作者：高渊
出版社：上海人民出版社
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中国寻路者试读：
站在高处的记录者
李泓冰（人民日报社上海分社副社长、高级记者）2019年是新中国成立70周年。
这70年，中国从战乱后的积贫积弱，直到通过持续改革初步建立社会主义市场经济体系，一跃成为世界第二大经济体，“摸着石头过河”的中国，走出了一条史无前例的发展道路。新中国70年的波澜壮阔，事关一个亿兆人口的古老民族的前途命运，无论是在中国上下五千年，还是在人类文明发展史上，都是一场极其醒目的历史叙事。这70年的中国，从数千年的封建观念笼罩中，从盘根错节、积重难返的旧体制中，锐意革新、艰难突围，其间究竟发生过什么？改革开放究竟是由哪些人、哪些事一一促成的？碰到过哪些坎坷、采取过哪些应对措施？如何处理好政府与市场的关系？解放思想在各个领域具体所指又是什么？
这本《中国寻路者》，或许可以借助采写的人物之口，一一解开这些与改革史息息相关的扣儿。开卷之益，就在于仿佛读了一部新中国强国之路的缩微版“史记”。
这本书选自作者的“高访”系列访谈，该系列甫一问世便颇引人注目。很有一些同行钦羡。一是羡慕高渊的文字，二是羡慕身为党报记者，有这样自定主题、采写人物的“随心所欲”。
作者确实得天独厚。借力上海报业的全方位改革，他成为解放日报的特聘首席记者，这个“特首”，让他没有了职务和条线的羁绊，可以做一些颇具学术意味的采访调研，也就有了重磅的“高访”人物系列。
其实，即便有了这样的“得天独厚”，也不是谁都能像作者一样成为如此水准的高访主笔。细数他笔下的人物，你会发现，都是在新中国历史上有一定分量的人物。没有充分的积累、学养和见识，是不可能在他们面前，拥有平等对话的机缘和底气的。
且看他曾采访的那些人物：
陈锡文，黑龙江知青出身的前中财办副主任，一直是中国制定农村政策的参与者之一，连续参与起草了17份农村改革“一号文件”。他回忆80年代初成立“中国农村发展问题研究组”之际，邓力群和杜润生都来了，他还记得当时让他感觉振聋发聩的一席话，“中国是一个农业和农民大国，农民如果还贫困，那么国家就富裕不了……就不可能现代化”。
石广生，前外经贸部部长，主持中国入世谈判，代表中国政府在多哈签署《中国加入WTO议定书》。十几年后他感叹：“实践已经回答了我的担心，中国入世是成功的！如果当时再拖下去，不仅中国会晚受益，而且为入世付出的代价会很大。”
王新奎，曾经和一些青年学者一起，同几任上海市主要领导定期务虚，感受了上海科学决策、民主决策的历程。作为上海WTO事务咨询中心总裁，深度参与了浦东改革开放进程。他认为，改革“就是实实在在为老百姓解决问题”。
王赓武，出生在印尼的澳大利亚公民，国际影响力颇大的中国问题专家、香港大学前任校长。他提出“中国正面临第四次崛起，目前中国的改革动力，可以和两千多年前秦统一中国时的爆发力相提并论”。
郑永年，浙江农村家庭走出的书生，继王赓武之后担任新加坡国立大学东亚研究所所长。他说：“我总觉得80年代是很好的时代……那代大学生可以说是思考的一代，当然有点过于理想主义。”
……
这些人，构成了新中国70年崛起之路上不可或缺的一部分；这些话，在历史长廊中余音绕梁、经久不息。在高渊的书写下，新中国道路上的诸多细节纤毫毕现、熠熠生辉。这样的一些人物，显然是高渊有意识的选择，是有意在为新中国、为中国改革史留下珍贵实录，这些实录发人深省，也深具史料价值。毕竟，我们和我们的后人，都太需要了解改革的来处，都不能忘了当年为什么“非改革不可”，也由此才能更深刻地理解为什么决策层不曾动摇过改革共识，包括当下对“改革再出发、思想再创新”的一再鞭策。也许，越到后来，如“高访”这样的人物选择、这样“保真”式的书写，会愈发凸显出其分量。
看得出，每访一个人物，作者都做足了功课。他的发问不温不火，尽量隐没自己的主观意志；同时又有和受访者平视、对等的姿态，仔细拿捏着访谈的节奏。中国从来没有停顿过攻关克难，“正入万山圈子里，一山放过一山拦”。而他像是一位熟门熟路的向导，带同读者一起，随着受访者一同重走新中国70年的深川和大山、泥淖与渡口。
作者有时会出人意表地从ABC问起，比如问王新奎：今天我们聊天的主题是上海的改革开放历程，在你的心目中，“改革”是什么？引出了王新奎很棒的回答：“‘改革’这个词，是在1978年党的十一届三中全会之后开始广泛流传的。原来不说这个词，讲的都是革命。”“‘改革’有它的特定含义。简单地说，改革往往没有预设的抽象目标，更没有一条铺满鲜花的道路，改革都是被现实逼出来的……”之后，上海以及浦东改革开放的繁花，从王新奎的叙述中一一过眼。
有时是闲到不能再闲的闲笔。比如作者问郑永年：我关注你的微信朋友圈，发现你每隔一两周都要写一个“周日徒步日志”，每次都要走上三四十公里，只走不跑吗？结果引出郑永年的回答：“我一直觉得，男人需要三种感觉：饥饿感、疲劳感和孤独感。走路可以同时获得这三种感觉。”他还提及在浙江四明山区的童年，“经常吃不饱饭，而且干农活很累，劈山造田、修公路、种树，等等，我都干过。当农民其实是很孤独的”。农民的儿子这条线，一直在访谈中若隐若现，或能解释网友眼中郑永年“曲线救国”的心路历程。
当然，“高访”的采访对象，并非都是“改革人物”，比如也有东京审判的中国检察组首席顾问、法学界泰斗倪征的女儿倪乃先，还有媒体人白岩松……但是，尽管不在改革的核心位置，他们的工作仍然和新中国的过去和当下有千丝万缕的联系，拓宽了新中国复兴之路的历史背景和现实维度。
从新闻业务的角度，本书也值得一读，甚至具备某种教科书的意义。
新闻人物的“高访”，在20世纪有一位标杆式的记者——法拉奇。她开创了一种崭新的采访方式，以迂回、逼问甚至挑衅的提问方式采访世界政要，具有浓重的“法拉奇”标签。在采访中，她就仿佛站在聚光灯下，当仁不让，咄咄逼人，甚至会把对方问到气急失态，由此采访出了很多经典作品。
高渊的人物访谈却完全不同。他的公号署名“水米糕”，颇能说明他的采写风格——很糯、很温润、很纯净，没有华丽的描写、锐利的词锋，也没有炫技式的枝枝蔓蔓，却使记者和受访者、新闻和历史、人物和时代不落痕迹地深度交融，难分彼此。他访谈的每个人物，几乎都有惊心动魄或至少起伏跌宕的人生故事，都和国家命运和改革的命运休戚相关。但在他，每每只是闲闲地起个头儿，或在受访者沉浸或稍歇的时候，悠悠地随意递个话儿，话题就这么长江大河地流淌下去、漫过历史的沟沟坎坎……在看似温糯和软的访谈中，却充盈着某种“虽九死其犹未悔”“虽千万人吾往矣”的气息，透出属于新中国、新时代的痛与快乐、爱与哀愁。
高渊和法拉奇也不无相似之处。比如善于把握谈话节奏，访谈中的控制能力，以及在权威面前的平等姿态和独立人格——这一切，唯有站在“高”处，方能做到。
其实没有资格作序，就算一篇导读罢。自序我当记者这些年
虽然干这行已经25年，但我似乎还没有厌倦，所以才有了这本书。
20世纪80年代末，我上大学时，记者是个很光鲜的职业，包括我在内的很多人都心向往之。随着时间的推移，尤其是这些年自媒体的崛起，这个职业看上去已经没有了门槛，每个公众号的经营者都是“记者”，每天都能把自己的观察体悟发送给读者，并与公众频繁互动。
这个新媒体时代还需要传统意义上的记者吗？我们该如何理解记者这个看似要消亡的职业？我没有答案，只有一些记忆的片段。那题
20世纪90年代初，我大学毕业。一年多前，小平同志大冬天去了趟南方，吹来的却是春风，政经时局一下子变得热起来，媒体也重新振奋。对于报纸来说，或许比不上改革开放初期的巅峰状态，但肯定也算开启了一个新的黄金期。
那天，很偶然地在报纸上看到一则招聘启事，说是人民日报即将创办华东分社，定址上海，公开招聘编辑记者。于是便投了简历，没过几天，接到面试通知。记得当时小屋子里坐了四五个京味十足的面试官，其中一位问我：“对浦东改革开放有何建言献策？”
我是怎么回答的，早已忘得一干二净。但这有点像宋代科举取士策论的考题，现在想来真够大的，也算让我初步领教了人民日报的格局。
进了华东分社后，遇到一批特别的领导和同事。他们大多来自人民日报总社，也有来自上海媒体的，讨论布置选题时，总让我疑惑他们正坐在中南海的某间办公室里，思考这个泱泱大国当下遇到的问题，殚精竭虑地寻找破解之道。
十多年间，这批人陆续离开，或回到总社，或转任他媒。对我来说，华东分社就是我的“研究生院”，都说“什么媒体培养什么记者”，其中的关键或许就是思考问题的高度和角度。那岛
2003年7月的一天，洋山深水港工程现场汇报会在上海芦潮港举行。上海方面租用两辆大巴，邀请中外记者同赴现场，这是这一重大工程的首次公开亮相。中途停车休息，前面那辆大巴上跑过来两个人，其中一位与我相识，她说：“这是我的实习生，她看了你写的洋山港报道，想见见作者。”
听起来，这位实习生是想见见“生蛋的母鸡”，而“鸡蛋”就在那天的《人民日报》“长三角专刊”上。报纸以“长三角‘最敏感工程’面纱轻褪”为主题，刊登了我采写的三篇调查报道：《坎坷九年洋山梦》《洋山港牵动长三角格局新变》和《嵊泗的心思》。这是我历时三年采访的首次公开报道。
这个“蛋”生得不容易。20世纪90年代末，由于长江口周边水深不足，上海港发展受限。这时，隶属浙江省嵊泗县的大小洋山岛进入视野，那里具备深水良港的各项条件，问题是要跨行政区划而动，这使工程一度变得有点敏感。
我受报社指派，开始了跟踪采访，数次登上大小洋山岛。2003年上半年，有消息说，洋山港工程即将举行公开仪式。这意味着，我准备已久的报道可以出炉了。
但我当时面临一个问题：虽然手头积累了大量采访资料，却始终没有找到一个精巧的切入角度。于是，我决定再去一趟洋山岛，专门找切口。那两天，洋山乡的宣传委员陪我采访了不少人，从政府官员到洋山渔民，但都收获不大。中午时分，宣传委员说：“饭总是要吃的，下午继续采访吧。”不容分说带我进了“洋山大酒店”，老板陈祥根很热情地陪我们吃饭。席间，我问他为何要建这三层楼的酒店，他略带神秘地说：“当年就是因为听说对面小洋山要造深水港，东拼西凑借钱造了这个酒店，差点让我倾家荡产。”
这时候，我已经放下碗筷，掏出了笔记本。以陈祥根的洋山大酒店的经营起伏切入，带出洋山建港坎坷历程的写法，在我心中确定。
这些年来，我的不少作品得过大大小小的奖。但时隔多年，当年的老领导、老同事见到我，最常提起的还是这篇稿子。而这，是一篇因篇幅超长从未参评任何奖项的稿子。
对于一个记者而言，作品被记住或许是最高的奖励。这也让我愈发相信一句话：“要像写故事那样写思想，像写思想那样写故事。”那夜
以前一直觉得，记者是一个“年中无休”的职业，后来一个凌晨来电，我才最真切地感受到，“年中无休”说得轻描淡写了。
那是2014年12月31日晚上，12点多了，我正准备上床睡觉。当时，我负责解放日报社的新媒体“上海观察”（后更名为“上观新闻”），第二天一早要上线的稿子都已看过，放在待发稿库了。我看了一眼手机，犹豫了一下，想到第二天是元旦放假，今晚应该不会有什么事，于是就把手机留在了书房。
一觉睡到凌晨三点多，忽然觉得不太踏实，起身从卧室走到客厅，便听到手机在书房里响。走过去一看，是个陌生的固话号码，估计又是半夜骚扰电话，便按掉了。
但手机立刻再次响起，还是那个号码，心想骗子真是锲而不舍，那就接起来怼回去吧。一听才知，这是报社一位总编办的同事用家里电话打来的，说是外滩发生了踩踏事件，领导要求“上海观察”发布相关消息。当下心中一惊，立刻翻看来电记录，才发现已经有七八个未接来电，最早的一个在半个多小时前。接下来便是一通忙碌，叫醒能打通电话的每位编辑，准备上线稿子，安排第二天采访等。
那夜之后，晚上睡觉时，手机再也没有离开我超过半米。即便后来不再负责新媒体，这个习惯也没有改掉，或者说是改不掉了，因为手机若不在触手可及处，便无法入睡。那人
2015年6月，我担任解放日报首位特聘首席记者，不再负责具体的部门，又像很多年前那样，重新做起了采访。
几乎没有犹豫，就决定从人物访谈着手。在《解放日报》和“上观新闻”上开设专栏，一开始叫“首席会客厅”，后来改为“高访”。之所以这么改，一是因为我的定位是高端人物访谈，对象是各界翘楚；二是因为我姓高，新媒体时代需要有点个性。对此，还有年轻同事夸我姓得好。
第一位采访的是原上海市市长、中国工程院院长徐匡迪。那天采访前，他的秘书跟我说，领导出差刚回来，肠胃不适去看了病，希望采访控制在一小时左右。结果一聊就是两个半小时，结束后，徐匡迪邀我去他办公室参观。他的秘书送我出来时说，这次真是特别，以往只有老朋友来，他才会请到办公室。
这之后，我陆续做了30多篇“高访”，其中有居于庙堂之高的政界人士——陈锡文、高尚全、王新奎等，也有处江湖之远的海外学者——王赓武、郑永年、张五常等，还有居于象牙塔中的校长、教授——陈佳洱、吴启迪、方汉奇等，更有我的同行媒体人——白岩松、张力奋、胡锡进等。
同时，还穿插做了两个专题访谈。其一是“入世风云”系列。2016年正值中国入世15周年，在王新奎先生的推荐下，中国世贸组织研究会孙振宇、陈鹏和王成安三位前辈大力促成，我采访了中国复关入世谈判的历任首席谈判代表，透露了中国30年复关入世谈判很多鲜为人知的故事。
其二是“东京归来”系列。1946年，“二战”落幕不久，审判日本战犯的远东国际军事法庭在东京组成，中国法律团队随即奔赴日本。在这个团队中，有三位特别引人注目：检察官向哲濬、法官梅汝璈，以及中途驰援的首席顾问倪征，他们被称为“中国法律界三杰”。70年后，我分别采访了向哲濬的儿子向隆万、梅汝璈的儿子梅小璈、倪征的女儿倪乃先，听他们说说父辈们从东京归来后，或荣耀、或平淡、或悲凉的后半生。
口述历史作为一种重要的搜集史料的方法，通过访谈亲历历史的见证人，整理他们的口述作为历史资料，无论在中国还是西方，古已有之。我们身处巨变的年代，撰写重要人物的口述史，能帮助我们记录不平凡的历史细节，留给后人理解他们未曾亲历的时代。
记者是与人打交道的职业。从当记者第一天起，我的工作几乎就是天天采访不同的人。但真正将采访重点完全放在采访对象的个人经历上，是从做“高访”开始的，这也让我更加真切感受到了作为一个媒体人的责任。
这些年，随着自媒体的崛起，记者不再是少数人从事的职业。然而，担负社会责任的深度分析与思考，依然需要职业记者来做。每一天都是历史，每一个维度、每一刻都值得被以客观真实专业的方式记录。2019年2月14日于上海庙堂之高陈锡文 王新奎 高尚全 邵宁
他们都是省部级官员，可谓居庙堂之高。不过，他们对自己的定位，并非纯官员，而是居于庙堂的专家。
从20世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。
1956年，高尚全在《人民日报》上发文，呼吁要给企业一点自主权，这是他发出的第一次改革呼声。此后在中国改革的几乎每一次重要关口，高尚全均未缺席。
在很多国企高管眼中，邵宁是一位真懂国企的领导，也是一位学者。那天，邵宁不用看一眼笔记本，便把20多年来的国企改革梳理了一遍。
王新奎更是坦言：“我从来没把自己当官员看，我担任过的职务除大学校长外，都是半名誉性质的。确切地说，我的角色不是官，而是僚。”
作为“最懂行的官员”，他们究竟是怎样为中国发展寻路的？我与中国农村50年陈锡文
1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龙江生产建设兵团，1978年考入中国人民大学农业经济系。毕业后，先后在中国社会科学院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作，历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任、全国政协常委、全国政协经济委员会副主任。“农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们制定制度和政策要把握好导向。农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为，不然就会放纵。”
北京，博学胡同一号。
这是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街，与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号，以及站岗的军人。这些都说明，这里只是外表普通。
中共中央农村工作领导小组办公室，就在这个院子里。在二楼，67岁的陈锡文走过来与我握手，微笑着略做几句寒暄，便开始了我们历时三个半小时的长谈。
如果从他1968年去黑龙江生产建设兵团算起，他已经跟中国农村打了近半个世纪的交道；如果从他1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已近40年。2016年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任，但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考，并未停歇。
从20世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。
我说，有一个敏感问题是绕不过去的，就是转基因。现在各方的争论越来越激烈，转基因似乎成了一件没法沟通的事，你对转基因是什么态度？陈锡文略思考，说：“这是一个科学技术问题，按理来说，门外汉不适合谈这个，因为不懂嘛。”
在陈锡文看来，现在最大的问题是，我国社会上对转基因的讨论过于情感化，都是情绪。比如，有些人很激动地说，美国人自己从来不吃转基因食物，种了都卖给中国人吃。“这是天大的笑话！确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物，但不是不吃。美国的转基因食品正式批准上市是1996年，已经过去20年了。”
但为何美国对此的争论远没有我们激烈？
陈锡文坦率地表示，很重要的一条原因，是美国政府长期监管很严格，尤其是FDA（美国食品药品监督管理局）的公信力很强。他们的管理程序也非常规范，凡是通过了FDA的严格论证，美国民众就认可是安全的。“所以，美国人对这个问题不太关注，他们相信FDA。”
很多美国人不知道自己吃了转基因食品，那现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的呢？
陈锡文透露，从全球来看，大致是三种类型。第一种是美国，不用标注，由FDA确保食品安全。现在也出现了一些不同声音，但联邦立法还是倾向于继续不标，有些州可能会要求标注。
第二种是欧盟和日本，都是要求标注的，但他们有个限量。比如，欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%，必须标注。日本是超过5%要标注。
第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少，只要有就必须标注。
这些不同的规定背后，其实反映的是各国对转基因的不同态度。
2015年，陈锡文为转基因问题去欧洲考察，发现法国已经基本停止研究了。他去了才知道，这里面有政党政治的因素。
萨科齐竞选总统时，法国社会有两大忧虑，一是核电，二是转基因，反对主力是绿党。萨科齐就跟绿党谈判，要求对方不要反对核电，因为核电在法国总发电量占比相当高。作为交换条件，他答应上台后停止发展转基因。后来奥朗德上台，也延续了这个政策。“国际上的差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧，但他们对转基因是最严厉的，以至于到现在，法国基本上已经没有人研究转基因了，试验田都没了，科学家都跑到别的国家去了。”
相比之下，西班牙和英国都比较开放，特别是西班牙，转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸，很适合种玉米，但又很容易生玉米螟虫，如果大量使用农药对环境污染太严重，所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验，没有遭到太大的反对。
接下来必须言归正传，说说中国政府对转基因究竟持什么态度。陈锡文对我说，我们国家采取的政策是非常清晰的，主要是三点。
第一，转基因是生物育种，是当今生命科学的前沿，作为一个农业大国，不能在这个领域没有一席之地。法国本来在这方面的研究是很强的，但如果停顿一二十年，法国可能会吃大亏，种子市场可能就被人家占了。
第二，批准上市的转基因食品，必须经过极为严格的审查，确保安全才可以。到目前为止，我们批准上市的国产转基因食用农产品，只有木瓜；允许种植的还有转基因棉花；允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的。
第三，要确保公众有足够的知情权和选择权，就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买，不愿意吃就不买。
既然中国政府对转基因的态度如此明确，为什么关于转基因的争论近乎成了死结？在陈锡文看来，关键是现在不少反对转基因的人，不是从科学的角度来证明这是有危害的，而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释，那就没有办法讨论了。“很多事情，包括转基因问题，不是只靠科普能够解决的，有的人不是从科学角度讨论问题，跟他们讲科普没用。”
转基因之争，最终要靠什么来解决？陈锡文的回答非常简单：时间。“恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了，如果当年是小孩的话，现在已经为人父母了。应该做个科学调查，看看这些人有没有问题，他们生出来的孩子有没有问题。如果没有，但有些人还是固执地坚持认为有问题，是没道理的。”
但有人说，他们自己没问题，孩子也没问题，但如果转基因对人类的危害是隔代才能显现的呢？陈锡文坦言：“那我就没有办法说了，只能再等吧，现在是20年，也许要等到50年，或者更长的时间。但希望总有一天，能够证明究竟有没有危害。”
陈锡文当年在人民大学的老同学周其仁曾对我说：“锡文黑黑的，很朴实，长得很像农民，他平等待人，非常有思想，保持了这些年农村政策的延续性。”
陈锡文生于上海，有不少人开玩笑说：“一个上海人居然管了这么多年中国农村。”我问他现在还能说上海话吗？他马上用上海话回答，谦称说得马马虎虎。
从下午一直聊到晚上，没有人进来打扰，水也是陈锡文自己倒的。无论是自己的人生经历，还是转基因等热点问题，或者是对中国农村未来的思考，陈锡文有问必答，非常坦率。他拿着一杯茶，无须任何提示，所有数字都信手拈来，这么多年的农村政策都印刻在他的脑子里。
数年前，有位媒体同行曾说，陈锡文给她最大的印象是实在。我的感受则是，他不仅实在，而且深刻犀利。北大荒初识农业
高 渊：你从20世纪80年代初开始，就直接参与中国农村问题的决策。但让很多人惊讶的是，你居然是上海人。
陈锡文：是啊，我祖籍江苏丹阳，出生在上海，从幼儿园、小学到初中都在上海南汇县的周浦镇。解放前，我父亲从老家到上海工作，认识了我母亲，在上海成了家。
新中国成立后，国家需要培养干部，我父亲又去上了无锡文化教育学院，这是一所干部速成学校。他上学的时候我出生了，所以我叫“锡文”。他毕业后响应国家号召支援老区建设，就去了泰山脚下的山东泰安中学教书，母亲也带着我去了。
但我母亲身体不太好，就带我从泰安回了她的老家杭州。到了我五岁的时候，父亲调动工作，分配到了当时还属于江苏省的南汇县周浦中学教书，这样我们就在周浦安家了，后来上学一直在那儿。
高 渊：你初中毕业那年，正好碰上“文革”爆发？
陈锡文：对，1966年我初中毕业，毕业前就乱了。一开始还有点热情，到了那年10月底，我觉得实在没意思，就约了几个同学结伴去南方，到没去过的地方看看。那时候“文革”搞串联，坐火车不要钱。
我们一路跑到海南岛，这时中央发通知了，要求停止乘车串联，徒步可以，如果人已经在外地，可以领票返回。我们就在海南岛待了一段时间，1967年的春节在那儿过的。回来后到学校看看，还是乱哄哄的，就回杭州了。
高 渊：什么时候去的北大荒？
陈锡文：到了1968年夏天，周浦中学给我发电报，说学校开始分配了，黑龙江生产建设兵团来招人，如果想去就赶紧回来。我马上就回去了，8月份报的名，9月中旬就去黑龙江了。
我去的时候，毛主席还没有作出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的指示，所以我们这批人走的时候，心态基本上差不多——既然有机会出去自食其力，那就去吧，别再让家里养着了。而且，当时把去黑龙江屯垦戍边的意义提得很高，我们都有点激情。
到了1968年底，毛主席那个指示下来后，1969年就“一片红”了，大家都得下去。我们属于自愿的被动选择，所以也没什么好埋怨。我被分到了黑河地区，是黑龙江纬度最高的地方之一。那个地方无霜期很短，一年只有110天左右，只能种小麦和大豆。我们所在的具体位置是五大连池，有水源，所以我们也试着种过水稻，但不成功。
那时候机械化水平不高，即使现在也没有完全解决，下雨就要拿着镰刀锄头下地干活。各种农活我都干过，后来到了机关，也经常要下去一起干农活。
高 渊：建设兵团的真实状况如何，生活苦不苦？
陈锡文：兵团虽然也是务农，但跟农村差别很大。兵团的前身是农垦局，我们叫农业工人，在当时的国家职工序列上有一栏就叫“农业工人”。所以去了之后，至少是衣食不愁。
后来不少上海知青到我们边上的农村插队，那待遇就不一样了，得自己挣工分，挣了工分才能分口粮和现金，还要看所在的生产队经营得怎么样。我们兵团是大锅饭体制，实行粮食配给制，像我这样的普通农业工人，一个月定量是42斤。
我们的固定工资是一个月32块钱。但农业工人和工厂里的工人不一样，没有八小时工作制，需要干就得多干。当时兵团的算法是，这32块钱，刨除法定假日后是25天半的工资，折算过来，一天就是1.25元。
在农场，尤其是基层连排一级的干部，都是当地老农场的工人，他们都想多挣一点。反正节假日也没事干，基本上每月要出勤30天，工资就有三十七八块。所以兵团和在农村插队很不一样，我们没有他们的那种后顾之忧。
高 渊：从18岁到28岁，人生中最美好的十年在黑龙江度过，你怎么评价那十年？
陈锡文：不能说那一段对我有多好或者多不好，但毕竟从个人来讲，还是一段很重要的历练。
我在那儿待了十年，其实真正在基层干活也就三年多。后来我做连队的文书出纳，再到团里和师里当新闻干事，编简报、办读书班、参加工作组下基层等，也有机会读一些书。
这段时间让我了解了农业的不易，了解了节气，了解了各种作物不同的特性，了解春播夏锄秋收，了解了农业机械，等等。另外，我们农场那些老职工，基本都是从山东、河北一带来的，最早都被称作“盲流”，因为老家吃不饱，自己跑过来了，本质上还是农民。所以，我对农业、农村、农民有了一些实际感受。田埂上的广播
高 渊：1977年恢复高考的消息，你是从哪里知道的？
陈锡文：那时我正在柳河“五七”干校上学，算是后备干部了。这所干校在“文革”中很有名，跟现在的省委党校差不多。就在报到的当晚，我和几个同学吃过晚饭，到干校边的田埂上散步。这时，干校的广播喇叭响了，说要恢复高考了。
我们一听都很激动，马上去跟学校请假。学校说这可不行，你们是层层审批推荐来的，要想回去参加高考，必须得到原单位批准。
高 渊：这个不难吧？
陈锡文：我也是这么想的。第二天一早，我就跑到县城，给我所在的一师师部发电报，要求请假回来考试。但一连等了三天，根本没有回复。我想这样等下去不行，就跟学校打了个招呼，跑回去了。
找到政治部主任，我说你怎么可以这样，你不同意也得回一个电报啊。他说，我就在想，这个电报我回也不好，不回也不好，但如果你意志坚定呢，肯定自己会跑回来的。
我记得很清楚，照片交了，五毛钱报名费也交了。大概过了十来天，省里突然来了个通知，规定凡是25岁以上的，必须有高中学历，才能参加高考。我那时已经27岁了，没上过高中，这下真是踏空。
高 渊：这个政策是黑龙江自己制定的？
陈锡文：对，这是土政策。当时黑龙江最大的忧虑是，来这里的外地知青太多，而且多数是从大城市来的，总体受教育程度比较高。如果让这些知青都参加高考，当地人可能就没机会了。
报名就这样被退回来了，当然很沮丧。后来听说中央批评了黑龙江的这个做法。
高 渊：好在不到半年，1978年的高考就开始了。
陈锡文：是的，77届那年是冬天考试，1978年春节过后开学。我们78届是6月份考试，9月份开学。考了政治、语文、历史、地理、数学，当时不要求考外语，我五门课总分是379分，还算不错。
填志愿比考试难，我完全不懂，就去请教那位政治部主任，他是“文革”前的大学生。他也说不大清楚，只说了一些原则，比如学校要好、专业要自己喜欢，等等。
我就问他中国人民大学怎么样，他说那当然好。然后我看了半天，发现有个农业经济专业，问他这是做什么的，他说反正跟农业和经营管理有关吧。
他最后跟我说：“你毕业以后，至少可以回来当个农业会计。”杜润生的三句话
高 渊：听说人民大学还没开学，你就去报到了？
陈锡文：我是人民大学1978年复校后，第一个报到的学生。那天是9月22日，有两个军人在校门口站岗，我给他们看了录取通知书，他们一脸诧异地说：“没听说开学啊，也没有学生来报到。”但还是放我进去了。
后来我才知道，我在兵团接到的通知是9月中下旬开学，然后我就去了哈尔滨，因为有不少熟悉的知青已经在哈尔滨上大学了，我去找他们玩几天，所以没收到人民大学的第二份通知。那是通知我们因为校园还被部队占用，推迟一个月开学。
那时学校确实没法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。
高 渊：你上大学时，农村问题是全社会关注的焦点吧？
陈锡文：那时候，全国有几千万知青下乡，都在农村生活了好几年。贫困在当时是普遍的，但大家到了农村才知道农村穷成了什么样。虽然已经离开农村了，但都盼着农村尽快好起来，也愿意为农村做点事，特别是党的十一届三中全会召开了，通过了关于加快农业发展的决定，就更这样想。这是我们普遍的心结。
我那时已经28岁了，离开学校12年后有机会再读书，真是起早贪黑。在比我们年长些的青年教师和研究人员的启发下，我们自发组织读书会和讨论会，还有北大、清华、北师大等学校的学生一起参加。主题从来没有离开过农村，讨论人民公社体制、农村社会主义的内涵、农业现代化等，也慢慢接触西方经济学和社会学。
高 渊：你们是怎么讨论的？
陈锡文：过程非常自由，愿意来就来，来了不愿意听就走。经常今天在这个学校，明天在那个学校，最热闹的时候有一两百人。慢慢地，我们就想，除了讨论，能不能再做点事，比如对农村进行一些调查研究。
正好那个时候，中国社科院从中科院里独立出来了，在科研体制上也有一些改革，可以对外委托调研课题。我们就说能不能以一个研究组的名义，向社科院申请课题。
还有个机缘。这个读书小组里，北大经济系的邓英淘是邓力群的儿子，我们人大经济系的杜鹰是邓力群的女婿，而邓力群当时是中国社科院副院长。这样，邓力群就知道我们这批人在做农村问题研究，给了我们一笔5000元的课题费，这在当时就很不少了。
拿到经费后，我们就想：干脆成立一个组织吧！那时候没有什么社团登记之类的，就在1981年初成立了“中国农村发展问题研究组”。
我记得是1981年的2月，还在寒假中，在北京大学召开成立会议，因为当时北大经济系的党总支书记和北大的经济学泰斗陈岱孙都很支持。邓力群和杜润生都来了，他们都讲到国家百废待兴，非常需要年轻人关注国家大事，而农村问题是中国下一步发展的大难题。
杜润生代表农口的老同志欢迎青年人加入这支队伍。他说，中国是一个农业和农民大国，农民如果还贫困，那么国家就富裕不了，农业如果还停留在古代，国家就不可能现代化。听了这两句话，我觉得真是振聋发聩。
高 渊：从那时起，你就决心这辈子研究农村问题了？
陈锡文：那天，杜老还说了一句话。他说，进入农村调查研究这个领域就不容易，坚持下去更难，坚持到底是难上加难。
我当时想，我已经当了十年农民，又是读农业经济专业的人，我以后做什么呢？必须选择这个工作了。就这样一直做了30多年，去年刚刚退出一线岗位，我算做到了杜老说的坚持到底。下乡调研的“老大”
高 渊：这个研究组成立后，你们第一个去调研的地方是哪里？
陈锡文：去了安徽滁县，就是现在的滁州。那是1981年暑假，由国家农委出面，一共去了四五十个人，分成很多小组，深入到当地各个地方，调研包产到户和包干到户以来的新变化。
我和一个同学被派到小岗村蹲点，一住就是18天。跟当初在生死状上按手印的18户农民朝夕相处，了解到改革前穷到什么程度，改革过程中的担惊受怕以及成为农村改革一面旗帜的全过程。
从1978年底开始，两年多时间，农村发生了巨大变化。我们去的时候是夏天，还没有夏收，但村里的粮食已经多得吃不了了。村民跟我说，以前乡里的粮库空得都能跑出鬼来，现在家家户户屋子里都堆满了稻谷和小麦，鸡飞在上面吃也没人管。在调研中，我确实感受到了体制的变化给农民带来的巨大喜悦。
高 渊：你后来还多次去过小岗村吧？
陈锡文：去过很多次，有两次还是分别陪着前后两位总书记去的。每次去，村里那些老人老远就叫我，都上来跟我拥抱。
他们都叫我“老大”，1981年在村里蹲点的时候，就这么叫的。我当时还说，你们岁数都比我大，怎么可以这么叫呢？他们说，你是中央来的啊。
后来我每次回小岗村，一进村他们就说“老大回来了”，关系非常好，有什么情况和问题都愿意告诉我。
高 渊：调研报告是什么时候出来的？
陈锡文：后来形成了一个比较全面的调研报告，对每个层面都做了剖析，既讲了变化，也讲了下一步可能面临的问题。报告出来已经是1981年秋冬了，邓力群和杜润生亲自看、亲自改，最后报到中央。
当时的中央领导做了批示，认为这个报告把“双包到户”以后的情况讲明白了。于是，报告受到了各方面的关注，很多内部简报都转发了。
高 渊：这次调研的成功，对后来毕业分配有没有产生影响？
陈锡文：因为“文革”的关系，当时国家机关已经有十多年没进年轻人了，干部年龄普遍老化。到了1982年的春天，中央书记处决定从高校选拔一批毕业生，进入中央国家机关工作，解决青黄不接的问题。
当时比较现成的就是我们这个农村发展组，正好都要毕业了，于是决定第一批留下我们。一下子批了50个编制，专门从事农村调查研究。
邓力群和杜润生专门讨论过，把我们留下来后到底搁在哪儿？后来是邓力群定的，他说不要去党政机关，因为我们都是小字辈，去那里每天无非就是擦桌子、扫地、打开水，还是干脆放到社科院，这样自由一些，可以集中精力搞调研。
就这样，我们50个人的编制统统给了中国社科院，进了农业经济研究所。而且，连“中国农村发展问题研究组”这个名称也一起带了过去，等于在农经所增设了一个研究室。难忘的“九号院”
高 渊：在中国社科院感觉怎么样？
陈锡文：其实我们去之前，上面是跟社科院讲清楚的，这些人放在你们这儿，但工作要听两个研究室，就是中央书记处研究室和农村政策研究室，邓力群和杜润生已经分别调到这两个研究室当主任了。我们很多调研工作，是由这两个研究室直接派的任务。
高 渊：这个机制是否有点不顺？
陈锡文：对啊，确实不太顺。1982年以后，全国改革的重点从农村转到城市了，尤其是企业和价格改革。到了1984年在莫干山开中青年改革研讨会前，中央就在考虑，在国家体改委下面设“体制改革研究所”。这个研究所成立后，对我们这个组影响很大，去了不少人。当然，还有些人继续坚守，只是人数已经大大减少。
再加上本来机制上就不顺，杜老就想干脆在他的农研室（它的另一块牌子是“国务院农村发展研究中心”）下面也成立一个研究所。到了1985年夏天，我们这些还留在社科院的人，包括那50个编制，一起转到了农研室。
高 渊：在那个著名的九号院里，当时名人不少吧？
陈锡文：我们这个所是1986年春天挂牌的，办公并不在九号院里，因为没房子了。但西黄城根南街九号是中央农研室和国务院农研中心的办公地点，杜老他们都在九号院办公，因此我们经常要去汇报工作和领受任务。
九号院是清朝的礼王府，当时华国锋、姚依林、张劲夫等都住在九号院，纪登奎也在农研中心任研究员。第一任所长是王岐山，我当副所长。所里有周其仁、邓英淘、杜鹰等。林毅夫当时还在社科院农村所，后来杜老下决心把他调过来，也当副所长。到了1989年初，王岐山正式去了中国农村信托投资公司，我就接任了所长，副所长除了林毅夫，还有杜鹰。
我们各自学的专业真的是五花八门，有学物理的、地质的、机械的，学什么的都有，反而学农业和农业经济的很少。
但读什么专业不重要，重要的是大家都有共同的经历，都关注农村问题，都对“文革”有比较深刻的反思。而且大家来自各个学科，形成了多学科综合研究的方法，这比在一个学科里面讨论问题，肯定要深刻得多。
高 渊：你们是什么时候分开的？
陈锡文：那是1990年的中央机构改革，农研室撤销了，我们被安排到了很多部门，包括农业部、体改委，以及中共中央和国务院两个政策研究室。我去了国务院发展研究中心，先后担任农村研究部副部长、部长和中心副主任。
1994年我被借调到中财办。1992年底，小平同志把当时中央的几位领导人叫去，强调党管经济这个原则不能丢，中央财经领导小组还是要恢复。另外，经过80年代末一番变化之后，有一段时间国务院没有明确分管农业的副总理了，各地反应很大，毕竟我们是农业大国啊。
这样到了1993年的春天，中央财经领导小组和中央农村工作领导小组就同时成立了。根据惯例，财经小组的组长由总书记担任，农村小组的第一任组长是朱镕基同志，他当时是政治局常委、常务副总理，后来就一直由分管农业的副总理担任组长。这个小组是中共中央领导农业农村工作的议事协调机构，对农业农村工作领域的重大问题提出政策建议后报中央决策，并协调和督促贯彻落实。
高 渊：当时两个领导小组是不是下属同一个办公室？
陈锡文：对的，这个办公室对外就叫“中财办”，里面有个专门对应农村领导小组的秘书组。到2003年，我调任中财办副主任，对应农村工作，就彻底离开国务院发展研究中心了。
高 渊：“中农办”这块牌子是什么时候打出来的？
陈锡文：是2006年。2005年制定的“十一五”规划中，提出建设社会主义新农村。中央就研究，新农村建设的指导协调工作到底由谁负责？权衡再三之后，决定不增设新的部门，而是加强中央农村工作领导小组和办公室。
过去，中央农村工作领导小组是由八个单位的负责人组成，那次扩大到20个部门。中财办里对应农村的这一个组，原来就七个人，增加到15个人，并设为两个局。同时也明确提出，“中农办”这个牌子要打出来，同意设一个主任、一到两个副主任。
对我来说，其实也没什么实际变化，我还是中财办副主任，只是又加了一个中农办主任的头衔。到了2009年，中央又任命我担任中央农村工作领导小组副组长，明确为正部长级。不讨论“18亿亩红线”
高 渊：前几年，“18亿亩耕地红线”曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的？
陈锡文：那是2003年，在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前，也提过“最严格的耕地保护制度”。
那年全国耕地总面积是18.51亿亩，而工业化、城镇化是一定要占地的，在1998年修订的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”，哪里的建设占用了耕地，必须在别的地方补出来。
高 渊：当时不少人反对这条红线，争议的焦点在哪里？
陈锡文：我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论，我发现他们的经济学理论功底非常深厚，但对农业基本不懂。我们讨论的结果是，我目瞪口呆，他们也目瞪口呆。
比如，他们认为这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲？他们就给我算账，说1亩地如果产粮800斤，18亿亩地产的粮食，全国人民根本吃不了。
我说，你们到底了不了解农业？必须知道，有的地方是一年两季，有的地方是一年三季，所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里，每年种粮食的面积大概是16—17亿亩，最多的时候超过18亿亩，现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的？要吃菜，要吃油，还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。
所以我一直认为，争论可以，但前提是你必须先弄懂，对不懂的事最好不要讲。
高 渊：另一个说法是，粮食不够可以到国际市场上去买，何必自己硬守着红线，耽误工业化进程。
陈锡文：是，有的经济学家说我们少种点粮，国际市场的粮食很便宜。前不久这个议论又来了，因为我们现在的粮价比国际市场高了，政府要补贴，农民又得不到多少好处，国际上还便宜，为什么不去多买点？
经济学家都在谈效率，农业当然也要讲效率，但必须考虑到，像中国这样的大国，如果粮食大多靠进口，农业这个产业会不会衰弱？如果农业衰弱了，会带来什么结果？中国还有几亿农民，如果大家都吃进口粮，农民的生计怎么办？
在我看来，粮食安全、产业安全和农民生计安全，是必须保障的，不然后果不堪设想。
高 渊：这两年到底进口了多少粮食？
陈锡文：2015年进口的粮食是2500亿斤，而国内实际产量是1.24万亿斤，进口已经占了五分之一，这个量还少吗？世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。
更重要的是，要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说，我们的需求上来了，外国的供给就会跟上来，他们还可以开垦土地。我说，是有这个可能，但肯定需要一个过程。在这个过程中，中国如果大幅度增加进口，国际粮价就会暴涨，那“中国威胁论”就一定会有市场。
现在，全球一年出口的谷物大约为3.5亿吨，就是7000亿斤。全球一年出口大豆是1亿吨多一点，我们去年已经进口了8391万吨，全球大豆出口量的三分之二是中国买的。
高 渊：为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场，这正常吗？
陈锡文：现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力，这是事实。回过头来看，中国粮价，包括大豆价格，持续大幅度高于国际市场，实际是从2012年开始的，以前没有过。
是不是中国的农业成本突然升高，竞争力突然没有了？也没这么简单，这里面有我们自己的因素，比如从2008年以后，每年都在提，要不断提高粮食最低收购价、临时收储价，而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升，农业是受害的。
另外还要看到，2012年以后全球粮食价格暴跌，原因是世界经济还没有复苏，需求不足。现在不仅是中国农民受煎熬，其实全世界农民都一样。但国际粮食价格不会永远在低位徘徊，这是肯定的。
同时，还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因。油价一跌，以前高油价时出现的生物质能源就搞不了，没必要再用玉米转化燃料酒精，国际粮食市场上的玉米供给就增加了，价格也下来了。然后就是运价下跌，现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港，运价大概每吨40美元。而国际油价在每桶140多美元时，运价得120美元以上。
但这些问题都不会成为常态，物极必反。所以我们制定政策时，一定要清醒，不能看到国际粮价低于国内，就过度进口，削弱了自己的粮食生产能力。
高 渊：这么说，“18亿亩红线”完全没有讨论余地？
陈锡文：我觉得，这件事无须再讨论。
很多人不清楚，现在的18亿亩耕地是一个什么状况？这里面，水田有4.9亿亩，水浇地有4.3亿亩，加起来9.2亿亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，没雨拉倒。在这些土地上生活的农民，他们能养活自己，就是对国家的贡献。
现在的关键是，那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物，决不能再减少。但也正是这些地，最容易被房地产和工业开发占用，因为都是平整的好地。那些山地和丘陵，因为开发成本高，反而很少有人去占用。
从这个角度讲，形势很严峻。我们的水资源越来越少，水田若被占了是补不上的，因为没有水源。“土地流转”急不得
高 渊：你从去年起不再参加“一号文件”的起草，今年的“一号文件”又有了些新提法，是这样吗？
陈锡文：确实有新提法，与时俱进，但也引起了很多人新的遐想。比如说，农村在做一件很重要的事，就是土地确权登记颁证，然后是土地所有权、承包权和经营权的三权分置，实现经营权流转。
不过，因为理论研究上的不彻底，有些概念一直没讲清楚。比如说，“土地流转”是什么概念，是买卖还是租赁？如果是买卖，至少应该讲“转让”，这有相应的法律。如果是出租，那就是“租赁”嘛，也有相应的法律。
另外，土地流转的经营权究竟是什么权？抽象到法律层面，必须回答它是物权还是债权？如果这个问题没搞清楚，就允许土地流转，又允许用流转来的土地去抵押、担保，这就会模糊债权和物权之间的界限，容易出问题。
而且，农村土地的经营权可以流转、抵押，城里应该也可以吧。但城市里不少写字楼和商店等，还有外来人口住的房子，绝大部分都是租来的，允不允许他们去抵押、担保、再次转让？这都是问题。
高 渊：这是一个法律层面的问题，而且越思考越复杂。
陈锡文：是啊，还有一个很大的问题，如果经营权是物权，那么再次流转、抵押、担保应该都可以，但承包权又是什么权，那不是空了吗？
现在还在强调农村集体产权制度改革，有的地方提出土地资源变资产，资金变股金，农民变股东，现在很多地方都在做这件事。但中央文件里多次说过农民有“三权”——土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。我们要推动农村集体产权制度改革，关键要解决的是三件大事。第一，到底有多少集体经营性资产？除了承包到户的，还有多少投入经营的集体资产，要搞清楚。第二，到底怎么经营？农民要有权监督，提出他自己关于经营的意见。第三，到底一年有多少收入？这个收入应当公平合理分配。这就是说，农村集体产权制度改革主要是落实农村集体经营性收入对农民的分配问题。
而现在说，农民变股东，拥有股权——“股”是什么概念？现代社会中的“股”对应的是资产，持股者是可以对其自由流转和自主处置的。所以这个“股”的叫法，引起了多少人的遐想。如果按这样去做，那么集体经济就演变为共有制经济了。因为只有共有制经济条件下的财产，才可以分割到个人，集体经济是不可以的。把农村的集体资产量化到农民个人，并允许自主交易转让，这是我们推进农村集体产权制度改革的目的吗？
高 渊：股份制改革后，是不是就变成企业了？
陈锡文：如果是按股份制形式办的企业，就必须遵守《公司法》，和市场上其他企业一样，承担同样的责任。现在的企业活过五年的不到一半，但农村集体经济能不能破产？
有人说，有的地方不是已经搞了吗，搞得也挺好。对，但必须知道，那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构，这不是企业，而是拿出一部分资产去注册企业、去冒市场风险。
你去华西村看看，他们不会把土地打包上市的，他们的上市公司即便破产了，也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园，不能把集体经济组织注册成企业，就是因为必须规避风险，不能让农民失去家园。
农村集体经济组织和公司企业是两类不同性质的经济组织。所以，很多东西研究越深入，就发现问题越复杂。
高 渊：以前有过一个共识：中国农村要发展，关键是减少农民。这句话放在现在，还有道理吗？
陈锡文：过去，我们把农村变化的希望，过多地寄托在人口城镇化上。现在看来，至少新的情况又出现了，城里短时期内未必吸收得了这么多人。
有个统计，2015年外出农民工只增长了0.4%—63万人，2016年只增加了0.3%—50万人。要知道，外出农民工总量是1.7亿人，这几十万人的增加是微乎其微的，实际上就是处于停滞状态。
高 渊：是因为城市的吸引力下降了吗？
陈锡文：主要是因为城市经济结构在调整，吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此，现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民，还要受歧视，我干吗要来？
前些年之所以农民趋之若鹜要进城，无非因为政府提供的公共服务和社会保障主要都在城里。但经过这些年的发展，农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了，当然跟城市还有差距，但毕竟制度已经建立了。
高 渊：应该继续鼓励农民进城吗？
陈锡文：现在有人感慨，一边在说要推进农民变市民，一边又说要鼓励农民工返乡创业，到底想怎么做？
关键是一定要把问题想清楚，未来中国城乡人口究竟如何布局，产业结构到底怎么调？如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民，是要出问题的。习近平总书记讲过，在人口城镇化问题上，我们要有足够的历史耐心。我觉得，当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系，尽可能做到城乡均等，这样就给了农民自主选择权，愿意进城就进城，不愿进城的生活在农村也挺好。地·粮·人
高 渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化，你认为农业在中国的地位有没有发生变化？
陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。
在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。
当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。
高 渊：“地、粮、人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？
陈锡文：中国960多万平方公里国土面积，折合144亿多亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13%多些。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。
我看住建部的资料，2016年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。
当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。
现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。
有人老是埋怨，农民进了城以后，还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这两者性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为了留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。
说到底，“地、粮、人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。
高 渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。
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