这个时候他就把共产党的红军改组为八路军，八路军也算是国家的军队了，在武汉——武昌、汉口有办事处，办事处的负责人就是董必武，董老。……去延安访问，请董老替我打电报给延安，把我想去的意思，替我转达这个意思。希望延安方面同意，欢迎我去，我再去啊。董必武就跟延安取得了联系，说延安欢迎我去。我就从武汉坐飞机到陕西的西安，西安也有他们八路军办事处。这个八路军办事处负责的就是林老，他叫林什么……这个我晓得，不过我也想不起来了。您本来也不认识他吧？

以前不认识。林老住在西安城外，地名叫七贤庄。对，叫林伯渠，名字叫林祖涵，号叫林伯渠。取得林老的同意，他也跟延安啊，他是代表延安驻西安，常常要联系的。特别联系的是什么事情呢，就是延安那个地方穷苦得很，乡下地方什么都没有，连笔墨纸张都不够用。穿的衣服啊、布匹啊、日用品都缺乏，都得在西安、武汉买了之后，用没有篷的大卡车，运往延安。我跟林伯渠林老接头呢，他就欢迎我，让我去。他说你就坐在大卡车司机旁边那么去好了。没有路，净是山坡，高高矮矮，很费事，没有修好路，那么我就到了延安。那是算是跟毛正式见面。所以您到了延安那一次才算是和毛正式见面，20年前在北大的那一次是不算啊？不过您还是和他见过面，讲过话的？我为什么问，有人说您到了延安的时候，就是因为您在北大已经见过面了，所以他称呼您“老师”。因为当年您是北大的教授，而他算是北大的学生。不知道……

他是这么说的。看见我啊，拉拉手，满面笑容，他开头一句话问我，您是老前辈啦？我摇摇头，我说我还不算老前辈，我们彼此两个人大概是同年辈的。果然这么详细一问，是同年，都是1893年生人。不过我的生日跟他的生日比较，他比我晚三个月，小不多，小一点，还是同一年生的，这是开头见面说的一件事。他又问我，当时接着问我，你是广西人啊，还是湖南人啊？听说你是广西人，怎么跟我们湖南人又是一家啊？我就跟他说明，我们姓梁的都是从广西出来的，出来的时候兄弟两个，一个叫梁宝书，一个叫梁宝善，亲兄弟两个。这个宝书就到了北京，考进士，做官，宝书是我的曾祖，就是我祖父的父亲。那个宝善没有上北京来，从广西出来呢，到湖南就停留在湖南，住家在湖南湘潭，而毛泽东本人也是湘潭人。我这个住湘潭的本家跟我是同一辈的，我的名字是焕字辈，火字旁，焕字辈。我叫焕鼎，我这个湖南的大哥叫焕奎，是同一辈的，他在湖南很有名。

因为湖南是光绪维新的时候，维新运动风气影响到全国，最有名的是湖南。湖南的巡抚叫陈宝箴，响应维新。他欢迎当时维新的名人梁启超到湖南长沙来，办起了一个学堂，这个学堂的名字叫“时务学堂”。“时”就是“时间”的“时”。本来当时就有所谓“洋务”，洋务这个名词不雅，就叫“时务”。时务学堂请梁启超做总教习，培养出来的人才很多，有名的有一文一武。文的叫范源濂，后来做教育总长的，办中华书局的，人好得很，范静生先生；武的就是蔡锷，推翻袁世凯的。这都是时务学堂的学生，都是梁任公的学生。梁任公办时务学堂的时候，不但有时务学堂，还有其他新设的机关，比如设有矿务处，矿务处就是研究开矿的；设有学务处，讲求新学的。

我的这位本家老哥，叫梁璧垣(梁焕奎)，奉命在学务处、矿务处做提调，上面有总办，实际他也是负责的。他就跟巡抚陈宝箴——他是一省的最主要执政的，他很信任我这个大哥梁璧垣。我这个大哥就跟他提议：现在都讲究要留洋，到外国去求学，欧美虽然好，可是路远，花费多，不容易，一般现在都是去日本，我们应当送一些学生到日本去求学。送学生不要送年纪小、对于中国旧学问缺乏知识的人，不要送这种人。送年纪稍微大一点、知道中国的旧学问、有点根底的人，然后再去学这个新的学问。那么他就建议给这个巡抚，说每年有乡试，乡试就是念书人中了秀才之后，再来省城考试，中举，成举人。中举人当然也不容易，名额有限制，省份，一省一省啊，湖南省名额举人是多少人，江苏省是多少人，江苏省名额又多，可是如果像我们广西名额就少，有一定的名额。考试是多少人呢，考不取，因为名额满了，那么考不取，写的考卷都堆起来了。我这个大哥就向巡抚建议，落选的卷子里头可能还有好的、有点学问的人，从那里头我选一些人，送到日本去留学。一方面对固有的知识学问有根底，另一方面再学点新的，这样比较好。巡抚就说你的这个意思很对，就听你这么办，你就去选，把落选的卷子，好几千啊，比如有一两千啊，你挑，你挑哪本卷子的人啊你认为还好，你挑40个人，就交你带着，领着这40个人去日本留学。

这40个人里头就有杨怀中(杨昌济)，所以杨昌济(杨怀中)先生是毛泽东的老丈人，也是毛泽东的老师。跟我在北京大学是同事，都在文科哲学系啊，刚才我说过，他教西洋伦理学。他常到我的家里头——我住在崇文门——来看。不是看我，因为我们在北大见面很容易嘛，看我的梁焕奎(璧垣)大哥——他打湖南来，就住在我家；刚才说过，从那落选的卷子里选他的那个人。所以论年龄，杨老先生和我的那个大哥，年龄算是差不多，都是四十出头。可是尽管都是四十出头，算是同一辈的人，可是他管我那个大哥叫老师，因为我那个大哥赏识他呀，把他挑出来的嘛。所以这些您都给毛主席说了？

说了。那您的大哥，梁焕奎啊，也是常在北京啊？

不是常在北京。他在湖南啊，被人称为首富，富就是有钱啊，头一个有钱的，大富翁。怎么他成大富翁呢，他这个主持的有一个华昌公司。华昌公司是一个炼锑的公司，锑矿一般都是开采之后把锑砂运到国外去。我这个大哥有一个三弟，我叫三哥的，他是留学欧美的。他想办法从法国买来专利权，怎么样去炼这个锑，就不用锑砂出口，而是用炼好的锑出口。当时欧战是第一次世界大战，锑是军火要用的，锑价很高，他们就发大财，特别在欧美都设了庄，派人驻那儿。可是时间很短，不长，欧战一停，锑价就跌了，所以他们称得起湖南的首富，是一个短的时期。可是你有钱的名字已经出去了，军人啊，南方的军人，比如吴佩孚什么的，他就是从南方往北打。不是吴佩孚，吴佩孚还是北方打南方的。总之啊，就是来往都要经过湖南，都要骚扰地方，都要敲竹杠，你有钱你得拿钱，所以他就躲避，跑到北京住在我家。所以就是第一次世界大战结束以后，他们那一家也并不是最有钱的，还是比较富，不过不是最有钱的？

就衰落了，比较衰落了。也是第一次世界大战打的时候，您陪您的妹妹送她到——是不是经过湖南到您亲戚的家？

对，她是我的一个妹妹，嫁给苏州的姓邹，邹家。妹婿26岁就死了，那么按照旧的风俗，还要运回去，他是苏州人，运回苏州去埋葬。我这个妹妹，我这个妹妹里头，有两个妹妹，这个是大妹，她还带着小孩，从天津坐轮船运妹婿的棺材，经过上海，走苏州河，到苏州去安葬。我送她去，完事我就去湖南，看我这个梁焕奎大哥。在他那块儿，他有一个大花园，在那儿住了两个月。两个月就不行，他就躲开。经过汉口停一阵，最后到北京，就住在我家。所以他到北京去的时候，是你们两个一起去的吗？

不是，我先就回家了。以后军阀来敲他的竹杠啊，他就走了？

对。

少年意气：参加同盟会地下工作

梁(下略)：不是，那是清朝退位了，我们就办报纸了，宣传革命了。在天津办报，报就叫《民国报》，中华民国嘛。我当新闻记者，还是叫外勤记者，管采访的。报馆在天津，我住家在北京，我就往来于北京、天津之间。这件事情是知道的。不过1980年那个时候您又说，也是本来打算到广西去啊，因为广西省那个时候是派学生到外洋，留学的，那么哪一个是先哪一个是后啊？当然您先是参加同盟会，参加革命啦，以后是到南京去了，最后就是要到广西去？

我是想回广西。因为广西要送人出去留学，父亲是希望我能出洋留学。走到南京呢，我有一种悲观烦闷，不想去留学，就回来了，回北京了。那也有一次旅行，也差不多是那个时候，您去西安。(梁：对。)那哪一个是先？您是先到西安以后到南京的，还是先到南京以后到西安的？

可能是先去南方。因为去西安啊，是因为我的老兄，我的大哥，这个大哥是亲的，他是在日本留学的。这个回来到北京呢，还考试了一下，清朝还没有亡的时候，还得了一个商科举人。因为他学的是商业，明治大学商科。清朝亡了呢，他这个商科举人也用不着了，他在日本的同学，姓谭的，叫谭耀唐，就拉他到西安。谭耀唐是陕西人——西安人，在西安他们兴办的叫西北大学，需要教员，谭耀唐就拉我这个大哥到西北大学教书。我那个年谱上都有，他去了之后，我后去，也到了西安。是啊，您跟我讲过，您住那边那一次差不多住了九个月？

没有，没有那么久……那是六个月。所以那么长时间啊，也许是您从南京回来以后，再到西安？

可能是那样。那记者的职务，您辞职了？

离开了。做记者嘛，就是《民国报》啊，报馆先在天津，为了印刷方便起见先在天津。……转过年来，同盟会就改组为中国国民党了。我们的《民国报》也迁到北京来了，国民党党本部就派人接收了这个报纸，作为国民党本部的一个机关报，我们里面的几个人就退出来了。所以也许是，退出来以后才去西安住六个月的？

在西安呆了不够六个月。我记得那次坐火车，火车本来是从北京往汉口有一个车，汉口在南边，不能到汉口那么远，中途就得拐弯往西安去。往西安去的路就不是京汉路了，叫陇海路，陇海路修得还不远，不够长，修的一个地方叫观音堂，火车就只能开到观音堂。我记得在观音堂下了火车，还要雇北方的骡子车，再往西走，走潼关，这样到西安。这种坐骡子车走很有意思，看沿途的风景，不像火车一下就过去。那次也是您第一次到西北去，风景都是新的，跟北京的这一带不同。(梁：对呀。)说到同盟会，我知道您中学时代已经参加了。不过我不晓得您怎么晓得本来有分会……

那是有一个朋友，叫甄元熙，这个人是广东人，他在广东是台山县人，在南方他就是孙先生的同盟会的会员了，是革命分子了。他来到北京呢，到我所在的那个中学里头，他算是插班进来的，他中途进来的，他就带着革命的思想来的。我们两个人相熟，政见不同，我的那个政见还是受梁启超的影响，那个影响是什么呢，是君主立宪。他呢，甄兄呢，是要革命的，我们两个人就辩论。后来大家对清廷失望了，我也就放弃了君主立宪的意思，跟甄啊我们都算是一同搞革命。是，他们就是入了会了，是那位朋友给您介绍的。我的意思是，当时一定是地下的组织了，就是别人都不晓得，是吧？

开头也可以算是地下吧，那个日子很短。武汉起义以后啊，您才……就是说，既然是地下的一个组织，您的朋友带您到地方去开会啊，还是……

他是另外有一个人，大概是个湖北人吧，叫胡鄂公，古月胡，“鄂”就是湖北的意思，“公道”的“公”。这个人是一个奔走革命的，专在天津、北京、保定这一带来往奔走。我们是受他的影响，受胡鄂公的影响。这些分会的负责人是谁呀？

京津分会负责的，头一名就是汪精卫，第二名叫李石曾，第三名叫魏宸组，他们三个人算是京津同盟会的领导人。所以您入了会，做了会员的那个时候，您是跟这三位……(梁：人很多。)譬如您入会的时候，就是那一批人，一共有多少人啊？

那时候那个数说不准了，一方面是多，另一方面也不算是太多，比如说几百人吧，不清楚。在这个组织里头一共有多少人啊，不大清楚。这里头有许多是军人，他这个保定有军官学校，他们的那个学生有一种学生，叫入伍生队，那里头有河南人、云南人、四川人，人数很多，那么都是京津同盟会的会员。就是我们这个京津同盟会里有他们这个保定军官的学生啊，有不少。办报嘛，很需要花钱，那时候我们那个办报啊浪费得很。怎么浪费得很呢，没有多少材料，可是一天还要出三大张。比如像现在北京的这个报纸啊，都出一张半。那时候我们要出三张，很浪费。

浪费的钱打哪来的呢？俗话叫“敲竹杠”，敲谁的竹杠呢？敲张振芳。张振芳是袁世凯的表弟，他那时候就算是直隶都督，住天津。袁世凯表弟是河南人。我们这个朋友团里头有刚才说那个入伍生队，里头有云南人、河南人，还有四川人。他们这个河南同乡就找张振芳，说我们要办报，请你出钱。这个时候张振芳就要联络革命党人啊，他站在袁世凯这面啊，愿意跟革命党人交好、联络。他一下就拿十万大洋，那个时候十万大洋按现在说得顶一百万，所以那时候我们办报就很有钱。办报以前您分会还是做地下工作的时候，好像您书里，《我的自学小史》也提到，什么手枪、手榴弹的把戏，具体指什么样的事情啊？

清朝没退位，还是要革命啊，那么就用这个手枪、炸弹啦……用它做什么？比如我知道……

暴动啊。在北京、天津也会有这种事吗？

嗯，他要暴动啊，就是清朝没退位，要赶他啊，并且还要对付的一个人啊，就是袁世凯。袁世凯是很坏的，他很坏，他是一个两面派。他借着南方的革命势力，欺负、欺压当时的皇室。当时的皇室是那个4岁的小孩，宣统，还有也算是宣统的母亲，叫隆裕太后，孤儿寡母。袁世凯就欺负他们，借着他们的名义跟南方讨价还价，袁世凯他是两面。那么我们知道他这个两面派，这个人很坏，所以在我们的这个组织里头啊，就有人考虑到暗杀的动作。那内部搞暗杀工作的有没有您的同学、朋友啊？

那就算同党啦。主要的就是要暗杀两个人，一个是暗杀一个满洲人，站在清朝方面的，这个人叫良弼，“良好”的“良”，“弼”是两个“弓”字中间一个一千一百的“百”。这个人是在日本学陆军的，其他的那个清廷方面的亲王啊、贵族啊，革命起来都害怕，就不敢主战，不敢跟革命党打。可良弼是主战，他在日本学陆军的，站在清廷一方面，好像他也是一个带兵权的，当时他是带兵权的。所以当时为了革命起见，要把妨碍革命的人除掉，所以我们同盟会组织里的人就刺杀良弼嘛，刺杀良弼的那个人叫彭家珍。结果是投炸弹，那时候北京还没有汽车，最高级的就是马车。良弼坐着马车回宅，回自己家，家就是现在在北京，地名叫红罗厂。他正在下车，从马车上下来的时候，这个彭家珍就投下了炸弹。首先彭自己就死了，良弼也炸掉一只腿，后来也死了。这是彭家珍一个。

再一个就是刺袁世凯，我们大家都发现袁世凯这个人坏，奸坏，借南方势力压清廷，借着清廷对付南方，要刺杀他。那个时候他是住在现在叫做外交部街，是一个大楼，洋楼，他从外交部街，那时候最高级就是马车，双马，两个大洋马，他出来坐马车。马车前头有他的卫队，马车后头也是卫队，前后都有。他这个车上哪儿去呢，从住的地方还是要进宫，进宫就是向当时那个叫隆裕太后，跟宣统，那个小皇上啊，他好像还要回奏啊，奏报啊，报告啊，当面报告。在进宫的路上，进东华门，进宫的时候，我们在丁字街，丁字街是一个像个丁字似的，那个口上，有个酒铺，可以喝酒，同时卖点熟的菜，鸡啊、肉啊，都是做好的。有姓黄的、姓张的，一共四个人吧，在酒楼上借着喝酒为名，在上面看袁世凯的马车在底下经过的时候，就从楼上丢下炸弹。丢早了一点，就是说把在马车前头的卫队的队长，也是骑马的，把那个人炸死了，可是没炸着袁世凯。袁的卫队一看上面丢下来的炸弹，上楼就把这四个人都抓了，后来这四个人都牺牲了。袁世凯从此，就借此不进宫了。所以当时您也是做了地下工作，您不是好像算是有一个幌子，就是好像伪装做什么生意啊？

对，到昌平县。细节我都不清楚，只知道有这么一回事，能不能多讲一点？

也没有多少可讲的。就是我们在那个时候要搞一个秘密的机关啦，秘密的机关表面上算是做生意，做买卖，实际是一个革命的暗藏的机构。这个买卖呢，那个时候没有电灯，主要的就是煤油灯。这个煤油灯出产在昌平县(昌平城)，这个煤油灯灯泡、灯座啊，就到那儿去买这个灯。我们这个机关设在东单二条，表面上是生意，是商家，卖什么东西呢，卖刚才说的煤油灯啊、煤油啊、灯罩啊这些。我就被派到昌平去买这个回来，(艾：把这些东西拿回来。)作为门面啊，装作是一个商业了。所以，这个煤油灯的铺子事实上是同盟会的一个机密的组织了，也许前面有一个做买卖的那部分了，后面也许有个房间就开会了，是这样的？

对，对，对。所以您也是假装坐店的？

嗯，就是买卖人。那个时期就是开那个店做幌子的时期，也许多久了？一个月？两个月？

没有建筑房子啊。哦。我没有说，就是说伪装幌子，开那个煤油店，(梁：商店吧，小商店。)是，也许多久了？维持多久？

没有多久。一个月？两个月？

我也说不准。反正没有多久局面变化了，就用不着了。用不着作伪装了。清朝他已经退位了，革命已经成功了。所以就不需要门面了。那么一般地来说，您在同盟会的时候，您自己也没有参加什么打仗啊什么，就是，不是在滦州有个起义吗？

那是冯玉祥他们在滦州。我就记得京津分会好像是在那边，有个……

反正革命方面的人都互相有联系就是了，但是组织不严密，它是……中国人啊他不习惯这个，不习惯这种严密的组织。不过因为有的工作，本来刚刚开始是非法的组织，所以我以为一定要严密一点，不然把这个事情就泄露出去了。

一方面要严密；另一方面习惯又不严密，习惯上不会很严密。有另外一位顺天中学的同学，也是，是不是姓雷？

雷国能，“天上打雷”那个“雷”。他也是您的一位朋友？

朋友，四川人。他是不是在同盟会比较……

他也是。也不是特别活跃，或者……

不是。特别的就是那个甄元熙。也可以说，我的意思是，入了会的时候是经过什么手续啊，是不是要发誓啊，还是……

本来是孙先生组织同盟会的时候很有手续，那是在日本东京。他那个很有手续，有那么一样啊，按手印。留下了手印每个人不同。那是在日本东京的时候有这个，我们在北京就没有这个。就没有正式的入会的手续？

对，没有这个。那做记者的时候，您说在外面跑来跑去采访……

叫外勤记者，“勤”是“勤劳”的“勤”，就是访问、采访新闻的。您经常采访哪一类的事情、消息呢？

主要还是政治方面的。采访新闻呢，当时有总统府、国务院、各党派的总部，比如梁任公他们那一派，开头叫共和建设讨论会，后来叫民主党，后来又叫共和党。这边呢，左边啊就是同盟会，同盟会改组为国民党。

他不是一个能够为苦难的局面尽心尽力的人：我眼中的章士钊

梁(下略)：……他是第一任的教育总长了，不过那个时候呢，他作为教育总长参加的内阁，总理就是唐绍仪，唐绍仪本来是南方革命派跟北京袁世凯两方面都同意的一个总理。因为唐绍仪跟袁世凯很有关系，关系很早，他们在朝鲜就有关系。袁世凯曾经在清朝末年，一个军人叫做吴长庆，吴长庆部下啊，袁世凯给他做中军统领。中军统领也就是个营长的地位，吴长庆手下。中军呢又很重要，中军就很亲密的，跟这个最高长官很亲密的，袁世凯是吴长庆的很亲信的一个营长吧。而这个吴长庆呢，一对孙女，不是儿子，是孙女，孙女一个叫吴弱男，一个叫吴亚男，“男”就是“男人”。弱男、亚男她们两个都是去日本去留学，吴弱男跟章行严(章士钊)东京相遇就恋爱，后来就结婚了，好几个章先生的孩子都是这位吴夫人生的。艾(下略)：您1980年那个时候跟我讲，非常佩服他，也觉得他很聪明，就是他为人有一些是您不喜欢的，就是抽鸦片、赌博什么的。那意思就是说他从日本回来以后，您跟他见面以后，一直都跟他有来往的，所以您才晓得他的这些坏的习惯？

主要是他在日本东京出版一个刊物，叫《甲寅》。就是那个时候您已经跟他通过信了？

嗯，通信，我喜欢看他的文章，我也给他投稿，这么样子彼此有书信来往，我对他很仰慕。后来在倒袁的运动，推倒袁世凯的运动，在西南设军务院，军务院的秘书长是章行严。所以他从日本回来的……

他是倒袁里头的一个重要的人。他做秘书长，那么袁倒了，军务院结束了，章先生他是做秘书长来北京。来北京干什么呢，就是跟北京要一笔款，当时为了推倒袁世凯革命，用钱都是借来的钱，要跟北京政府要一笔钱还债，这样子他到北京来。到北京来，那么我过去嘛一直跟他通信，对他很佩服，知道他来了我就去看他。那么一看他呢，我就失望了。就是头一次见面已经晓得他有这些坏习惯啊？

那个时候还不知道他什么抽鸦片啊这些事，什么嫖啊、赌啊这些事，那时候还不知道。那哪些方面失望的？

就看他不是一个在艰苦的环境中，为社会、为国家奔走的一个人，他嗜好太多。那时候的嗜好还不是说什么娶姨太太啊、嫖啊、赌啊、抽鸦片啊，还不是这个，就是爱书画。中国人不是讲究字画？古人写的字啊，画的画啊，他收那个东西。我去看他的时候，他正开一个箱子，给来的客人看。来的客人一看，这个东西多好啊，那个多好啊。我就想，现在人民都在苦难中，你搞这些个，你不是一个能够为苦难的局面来尽心尽力的人。是，所以头一次见面他也把这些书画都拿出来给您看啊？

他给旁人看，我也在旁边看。明白了。所以您心里想啊，原来他不是这种……

就是说他这个人啊，爱好的事情太多，他还是一个文人，不是一个投身到社会里头去啊，为救国啊，不是这么一个人。我明白了，不过以后还是继续跟他来往啊？

来往是来往，可是我对他有点失望，他这个人不是我所要求的。后来一直来往，一直到他93岁死的时候，死在香港了。93岁以前他在北京住的时候，住在东四牌楼那边，我都还常到他家里去。所以解放以后他在北京，您也在北京，也常常见面的，到他家里去聊天？

主要是我去看他喽，他是老前辈嘛，比我大很多。所以您跟他在一起讨论的话题、题目啊多半都是哪些方面的？

他是那样的，他跟毛泽东毛主席的关系特别。给他资助啊，还是有一阵子……

毛泽东他是湖南搞革命啊，搞“船山学社”。因为明朝末年、清朝初年有一位王船山先生，那是一个有大学问的人，湖南人都佩服他。他们有船山学社，还有他们自己的一个出版物叫《湘江评论》，这都是毛主席他们搞的。这个都要用钱。特别是他们有一批人呢，要去欧洲留学，当时叫勤工俭学。勤工俭学本来到了那里就一面工作一面就有生活(费)了。为难的就是从中国去欧洲的这个路费，筹这个路费，筹路费呢，就是杨昌济(杨怀中)先生啊，就写介绍信要毛泽东拿着这个介绍信去到上海找章行严，说是请他向当时的工商界募一笔款，给出去勤工俭学的人做路费，买船票去欧洲。那么毛泽东就拿着这个杨老先生的信，到上海去找章行严。章行严跟上海的纱厂，大资本家，比如有大资本家叫穆藕初，还有其他的人啦。当时纱厂就很发财啊，大资本家很发财，向他们募款，说有一批学生去欧洲求学，你们有钱的人啊请你们帮助。穆藕初再联络其他的几家大纱厂主人，都是有钱的人，一下凑出一万块钱，交给章行严。章行严这手接过来，那手就交给毛泽东，好了，你拿回去。毛泽东就拿了这一万块钱，十分之八是做了好多人去欧洲的路费啊，留下两千块钱来，他自己就搞他的刚才说的出版物《湘江评论》啊，办船山学社啊，搞一个小团体吧。所以他还是借着杨先生的关系，找的章行严。章跟杨的关系是很深的。他们在日本的时候也是在一起，到英国留学也还是在一起。所以他这一次资助……(梁：很有用。)解放以后去看他的时候，我就是听别人讲，听说全中国只有他一个人还可以抽鸦片，别人不行了。不过就是因为他……

对，他这个人嗜好很多。您跟他在一起谈话的时候，有没有好像劝过他，就是少赌博啊，戒烟啊。我以为就是有人也会劝他。

但是论起来是应该劝他的吧，可是那不行啊!说起我们彼此的关系，他是老前辈，他的年龄、社会的资望种种，我就只能算是个学生啊。他住在东四牌楼史家胡同，我总是去他那里看他了，他不出来看人。他晚年的时候啊，耳朵聋，周总理还是送他一个仿佛很讲究的助听器，他不喜欢戴，他就又不戴了。你说话他听不见啊，我就拿笔写，他回答呢，他能口述。末了的时候是这样，这样也相当费事。是啊，对您来说是非常费事的事情。就是不喜欢戴啊，他觉得麻烦啊。这个非常有意思。……我走的时候就是讨论章士钊先生，您是跟我讲周总理送他一个助听器，不过他不喜欢戴。我觉得有两个有意思的地方，第一个我知道他和毛主席是早就相好的，不过周总理也跟他那怎么跟周总理有关系啊？(梁：有关系啊)，还是从毛主席那边来的。周总理算是毛主席的代表了，一些事情呢，周总理总理一切事情啊，内政外交，都是周总理，那跟毛主席有关系啊，有些事情还常常要通过周总理。所以他这样就认识章士钊，因为周总理代表毛主席啊，所以他也认识章士钊。解放以前不认识吧？

他们可能在欧洲碰着过。因为章士钊先生先是留学日本，后来留学英国，还去德国，英、德、法他当时都去过，能讲英语，能讲德文。周总理也是在法国居住，可能他们很早的时候就碰到过。不过后来嘛，主要的就是周总理是中央政府啊，他是当家作主啊，内政外交都通过他，总理忙得很。就像是章士钊啊，他什么事情也得找周总理。章士钊先生解放以后啊，有没有做什么事情啊，是不是写东西啊，或者……

对，他也算是全国人民代表大会的代表啊，政协的委员啊。那么他也是跟毛主席就是维持这个……

跟毛主席的关系很早了。因为毛主席的老师杨怀中先生呢，跟章士钊他们都是同乡，都是在英国一起留学，相好。特别有个事，就是毛主席还在做学生的时候，有一批湖南的学生吧，好几十人，也有年纪不太老的，你比如像徐特立、杨怀中啊，都是40岁吧，反正他们都还是想去外国求学。求学还搞那个勤工俭学，到那儿不再怎么需要费用，不成问题，一面做工，主要的那时候好像法国缺乏工人吧，男的。就是从中国去欧洲啊，这个坐海船啊，这个路费，缺乏路费。毛主席就受大家的委托，毛泽东到上海去找章行严(章士钊)。因为章士钊交友很广，请他帮忙，他就给找上海纱厂的主人，其中有一个叫穆藕初，这是有名的。那时候纱厂发财，说有一些学生出国缺乏路费，请你们帮忙。穆藕初还联系其他的纱厂主人捐一万块钱，把这一万块钱交给章士钊。章士钊这手接过来，那手就交给毛泽东，你拿回去，这一万块钱你带回湖南。毛泽东就拿了这一万块钱，十分之八是做了好多人去欧洲的路费，留下两千块钱来，他自己就搞他的《湘江评论》啊，办船山学社啊，组织一些青年人呢，也是靠这两千块钱。所以从那个时候起啊，毛主席跟章行严先生都是维持联络的？

他算后辈啊，他跟章行严比算后辈。不过以后毛主席也都是在乡下，在江西、延安啊那边的，也没有跟章行严有碰头的机会吧？

没有，还是到了北京。到北京之后旧关系就联系上了。主要是毛主席记恩啊，那年章先生帮他忙，所以他对章先生好像特别……

他们都是湖南老乡啊。那么是民国十几年，差不多十一二年，章士钊先生在上海的时候，写过两篇，发表过两篇文章，都是好像主张中国做个农业国家。(梁：农村帝国。)当时您还没开始……

还不认识他，那时候还不认识，可是通上信了。他的那些文章您有没有看过？

看过。会不会是影响了您自己的思想？

可以说是，也不算受他影响。我自己很早就注意这个乡村。我注意乡村的来历啊，是因为热心把中国从君主专制的国家改成立宪国家。立宪国家最好的模范是英国，英国的宪政最好。那么一般的呢，英国本身它并没有一部成文的宪法，它是不成文法，可是一般的中国人呢，特别是念书人呢，就想宣布写一篇宪法，宣布立宪，就行了。其实这是表面文章，不实际啊。我当时很羡慕英国的宪政啊，我就觉得要建立真正的宪政啊，要有基础，这个基础是地方自治。中国的农民是散散漫漫啊，各自谋生啊，缺乏组织，所以我就热心，为了乡村自治就要把农民组织起来，组成团体。一面组成团体，一面求进步，求科学。你农业，老是守着旧办法，不行，得改良，种子改良，改良生产技术啊，所以我就是热心乡村工作。乡村工作有两个四个字，一个四个字就是团队组织…………就是刚讲的是您怎么对农村的问题发生兴趣的，我刚问的是，章士钊先生那两篇文章有没有影响过您，您说没有。

因为刚好他也注意农村，我也注意农村，不是受他影响。章先生“文化大革命”的时候，有没有受过什么……

周总理奉毛主席的命保护他，说是“文化大革命”学生闹得厉害，不能让章老先生受到骚扰，不让他再住家里头，说给他安排个地方。怎么安排呢？让他住在陆军医院，这是陆军的医院。陆军医院学生不去，所以就保护起来了。所以他一直都没有事情，也没有损失？

没有，没有损失。虽然他人在陆军医院，他的东西啊，比如他的这方面的损失很大啊，什么书画这些啊。

他都没有。他的东西也没有动过啊？

没有什么，他特别保护。他有一个事情他也是特别保护，就是章老先生抽鸦片，那么因为他年老了，虽然共产党不许人抽鸦片，对他就特别地原谅他吧。可是他也就自己戒了，(艾：那不容易了，尤其是年纪大的。)自己把烟戒了。他是什么时候，刚刚解放的时候呢，还是……

解放后，解放后在北京。是在“文化大革命”以前呢，还是……“文化大革命”前。他是用什么方法戒掉啊？

那我就说不清楚，他自己戒的。也就是说他没有医生帮忙？

恐怕有医生帮忙。所以结果呢，您本来不是对他很失望，比如他这些坏习惯，抽鸦片什么的，结果他还是把它戒掉了。

……我是听说他去世时在香港，他去香港的原因之一呢，就是去看看他的那位姨太太。

是，不过他去香港主要不是这个事。主要是中国(大陆)的政府想要对蒋的台湾政府，想要解决吧，解决这个矛盾。在蒋介石的那边呢，有两个都是很重要的人：一个是军事方面的人，叫黄杰；另一个是外交方面的人，叫魏道明。这两个人都跟章老有关系，都是算章老的后辈、学生，所以想让章老从香港去一次台湾，有这个计划，这个计划是毛主席和周总理的计划。可是没去成，他跟台湾要联系之后，台湾要接待他才……没有联系好。所以章老在香港时就故在香港，他年纪也大了，93岁。是的，是，是。他走了以前您有没有去看他？

去看他，很多人给他送行，都送行。大家都晓得他的任务、使命是什么？(梁：嗯。)所以在北京不算什么机密的事情，很多人知道的。结果台湾那方面没有，就好像是不理他了，所以他只好在香港等了。

那段情形我们就不清楚了，总之他没有去成台湾。他有没有跟他所熟悉的，我刚才说外交方面的魏道明啊，军事方面的黄杰啊，有没有联系好啊，那个情况我们不清楚。他是常常到香港吗，就是说解放以后呢……

他也不算常去吧。确实香港啊有个姨太太，姓殷。古代中国有个周朝(应为商朝——整理者)啊，那个“殷”，他那有个姨太太。就不懂了，假如他不常去香港呢，他怎么在香港有这位姨太太，怎么住在香港呢？因为他不是常去。

他是不常去。我记得香港不是有个《大公报》啊，《大公报》的负责人叫费彝民。费彝民常常……《大公报》实际上是跟内地、跟政府是联系的。他每年都要回国，到北京报告工作，再接受北京政府的嘱托、注意什么的时候，他临走，是来了已经报告了，要回去香港了，总理就告诉他，说你去见章老章行严，不要章老把他在香港的姨太太接北京，不要，不但不要，并且我们政府给你一笔钱，你在香港买个房子，我们要请章老到香港跟他的姨太太在一块住。这个事情呢，费彝民临走就向章老来报告。那时候章老住东四牌楼，干面胡同，我也常常到章老那去。他就跟章老说这个话，报告这个话。就说毛主席、周总理嘱咐我替他在香港买房子，安置住家的地方，向章老报告这个事。当然我知道毛主席对章老先生是知恩图报啊，一直对他非常好。不过他们两个，就算他早年帮助毛主席啊，这件事情的话应该有别的因素啊，他们才会这么好啊，是不是他们两个人很谈得来啊？

中间的关系是杨老先生的关系。我的意思是，这些因素以外啊，应该他们两个人的性格啊，比较投机吧？

如果说是性格，或是这方面的关系的话，就是有一点他们两个喜欢谈，谈逻辑。本来中国翻译外国，严几道先生把这个他翻译的名词叫“名学”，人名的“名学”。有人从日本翻译过来叫“论理学”，“讨论”的“论”。可是章先生翻译，也不用叫名学，也不叫论理学，他是叫逻辑。(艾：哦，是他创造的。)他造的。他说是英文不是叫logic，他在上海办报啊，办《民立报》嘛，他说你不要用半通不通的话，就用逻辑，用这个好，所以他提倡的。原来是这样，我都不晓得。那毛主席也是很喜欢讨论逻辑啊？

对，他讨论这个，他跟章老先生有时候他们讨论这个问题。

试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]

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