作者：任剑涛
出版社：浙江人民出版社
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静对喧嚣：任剑涛访谈对话录(谷臻小简·AI导读版)试读：
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静对喧嚣：任剑涛访谈对话录
任剑涛 著
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www.bookdna.cn目 录1. 孤芳自赏是对民族不负责任的表现——答共识网记者问2. 实现国家治理现代化需要耐心与智慧——答《深圳特区报》记
者问3. 破除改革预设，迎接变革时代——答《21世纪经济报道》记者
问4. 改革是共产党的宿命——答《南方日报》记者问5. 中国如何凝聚人心：国家哲学的重建——答《瞭望东方周刊》
记者问6. 愚昧的爱国主义容易土崩瓦解——答凤凰网记者问7. 民族国家的建国道路——与刘苏里的对谈8. 留学精英对现代政治的误解——答《看历史》编辑问9. 社会结构断裂与价值迷失——与凤凰卫视主持人王鲁湘的对话10. 对策研究必须超越古今、左右之争——答凤凰网记者问11. 家事、国事、天下事——与独立制片人杨伟东的对话12. 引导利益集团参与民主博弈——答《南方》杂志记者问13. 今天该如何反“官僚主义”——答《新京报》记者问14. 消除基层腐败的社会土壤——答《南风窗》记者问15. 企业公民、慈善行为与政企关系——答多家媒体记者问16. 行政三分改革：合理性与可能性——答《羊城晚报》记者问17. 行政体制改革破局：深圳公务员改革的战略价值——答《环球
时报》（英文版）记者问18. 鼓励创新，宽容失败：解读深圳经验——答《晶报》记者问19. 提供公平政策，构建包容文化——答《东莞日报》记者问20. 十字路口的观望：教育状况、人生经历与学术品评——答《南
方人物周刊》记者问孤芳自赏是对民族不负责任的表现——答共识网记者问一、解放思想对推动深水区改革十分重要
共识网：首届大梅沙中国创新论坛（以下简称“大梅沙论坛”）邀请您来做“政治体制改革与国家治理现代化”这个分论坛的牵头人，您很爽快地答应了，是出于什么样的考虑？
任剑涛：第一，我觉得大梅沙论坛有它自身的必要性和重要性。目前，中国的改革开放走到了十字路口，未来究竟怎么办，成为一个大问题。
第二，中国的改革，一方面是走到了深水区，要壮士断腕；另一方面是前路不明，需要鼓舞信心。
第三，对今天中国的改革来讲，怎样以理论为先导来启发实践，是一个很值得探讨的问题。二、分利集团对政治体制改革造成了空前困难
共识网：如您所说，目前改革走到深水区，不少人对改革，特别是政治体制改革充满着困惑。就我个人的观察，应该是很长一段时间没有官方的文件提到这一点，至少官方讲话里没有特别强调政治体制改革的东西，您认为这是什么原因？
任剑涛：对，各方都会注意到“政治体制改革”已经变成一个低频率词汇。尤其是中共十八届三中全会以后，在“政治体制改革”的提法上有一个逆转，出现了一个替代。所谓逆转，就是筹划改革时，不再提由政治体制改革来推进深水区的进一步改革。这一逆转出现以后，替代就相应出现了，即以“国家治理体系和治理能力现代化”替代了政治体制改革、政治体制的现代化。
如何集聚理性的政治体制改革的力量，避免左右两个极端，凝聚中左、中右以及沉默的大多数的改革共识，服务于政治体制改革的大目标，避免夜郎自大，以至于重新走上封闭，对目前的中国来说，是一个极其重要的政治任务。如果完不成这个现实任务，而去谋取所谓深水区改革的成就，那可以说是完全不得其法。三、政治体制改革对“官、产、学”人士事关重大
共识网：您作为政治体制改革分论坛的具体牵头人，从商讨的议题和受邀的人选上看，是怎样体现您刚才所说的“集聚一批具有理性力量改革的人士”的？
任剑涛：讨论政治体制改革，由于它的敏感性，以及发言有可能导致的多方的误解性认读，论坛经过多方会商，邀请的人选必须多元化，有可能是左的，有可能是右的，有可能是新权威主义者，有可能是民族主义者，有可能是对现实抱有极大的好感以至于不愿坚忍前行的，也有可能是认定现实已经取得巨大成就但同时认为往前迈进还显得更为重要的人士……抱持各种政治主张的人，论坛都应该容纳进来。正是由这些不同主张的人，才可能达成中国政治体制改革的共识。与此同时，受邀者的职业分布也需要重视，不同职业的人士，对政治体制改革会有不同的想法。四、“三个替代”不利于理性探讨政治体制改革
共识网：目前，政治体制改革这个词语，不单官方提得少了，民间好像也没有把它当作一个特别值得重视的话题来讨论，好像大家觉得就这样吧，不谈也无所谓，对此您怎么看？
任剑涛：这当然应该说是改革危机的一个表现。改革的危机处境，已经不是今天才开始谈论的话题。但是，今天的改革危机，对中国的改革尤其紧迫。在我看来，原因在于，最近两三年出现的“三个替代”，不利于人们去理性地探讨政治体制改革。
第一，儒学或传统文化的复兴，导致人们以文明问题替代政治问题。
第二，用治理问题来替代政治问题。需要指出，治理问题从某种意义上讲，是一个次级的问题。
第三个替代，就是用社会问题替代政治问题。
由于最近几年这三重替代造成了普遍的误会，许多人以为政治问题已经不成其为重要问题，或者一谈政治问题就是意识形态化的问题，都倾向于一揽子解决，都要去思考执政党的前途命运，都要去思考党和国家的生死存亡。结果，这些危言耸听，遮蔽了人们理性审视政治体制改革的目光。五、以意识形态衡量中国改革不得当
共识网：您刚才提到，现在不少人在讨论政治体制改革这个问题时，很容易把相应议题意识形态化。官方的表述也有“不走老路、不走邪路”这样的说法。我们发现，这个话题越是深入讨论，到最后，到底哪些东西属于政治体制改革的范围反倒变得越模糊。我们的问题是，政治体制改革有没有一些基本的参考标准？也就是说，到底要改成什么样，哪些是我们想要改的东西，哪些又不是，有没有这样一个标准在那儿？
任剑涛：对中国的改革来说，确实存在一个反讽的现象，就是谈论得越多，推进得越少。尤其对于政治体制改革问题来讲，从1980年邓小平发表《党和国家领导制度的改革》讲话以来，差不多过去了三十五年时间。这期间，对政治体制改革的探讨，已经非常精深、非常系统、非常完备了。而且，政治体制改革的政策性研究，在20世纪80年代初就有尝试，后来得到大力推进。但20世纪80年代后期发生了悲剧性事件，政治体制改革从此变成话题而不成其为改革问题。六、“特色”不能掩盖现代政治体制的基本轮廓和要领
共识网：提到中国的政治体制改革，人们自然而然地就会想到中国特色。那么，现代政治体制有没有一些普遍的东西？
任剑涛：就现代国家政治体制改革而言，普遍性与特殊性需要兼顾。中国的政治体制改革，当然具有中国特色。
应该清醒地认识到，人们不可能以万丈热情谈论来一揽子地规范现代政治体制。现代政治体制需要在改革中合理并完善。政治体制改革，是一个渐进的、零星的逼近过程。改革的具体道路，毫无疑问是有中国特色的。但除开中国的国家特色以外，其基本的现代轮廓是确定的，它的几个基本特征早就呈现在人们面前。
第一，现代政治体制必须解决“权力属于谁”的问题。
第二，解决了国家权力属于人民。
第三，对现代政治来讲，政治体制改革要解决的问题核心是什么呢？应该是人民享有国家主权，以权力委托的方式，让立法、行政、司法机关及其从业人员去行使这种权力。七、孤芳自赏是在降低全民族的智力水平
共识网：由于这三十多年来取得的改革成就，很多国人产生这样一个感受，那就是他们觉得中国现在已经很好了。不少学者也持这种观点。他们认为，虽然现在我们出现了诸如腐败这样的问题，但是在我们现在的体制范围内都能解决，小修小补就可以了。您怎么看待这种说法？
任剑涛：小满即止，这是中国从传统到现代一个很大的、文化基因上的缺陷。衡诸历史与现实，国人有一点小小的满足，往往就会止步不前，而且孤芳自赏。这可以说属于井底之蛙的心态，完全显现不出追求卓越的民族雄心和国家雄心。
对于我们中国这么大的一个国家来讲，占到世界人口的六分之一，有五千年辉煌的历史，也有三十五年改革开放的伟大跃进，当然足以让人兴奋、让人狂喜，甚至让人狂躁而不知所谓。但对一个清醒的民族和理性的国家来讲，作为这么一个历史悠久和地域广袤、人口众多的国家，你不能采取一个向下类比的取向，你要有向上攀登的勇气。否则，这个民族何以证明其历史悠久且文化辉煌呢？何以证明三十五年有着伟大的跃进而不是偶尔的碰巧呢？面对这么多问题，我们有什么理由孤芳自赏？孤芳自赏的心态，只会降低全民族的智力水平。实现国家治理现代化需要耐心与智慧——答《深圳特区报》记者问一、实现国家治理现代化需要破解的难题《深圳特区报》：党的十八届三中全会提出，要推进国家治理体系和治理能力现代化。在您看来，要实现从蓝图到现实的转化，需要破解哪些难题？
任剑涛：对于国家治理现代化而言，落定基本框架是比较容易的，难题在于怎么使它骨架坚强、血肉丰满起来。大体而言，主要存在着三个挑战。
首先，如何创造条件，为构建现代国家治理体系争取更多的时间，从而能够偿付改革的时间成本，是我们面临的“时间量度”挑战。推行改革开放以来，一方面是经济的巨大发展，另一方面是社会矛盾的集中爆发。如何全面深化改革，推进国家治理现代化，实现社会可持续发展，是摆在我们面前的一个现实难题。
其次，如何完善制度架构与布局，实现制度的有效运作，使国家治理现代化的基本制度安排、法治安排与程序安排，落实为整个国家与社会运作的基本状态，是我们面临的“空间转换”挑战。
最后，怎样去发现一个重大的改革契机，从而使现代国家治理体系得以落定并推广开来，是我们面临的“政治智慧”与“行政技艺”挑战。二、现代国家治理的简约主义《深圳特区报》：您曾主张用“奥卡姆的剃刀”来实现一种国家治理的简约主义，从而达到良法、良治与良序的理想状态。那么，国家治理的简约主义到底包含哪些主要内容呢？
任剑涛：国家治理的简约主义与简单主义、草率主义不能混为一谈，简约不等于简单，更不等于草率。
在整个国家治理体系中，需要实现多元共治，国家权力体系、市场价格机制与社会自治系统要各司其职、各尽其责，在现代制度平台上，实现国家权力体系的法治运作，市场对资源的高效配置，以及社会公众的自主、自治与自律。三者之间必须展开良性的互动，形成一种精巧的平衡局面，从而保证整个国家实现善治。三、 法治思维、社会信任与国家治理现代化《深圳特区报》：法治关乎每一个人的未来，是实现国家治理现代化的必由之路。如何才能使民众形成法治思维与法治信仰，营造一个安全、有序、可预期的法治社会？
任剑涛：民众对于法治的接受与付诸法治解决纠纷的认可，在中国还要经历一个艰难的过程。首先，中国当前的治理方式与法治化还有一定的距离。为什么有些人“信访不信法”？因为他们觉得领导的个人意志与行政权威有时比法治更为奏效。领导通过行政权积极作为，有时确实可以为民众主持公道，但会对法治造成干扰，对民众法治思维与法治信仰的形成产生反作用。
其次，社会应该尽量组织化，避免民众因社会“沙化”而孤立无援，让他们摆脱遇事便急于寻求靠山的“反法治心理”。
最后，一个人要想离开社会而生存，正像拔着自己的头发想离开地球一样不可能。每个人都在特定的社会与国家中生活，因而要遵守社会规则与国家法律。四、“法能容情”彰显“制度关爱”《深圳特区报》：您曾说，法治不仅要贯穿政治生活，也要融入整个社会生活，实现一种“制度关爱”。问题在于，究竟应该怎样去实现。
任剑涛：在古代社会，人们主张儒法互补，“法”代表着刚性的制度约束，“儒”代表着柔性的道德感化，倘若两者能够出神入化地融合在一起，就会达到一种理想状态。只不过，在治国理政的具体实践中，往往达不到最优状态，至多只能做到一种合乎时宜的地步，“法不容情”的情况倒是经常会出现。缺乏人性关怀的法理或制度是冰冷、刚硬的，而刚性过强就会直接导致脆性状态。如果长期实行严刑峻法，就可能使民众守法而不守德，导致一种悖反的结果。所谓“民不畏死，奈何以死惧之”，就是指的这种情形。五、知识分子在国家治理现代化过程中的责任担当《深圳特区报》：知识分子能够以观念影响社会，是推动社会进步的重要力量。在您看来，在国家治理现代化过程中，知识分子应该扮演什么角色？承担起怎样的责任？
任剑涛：知识分子只是社会阶层之一，其力量肯定是有限的。不过，无论是古代社会还是现代社会，国家都喜欢把知识分子推到政治的前台，无形中抬高了他们的地位，知识分子被看成是治国理政的骨干与生力军，是影响国家前途命运的、不可小视的软性力量。破除改革预设，迎接变革时代——答《21世纪经济报道》记者问一、顶层设计与改革挑战《21世纪经济报道》（以下简称《21世纪》）：2012年“两会”主题定在改革方法论上，“改革”将是贯穿整个“两会”报道的一个主线。改革共识，是我们想重点请教您的一个问题。有些学者认为，现在对改革还没有达成共识，即使你有政策、有文件也执行不下去。据此要问，改革共识来自什么地方？如何达成？高层怎么在利益分化很厉害的情况下达成共识？
还有一个问题就是顶层设计，是否应该给大家一个路线图和时间表？比如说，这几年在经济领域里面哪些目标有希望达成，过几年、十几年，政治改革要达成哪些目标，执政党是否应该给大家一个清晰的预期？
任剑涛：我首先把改革共识问题做一个正反两面的处理。正面处理是，达成改革共识的极端重要性，已经变成了一个面对改革的共识了。其积极意义在于，它是一个象征：大家都意识到必须改革，现状是令人不满的。左派不满现状，是因为改革不符合他们所期待的社会主义理念;右派不满现状，是觉得改革不符合他们期待的市场经济范式。
所谓分裂性共识，就是大家都赞同必须改革，但改革的目标取向不同。其实，这是改革以来共识的基本态势。
就此而言，中国的改革成就主要印证的是社会主义改革落定在市场经济上的成功。
重建改革共识，需要在左右两派，尤其是极左、极右的两端之间，以中左和中右为基准，以严格的中间派——没有多大立场的技术官僚派为接受尺度，确立起基本共识。
需要指出的是，左右各派都已经很难回到长期促进中国经济发展的那个社会主义市场经济的共识上去了。那个共识，通过三十几年的发展，已经耗尽了它的共识资源：左派似乎看不到这一经济形态的社会主义内涵，而右派似乎瞧不出这一经济形态的市场取向。
第二个挑战是，我们要批评性地思考“顶层设计”问题。对“顶层设计”，必须避免两大误会：其一，所谓“顶层设计”，不是国家顶层领导的设计而是关乎整个改革的总体性设计。其二，所谓“顶层设计”，不是某一个人拿出来，大家都认同、欢呼的改革方案，而是各自都提出自己的、有价值偏好的顶层设计，然后在竞争当中逐渐凸显引导改革走向的优势。《21世纪》：他们是因为站在那个年代成功的先例上来看待这种路径的。
任剑涛：可以这么说。一批影响不小的60后学者，包括郑永年等，都将英雄式的改革视为中国改革的预设。我也曾经承诺这种预设。但是，随着中国改革深入，一个价值多元的思想世界已经浮现在人们面前，这对中国筹划下一步的改革具有挑战性。在这样的思想局面中，改革的顶层设计，将不再是一元化的建构，而是一种多元竞争的促动。《21世纪》：其实您说的顶层设计内涵一个基本原则。
任剑涛：对，说到底，中国改革的顶层设计，就是要凸显宪制政体的基本制度地位，这是中国的改革要努力实现的基本政治目标。所谓政治体制改革，说到底，处理的问题就是权力要不要规范。
第三个挑战，是社会秩序的重建。当下的人们缺乏心理准备的，是对权力本身的威胁性和对日常生活秩序的威胁性交叠出现。对整个社会发展来讲，改革总是具有风险的。二、改革的周期、代价与突破《21世纪》：您的意思是说中国将会遭遇不可避免的经济社会发展周期？
任剑涛：不可避免！《21世纪》：但是现在很多经济学家，包括林毅夫、周其仁等都在说，如果改革能够推进下去的话，再有二三十年的繁荣是可以预期的。
任剑涛：经济学家的乐观有时候显得很可爱。我觉得，林毅夫、周其仁的乐观判断，值得商榷。经济学家们常常不太考虑经济发展的政治牵绊。尤其是中国的经济学家，严重缺乏对政治问题的关注兴趣，对法律问题的关注程度也很低，他们几乎只是通过一些表面数据就开始断言经济发展前景。他们没有芝加哥学派和奥地利学派的那种政治学功夫，因此很多预测显得有些不靠谱。《21世纪》：做好消极的准备工作？对一个国家来讲，承受改革代价，会有一个承受幅度或者说底线。如果按照中国度过发展周期的理想设计，是不是超过了中国目前能承受的代价？
任剑涛： “代价论”，实际上也可以说是中国下一步改革面临的第四个挑战。什么叫改革的代价？就是在改革中失大于得的付出。严格说来，中国的改革还没有付出过高昂代价。走过了三十多年的市场经济发展历程，中国的得失相较，得远远大过失。但如果我们拒绝推进改革，现阶段已经开始显现的起码三个代价将更加醒目地呈现出来。
第一是社会学家孙立平所说的社会崩溃的代价。
第二是正式制度体系应对能力的弱化甚至失效。
第三是价值世界崩溃的最沉重代价。《21世纪》：您刚才提到改革面临的三个挑战，您觉得最大的挑战是什么？
任剑涛：比较而言，前两个挑战都促成深度改革的正面准备，让人们对多元价值、多元竞争做好心理准备，其积极的导向，差可安慰人心。最大的挑战在于第三个，这也是今天中国改革需要突破的最大困境之一，就是对改革失败的担忧太强烈，以至于不愿意推进任何改革，以为任何改革都可能导致满盘皆输的可怕后果。三、改革的动力机制《21世纪》：那么，在您认为上下对改革心怀一种畏惧的情况下，改革的动力在哪里？
任剑涛：首先，对改革处境足够危险的状态不要只是心怀畏惧。其次，需要明确一点，所谓的改革动力说，是个伪命题。因为改革从来不缺乏动力。
任剑涛：不是不足以直接推动改革，而是因为你预设了我刚才反驳的条件——只有国家高层精英才能推动改革，似乎只要国家高层领导动念改革，问题就迎刃而解。《21世纪》：实际上，关于改革一直都有一个危机动力说啊。
任剑涛：危机动力说其实是一个有序动力说。其言说逻辑是，中国有危机了，中央领导依照设定的顺序赶紧改，就会渡过危机。这实际上是种误解。广东“乌坎事件”有什么有序发展、顶层布局吗？完全没有。它就这么突兀地来了，当地政府搞不定，世界几百家媒体在那跟着。那怎么办？当局只好派出高层官员去跟村民谈判。这中间完全没有什么顶层设计。偶发性的改革，一步一步推进，一次一次发展，可以实现最后规范国家权力的改革目标。《21世纪》：是不是需要在现代化普遍价值与国情之间调适呢？
任剑涛：中国的改革，应当由中国国情促成具体做法，普世价值构成改革导向。不要将两者安置在对峙的位置上，自己给自己制造障碍。《21世纪》：我听说，每个城市都在提自己的城市精神，各自提完以后再总结归纳出社会主义核心价值观。
任剑涛：其实完全不必搞得这么复杂。现代社会、现代国家就三大指标：市场经济、民主政治、公民文化。围绕这三大目标确定起来的基本价值，也就是现代社会、现代国家的基本价值。
第一，经济领域里确立市场经济的基础地位。
第二，政治领域里确立现代民主政治的主导地位。
第三，在社会领域里塑造公民政治文化。改革是共产党的宿命——答《南方日报》记者问《南方日报》：南方谈话过去二十年了，为什么这个时候还要纪念这次谈话，有没有什么现实意义？
任剑涛：纪念邓小平视察南方的谈话，当然具有重要的意义，主要体现在三个方面。第一，推动人们理性确认改革的成败标准。二十年前邓小平的南方谈话，让人们意识到中国的发展只有仰赖社会主义市场经济。中国改革取得巨大的成功，是社会主义市场经济成功实践的结果。但人们在评价中国的成功发展缘由时，常常将成功因素割裂开来：一些人认定，是社会主义市场经济中的社会主义因素促成了中国的疾速发展；另一些论者则认为，中国的成功更多的是由于实行了市场经济，这种经济形式让中国逃脱了斯大林式的计划经济陷阱。
邓小平的南方谈话，实际上强调的是社会主义市场经济对中国持续发展的极端重要性。他指出，中共十三大所决定的党的基本路线不能动，以不争论推进改革。这里突出了一个表述的重要性，即社会主义市场经济的社会主义政治方向与市场结构经济运行机制，不可偏废。作为一个完整的表述，南方谈话将中国发展的社会主义政治保证，与市场经济这一经济保证结合起来，杜绝各取一端的尝试，从而保证
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