作者：（阿根廷）豪尔赫·路易斯·博尔赫斯
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博尔赫斯：最后的访谈试读：
原始神话
采访者
理查德·伯金
摘自《博尔赫斯谈话录》1968年
上天赐予我的一大乐趣就是和他人进行关于文学和形而上学的对话（尽管我是个无神论者）。这样说未免有装腔作势之嫌，所以我必须先澄清一点，这种对话对我而言不是辩论，不是独白，更不是傲慢的说教，而是和他人一起求索真知的过程。说到这儿我不由得想到我的父亲，想到拉斐尔·坎西诺斯-阿森斯，想到马塞多尼奥·费尔南德斯，还有很多我来不及提到的人——其实任何列表上最值得关注的往往是那些被省略掉的名字。上文已经客观阐释了这种对话的概念，但（我记得）质疑我的人仍说，我试图当个传教士，以某种单调的语调向人们宣讲古英语和古斯堪的那维亚语的优点，宣讲叔本华和贝克莱的思想，爱默生和弗罗斯特的诗歌。这本书的读者也将意识到这一点。如果我在某些方面是个富翁的话，那就是困惑和不确定性。我的一位同事宣称，哲学就是对事物清楚严谨的认识。而我却把哲学定义为一门研究人本质的困惑的学科。
我在美国度过了很多快乐的时光，特别是在得克萨斯和新英格兰时。在马萨诸塞州的剑桥时，我与理查德·伯金有过很多次愉快的交谈。在我看来他似乎没有什么特定的意图，提问的态度很自然，甚至不强求一个答案。我的回答也没有说教的意味。我们相谈甚欢，完全感受不到时间的流逝。
现在重读这本书，我认为自己完成了自我表达，事实上是自我坦白，坦白的程度更甚于那些我在孤独中怀着过度的忧虑和戒备写下的文字。思想的交流是一切爱情、友情和真正的对话得以实现的必要条件。两颗志趣相投的心灵产生了碰撞，双方都能从这种碰撞中受益无穷。比起我自己独处时思考的产物，从他人那儿得到的启发往往更能让我眼前一亮。
我知道这个世界上有人对我充满好奇，想要更加了解我。七十多年来，我一直在不怎么费力地朝着同一个方向前进。沃尔特·惠特曼曾说：“连我自己对我真正的生活都知之甚少或一无所知。”理查德·伯金让我重新认识自己。——豪尔赫·路易斯·博尔赫斯
还记得那天，在听说了豪尔赫·路易斯·博尔赫斯要来美国，来剑桥市的消息后，我一口气从一千六百米开外的哈佛广场跑回了我在中央广场的住所，只花了不到五分钟。现在看来，1967年的整个夏天我都在为他的到来做准备，不管走到哪里都会说起博尔赫斯。
开学后我回到布兰迪斯大学上大四，在那儿我遇到了一个来自巴西的漂亮女孩，名叫芙洛·比尔德纳，她是个比我还狂热的博尔赫斯迷。我们无论何时碰到一起，总要滔滔不绝地围绕博尔赫斯谈上三四个小时。在某一次谈话结束后，我们下决心一定要见见他本尊。
我还记得我们设计了很多大胆周密的计划，其复杂程度堪比一部俄语小说，但最后都被我们一一否决了。我们只做了一件事：芙洛有博尔赫斯的电话号码，她给博尔赫斯打了个电话，说我们想见他一面。这一简单到不能再简单的计划竟然奇迹般地成功了。
那天是11月21日，离感恩节只剩两天，天灰蒙蒙的，还下着小雨。会面时间定在晚上六点半，我和芙洛决定当天下午分头出发，给博尔赫斯买礼物。这显然并非必要之举，因为博尔赫斯似乎完全不需要他人对他有任何感激的表示。他总是能让你感到，他才是心怀感激的那个人，你陪他聊天就是给他最好的礼物。无论如何，在沿着波士顿长长的街道来回徘徊，逛遍了各家零售商店、书店和唱片行之后，我最终为他买了一张巴赫第四、第五勃兰登堡协奏曲的唱片，我父亲曾经用小提琴演奏过这两首曲子。回到剑桥，我见到了芙洛，她手上也拿着礼物——四枝长茎的黄玫瑰。
从哈佛广场到博尔赫斯在康科德大道上的公寓只要跨越三四个街区，对我们来说却算得上是一次奥德赛式的历险之旅。那个夜晚的所有细节我都记得清清楚楚：雨后空气特有的宁静；芙洛又大又亮、泛着绿宝石光芒的双眼；洲际酒店的大镜子，我们曾停在那儿整理仪容；人行道上厚厚一层被雨打湿的落叶。我记得我们一开始搞错了地址，按过门铃后，来开门的是一位年轻的女士，她说自己从未听说过博尔赫斯这个人，于是我们忙不迭道歉。那之后我们赶紧调头，大笑着跑过近一个街区——一种宛如梦境般不真实的笑声，充斥着眩晕、焦虑和令人沉醉的幸福。
然后我们隔着玻璃门看到了他，拄着一根手杖，正在另一个拄着双拐的男人帮助下进电梯。我们急忙跑进那幢大楼，向他们做了自我介绍，把他俩都扶进了电梯。和博尔赫斯在一起的男士大约三十岁出头，是一位来自麻省理工学院的物理学家，正协助博尔赫斯进行波斯文学研究。博尔赫斯穿着一套式样保守但十分优雅的灰色西装，系一条淡蓝色领带。他和他妻子一起居住的小公寓看上去特别空，书架上放着十来本书，客厅里摆了一台十二寸电视机，桌上搁着一沓杂志。一开始他似乎有点紧张，显得不那么自在，特别是在我们呈上礼物的时候。他妻子和朋友们一起出门了，因此芙洛很高兴地承担起家中女主人的角色，去厨房给花瓶装了水，把玫瑰养了起来。“请随便坐，”他对我说，“反正我看不见。”我刚在沙发上坐下，博尔赫斯又站起身来：“你们想喝点什么吗？红酒、苏格兰威士忌，还是水？”我婉拒了，但芙洛给我们每人都弄了一杯喝的。博尔赫斯回到我面前问道：“你们是想跟我随意聊聊天呢，还是有问题要问我？”如果我提前一天或是一周知道他会这样问，我可能反而会答不上来。不过现在我未加思索就脱口而出：“我想为您写一本书，所以可能会问您几个问题。”
我们开始谈话。短短十五分钟的时间里我们就聊到了福克纳、惠特曼、梅尔维尔、卡夫卡、亨利·詹姆斯、陀思妥耶夫斯基和叔本华。每隔五分钟博尔赫斯就会停下来问我们：“不会无聊吧？不会失望吧？”他还说了一番深深打动我的话：“我快七十岁了，虽然我也能假装成年轻人，但那样我就不再是我了，而你们也会很快看出来。”
博尔赫斯最令人印象深刻的一点是他很诚实，我一开始都不相信他会如此坦诚。但很快我就发现，他说的就是他心里所想的。他要是开玩笑，也会让你知道他是在开玩笑，不会当真。谈话快结束时，他还提到了他对时间的看法：“看了卡夫卡《审判》的前两三章，你就知道主人公永远都不会得到审判，你能看出来作家在玩什么把戏。他的另一部作品《城堡》也一样，主人公永远进入不了城堡，尽管这本书可能比前者还要难读。我曾一度模仿过卡夫卡，但下一次我想换一位更好的作家模仿。有时候伟大的作家也会不被世人认可。没准此刻就有人在创作一部真正伟大的作品，他也许还年轻，也许年事已高，谁知道呢？在我看来一位作家最好能多活一辈子，看看自己到底能不能被世人承认。”随后他又说：“……我曾许过愿，如果我能重活一次，我不想保留任何我此生的记忆。我的意思是，我不想再做豪尔赫·路易斯·博尔赫斯了，我要把关于他的一切都忘了。”
最后，博尔赫斯以孩童般的真挚说：“你也许能实现你内心的渴望，但最后它还是会被死神从你手上骗走。”然后他告诉我们他在别处还有事，把我和芙洛还有那位教授送到门口，说欢迎我为写书的事打电话给他或是拜访他。他甚至提出由他打电话给我。“我可不觉得见一次面就够了。”他说。
三天后我又去了那间公寓，这次还带了一个录音机。博尔赫斯开始追忆已故的阿根廷诗人卢内贡斯。“卢内贡斯是个不错的匠人，他也是阿根廷文坛最重要的一号人物。他曾吹嘘自己是南美最忠诚的丈夫，但不久后他就爱上了另一个女人，而那个女人又爱上了他的朋友。”我还提到了博尔赫斯的《诗人》就是向卢内贡斯致敬的一部作品。“我认为这是我迄今为止最棒的构思，不是吗？我指的是先写我和卢内贡斯对话，然后突然之间让读者意识到他已经死了，图书馆不是我的图书馆，而是卢内贡斯的图书馆。在我创造了又推翻了这一设定之后，我最后又说我的时代很快就会到来，从某种意义上来看我俩同属于一个时代，因而又重建了这一设定。我觉得这是个很好的构思，它还好在能让读者感受到文字背后的情感，至少我希望是如此。我的意思是，你不会只把它当成是一次创作上的尝试吧？”
我回答说我知道他想表达什么，也很欣赏这一构思，但我想在书中呈现一个完整的博尔赫斯，不想把他和任何人混为一谈。我又补充道，他曾在《阿莱夫》中说，“无孔不入的遗忘渗透了我们的思想”，而我已经预感到我的记忆可能会篡改他说过的话。接着我问他能不能在谈话的同时录音。“你想录就录吧，只是别让我意识到这一点，好吗？”
接下来的六个月里我一直都在为这本书做准备，尽可能地录下我们每一次的谈话。到后面书的雏形渐渐浮出水面，某些主题在谈话中也不断重现。除了当面采访博尔赫斯外，我还重读了他的所有作品，同时只要有空我都会去听他在哈佛开的阿根廷文学课，以及他在桑德斯剧院办的六场诺顿讲座。讲座座无虚席，反响十分热烈。博尔赫斯着实在剑桥市的知识分子群体中激起了一阵热议，我知道这对他来说意义重大。“观众如雷的欢呼声，还有欢呼背后的激情，对我来说都是一种全新的体验；我在欧洲和南美也演讲过，但从没有过这样的待遇。在你七十岁时还能有新的体验真的是一件很棒的事。”
十二月中旬，芙洛（她此前也单独见过博尔赫斯几面）决定在她生日前后为博尔赫斯和他妻子办一场宴会，地点设在我姐姐在剑桥市的公寓。博尔赫斯和他的妻子一起过来，还带上了他的私人秘书——约翰·默奇森，一位哈佛大学的毕业生。除了我们尊贵的客人外，到场的都是二十五岁以下的年轻人。这对博尔赫斯来说没什么区别，他和年轻人一贯相处得特别融洽。之后还有一位不速之客——一名嬉皮士突然加入，但没人为此不开心，博尔赫斯就更不在意了。他问我们，“不知道‘嬉皮’的词根是什么？”他妻子还觉得这位年轻嬉皮士很帅。芙洛精心烹制了一桌美味的正宗巴西菜，晚餐最后在美妙的维拉-罗伯斯吉他曲中结束，而博尔赫斯看上去也一直十分享受。他还在回自己公寓的路上告诉我们，他认为剑桥市是“一座非常可爱的城市”。
博尔赫斯在哈佛开设的诗歌阅读讲座大获成功之后（当时主持人罗伯特·洛威尔是这样介绍他的，“由我来引荐博尔赫斯简直是辱没了他，很多年前我就觉得他是要得诺贝尔文学奖的”），我决定在布兰迪斯大学也举办一场类似的活动。在西班牙语系的丽达教授（她是我的朋友，也是一位博尔赫斯的忠诚书迷）帮助下，我们把讲座日期定在了四月一日。我把这件事告诉博尔赫斯时，他说：“好吧，希望别闹出什么大笑话。”随后他问我是不是只有二十到三十人能来。没想到当天一共去了五百多人（约占全校总人数的四分之一）。演讲开始前二十分钟，学校最大的礼堂的所有座位都已经坐满了。
大礼堂台阶下，博尔赫斯正紧张地温习他待会儿所讲的每一首诗，这让我也有点儿紧张起来。但他一察觉到我的紧张情绪，就跟我很自然地开起了玩笑，直到我俩都镇定下来。我非常荣幸地向大家介绍了博尔赫斯、他的秘书默奇森先生，以及一位从事博尔赫斯作品英译的诺曼·托马斯·迪·乔瓦尼先生。先由乔瓦尼朗读翻译成英文的诗歌，再由博尔赫斯在每首诗读完后做两三分钟的评论。我扶着他上台时就在想，一个看不见的人要面对这么一大群观众发表演讲，他该有多害怕呀。但博尔赫斯一站到台上就一点儿也不紧张了，他说得很顺畅，很快就滔滔不绝起来，观众也完全为他所倾倒。当我第二天去见他，再次向他表示祝贺时，他看上去却有些闷闷不乐，像是在生自己的气，“我总是把自己弄成了一个小丑”。“您怎么能这样说呢？”我劝他，“大家明明都很喜欢啊。”“可是我能感觉得到，我感觉自己就像个小丑。”
到博尔赫斯在哈佛办最后一场讲座时，他已经成了剑桥市的文学明星。我发现不管他去美国哪儿开讲座，观众都是一样的热情高涨。单就剑桥市而言，罗伯特·洛威尔、罗伯特·菲茨杰拉德、伊夫·博纳富瓦、约翰·厄普代克和伯纳德·马拉默德等当代著名作家都来听了他的讲座，排着队等着见他。约翰·巴思还说博尔赫斯是“继乔伊斯和卡夫卡之后的大师”。
博尔赫斯在美国大受欢迎，他自己也感到很高兴，但他仍一如既往地谦卑随和。在他搬进了另外一套更宽敞明亮的公寓后，我有一次去看他，按响门铃之后，我在大厅里茫然不知所措。这间大厅在我看来就像是一座迷宫，走廊四通八达，通往各个方向，每面墙上都标着神秘的数字，下面还有箭头。但博尔赫斯似乎预料到了这一点，拄着手杖颤巍巍下了三节楼梯来接我。我无比感动，但同时也为劳烦他亲自下楼很是过意不去，而博尔赫斯只是微笑着向我伸出手。——理查德·伯金童年的书；失明和时间；形而上学；塞万提斯；早期作
品；镜子和外表……
伯金 您有过对文学不感兴趣的时期吗？
博尔赫斯 没有，这我一直很清楚。早在我写第一本书前，我就觉得自己是个作家，甚至在我还没开始写作前就已经有这一想法了。我不认为自己是个好作家，但我知道我生来就是要和文字打交道的。我从没想过做其他的事。
伯金 您从没考虑过从事别的职业吗？比如说您父亲就做过律师。
博尔赫斯 是的。他最后想当个作家但是失败了，他还写过一些不错的十四行诗。不过我父亲想让我来完成他的心愿，他还跟我说不要急着出书。
伯金 但您在很年轻的时候就出书了，大约二十岁吧。
博尔赫斯 是的，但我父亲是这么跟我说的：“你没必要急着出版。你写下来，然后回头重新看你写的，就会想把它撕了重写。重点在于你出版的作品都得是在你看来足够好的，至少得是你能做到的最好的。”
伯金 您是什么时候开始写作的？
博尔赫斯 在我还是个小男孩的时候，我曾经用英文缩写了一篇十页长的希腊神话，那是我第一次开始写作。
伯金 您指的是“原创神话”还是单纯的翻译？
博尔赫斯 不，不，我就是在复述故事情节，比方说，“赫拉克勒斯完成了十二项苦役”，“赫拉克勒斯杀了涅墨亚雄狮”。
伯金 所以您一定在很小的时候就开始读这些书了吧？
博尔赫斯 当然了，我很喜欢神话。我写的那篇没什么好说的，差不多有十五页吧……讲了金羊毛、迷宫和赫拉克勒斯（他是我最喜欢的人物）的故事，还有众神之间的情爱和特洛伊的传说。那是我写的第一篇文章，我还记得字迹很潦草难认，因为我有严重的近视。我只记得这些了。事实上，我母亲当时还保留了一份手抄本，但在我们全家开始环游世界后也不知所踪了，这没什么好可惜的，因为撇开它出自一个小男孩之手这点不谈，我们都不觉得写得有多好。那之后我读了一两章《堂吉诃德》，然后就开始试着用古西班牙语写作，正因如此我在十五年后才没有重蹈覆辙。因为我很小的时候就已经玩过这游戏，而且失败了。
伯金 您还记得多少您小时候的事？
博尔赫斯 你瞧，我向来有很深的近视，所以一提到童年我想到的首先是书，还有书中的插图。《哈克贝利·费恩历险记》《密西西比河上的生活》还有《苦行记》，这些书里面的每一张插图我都记得。还有《一千零一夜》以及狄更斯的书里面的插图……当然了，我也有一些乡村生活的记忆，坐在马背上，沿着乌拉圭河在潘帕斯草原上兜风；还记得和父母住在一起，屋子里有一个很大的露台……但我现在能想起来的主要还是一些微不足道的小东西，因为那才是我真正能看清的东西。百科全书和字典里的插图我记得非常牢，比方说钱伯斯百科全书和美版的大英百科全书里各种关于动物和金字塔的版画。
伯金 所以您对小时候看的书的印象比对人的印象还要深刻？
博尔赫斯 是的，因为我只能看清书的样子。
伯金 您和小时候就认识的人现在还有联系吗？有没有交往了一辈子的好朋友呢？
博尔赫斯 有几个布宜诺斯艾利斯的老同学。然后就是我的母亲，她已经九十一岁了。我妹妹比我小三四岁吧，她是个画家。我的大部分亲人都已经去世了。
伯金 您在开始写作前是不是读了很多书？还是说您是两者同时进行，边写作边阅读？
博尔赫斯 相比写作，我一直觉得自己更擅长阅读。当然了，从1954年开始我就完全失明了，那之后我只能请别人读书给我听了。一个人失明之后，他思考问题的方式也完全改变了。事实上，读不了书也许还有别的好处，那就是你对时间流逝的感受不一样了。在我失明前，就算只有半个小时什么都不能做，我也会发疯，因为我必须找点东西来读。而现在我可以大半天独自一人什么都不做，我不怕坐长途火车，不怕一个人待在酒店或是沿着大街闲逛，因为……好吧，我并不想说因为我每时每刻都在思考，那样听上去像是在吹牛。
现在我能忍受无所事事的生活了，不必时刻都和其他人说话或者做点什么事。要是我进了一间屋子，而屋子里的人正好有事出去了，我也能自得其乐地在空屋子里坐上两三个小时，或者出去散一小会儿步，并不会感到特别失落或是孤单。任何人失明后都会有这样的感受。
伯金 那么在那段时间里您都在想些什么呢？思考某个具体的问题还是……
博尔赫斯 也许我会什么都不想，只是单纯地活着。也许在追忆往事中任凭时间流逝，也许在从桥上走过时试图回想那些我最喜欢的文章，也许什么都不做，只是活着罢了。我不知道人们为什么会因为没事干而无聊。我有时也什么都不做，却并不感到无聊。我总不能每时每刻都在做些什么呀，就算无所事事我也过得很充实。
伯金 您从来都没有感到无聊过吗？
博尔赫斯 没有。当然了，在我做完手术不得不在床上躺十天的时候，我会感到苦闷，但绝不是无聊。
伯金 您是个擅长写形而上学的作家，然而很多作家，像简·奥斯汀、菲茨杰拉德和辛克莱·刘易斯，他们的作品却似乎完全不涉及形而上学的东西。
博尔赫斯 你说的是爱德华·菲茨杰拉德还是斯科特·菲茨杰拉德？
伯金 我说的是后者。
博尔赫斯 好，我知道了。
伯金 我只是随便列举了一位在我看来和形而上学沾不上边的作家。
博尔赫斯 他永远只停留在事物表面，不是吗？但大部分人不都是这样吗？
伯金 当然了，大多数人似乎一辈子都不会去思考关于时间、空间或是无限的问题。
博尔赫斯 那是因为他们把宇宙视为想当然的，把其他事物视为想当然的，就连他们自己的存在也视为想当然的。他们从不会感到奇怪，他们并不觉得他们活在这世上有什么好奇怪的。我记得我第一次有这种感受是因为我父亲的一席话，“真奇怪，”他对我说，“我为什么会活在这世上。闭上双眼，在我内心深处，我想知道这一切究竟是怎么一回事。”那是我第一次产生了这种感受，然后就立刻抓住它不放，因为我知道父亲在说什么。但很多人还是不能理解，他们会问：“你不活在这世上还能活在哪儿呢？”
伯金 您有没有觉得人们头脑中的某些东西自动屏蔽了您所说的奇异之感，让他们从来就不会去想这些事情？毕竟如果人们都把时间花在思考宇宙的玄妙上，就不会有时间去做那些维系人类文明的工作了，那样没准就一件事都做不成了。
博尔赫斯 可是在我看来，如今恰恰有太多事已经做成了。
伯金 您说得很对，确实如此。
博尔赫斯 萨米恩托写过这样一件事，他曾遇到过一位牧民，那位牧民对他说：“乡村太美了，我都不想去思考这种美源自何处。”你不觉得这很奇怪吗？这就是个错误推论，他应该要去想想这种美究竟是从什么地方得来的。也许他想说的是他从美景中得到了感官上的满足，内心很愉悦，觉得思考没什么实际的意义。但总的来说，男人还是比女人更善于形而上学的思考。女人往往想当然地看世界，还有生活中的事物和她们自己，特别是她们还想当然地看待自己的境遇。
伯金 在她们眼中，每个时刻都是孤立存在的，她们不会用联系的眼光去想想所有的前因后果。
博尔赫斯 是的，因为她们觉得……
伯金 她们只会就事论事。
博尔赫斯 是的，她们只会就事论事。她们还很关心自己的形象，害怕出丑，或者说她们把自己当成演员，以为自己时刻都要面对所有人的关注和仰慕。
伯金 总的来看，女人确实比男人有更强的自我意识。
博尔赫斯 我也认识一些聪明绝顶的女性，但她们对哲学一窍不通。我的一位学生是我见过最聪明的女性之一，她跟着我学古英语，谈论起许多文学作品和诗人都头头是道。但是我让她去读贝克莱的三篇对话，她就读得一头雾水了。我后来又给了她一本威廉·詹姆斯谈哲学问题的书，尽管她真的很有天分，这类书却怎么也读不进去。
伯金 她是不是觉得太枯燥了？
博尔赫斯 不，她只是不明白为什么人们要去钻研那些在她看来非常显而易见的东西。我问她：“你真的觉得时间这个东西很简单？空间很简单，意识也很简单？”“是的。”她说。“那你如何定义这些东西呢？”她告诉我：“我没办法下定义，但我并不为这些东西而感到困惑。”在我看来大部分女人都会这么说，不是吗？我的这个学生还是一位非常聪明的女性呢。
伯金 当然了，您的思想似乎就不会屏蔽这种奇异之感。
博尔赫斯 是的。
伯金 实际上，这种对宇宙本身的惊奇感正是您作品的核心。
博尔赫斯 这就解释了我为什么读不懂斯科特·菲茨杰拉德和辛克莱·刘易斯这类作家的作品。但辛克莱·刘易斯更有人性，不是吗？此外他还同情他笔下的受害者。《巴比特》读到最后你会发现，辛克莱也成了巴比特。如果一个作家要写一部只有一个主人公的长篇小说，那么唯一能让主人公有血有肉的方法就是和他融为一体。如果你对你写的长篇小说的主人公都不喜欢或是不了解，到最后整个故事就会四分五裂。在我看来塞万提斯也经历了这一过程。他开始写堂吉诃德的时候对这个人物还知之甚少，写到后来他就不得不对自己笔下的这一人物产生认同感。我觉得他一定已经觉察到了，如果他一直刻意和堂吉诃德保持距离，把他当成一个滑稽人物来取笑，这本书肯定也成不了杰作。所以最后塞万提斯把自己变成了堂吉诃德，和堂吉诃德一起对抗其他的人物，比如旅馆老板、公爵、理发师和牧师等人。
伯金 听了您父亲的那番话之后，您是不是就开始了自己的形而上学研究？
博尔赫斯 是的。
伯金 您那时多大？
博尔赫斯 不太清楚，我那时一定还是个小孩子，因为我记得我父亲曾把我带到围棋棋盘面前，跟我说：“看这儿，这可是个好玩的东西。”他很喜欢围棋，自己也下得不错。他还给我讲了芝诺悖论，阿基里斯和乌龟赛跑的那个，你记得吗，还有飞行的箭，事实上箭不可能是运动的，因为每一时刻它都在一个特定的点上。他对我讲这些东西的时候，我感到非常困惑，于是他就用棋盘来演示，帮助我理解。
伯金 您之前说，您父亲也有过当作家的想法？
博尔赫斯 是的，他是一位心理学教授，也是一位律师。
伯金 您父亲同时也做律师？
博尔赫斯 不是的，他是在做律师的同时兼任心理学教授。
伯金 这可是两个完全不相关的行业啊。
博尔赫斯 是的，他对心理学很感兴趣，对法律却没什么热情。他曾经对我说，尽管他是个好律师，但在他看来这一切都是唬人的把戏，学习民法和学习打扑克牌的规则没什么两样，不是吗？我是说他知道怎么用这些规则来打官司，但他内心对这一套其实并不相信。记得我父亲曾经跟我提到过记忆，一种让人悲伤的东西。他说：“我原以为还能记得小时候的事，也就是我们第一次来布宜诺斯艾利斯的时候，但现在我发现不可能了。”“为什么呢？”我问。“因为我发现记忆……”（我不知道这是不是他独创的理论，我当时感到特别震撼，居然忘了问他这是他在哪本书里看到的还是自己想出来的）“我发现如果我去回忆某件事，比如我现在要回忆今天早上发生的事，我会在脑海中形成一个具体的印象。但如果我今天晚上再去回忆早上的事，那时回想起的就不是事物原本的模样，而是记忆中的那个印象。所以我每次回忆一件事时，实际上并不是在回忆这件事本身，而是在重温上一次的回忆，是在回想我关于这件事最近的记忆。这样看来，”他说，“我根本就没有任何小时候或是年轻时候的记忆，或者说印象。”然后他又用一叠硬币来跟我解释，他把一枚硬币放在另一枚上面，说：“看，最下面的第一枚硬币代表最初的印象，比如说我对小时候住的房子的初印象，现在放的第二枚代表我去布宜诺斯艾利斯时对那座房子的记忆，下面第三枚又是下一个时刻的记忆了……以此类推，每一次的记忆和原来相比都有些许偏差，所以我今天的记忆跟我一开始的印象又怎么会一样呢？”最后他说：“我尽量不去想过去的事，因为我能想起来的其实是我关于这件事已有的记忆，而不是事情本来的样子。”一想到我们可能并没有年轻时候的真正的记忆，我也很悲伤。
伯金 也就是说过去是我们造出来的，是一种虚构的东西。
博尔赫斯 我们的过去可能会在不断重复的回忆里失真。每一次的回忆都会有些许偏差，累积到最后就和事情原本的样子相差甚远了。这真是个令人悲伤的说法。我想知道这究竟是不是真的，其他心理学家又是怎么说的。
伯金 我对您早期的一些尚未翻译成英文的作品很好奇，比如《永恒史》。您现在还喜欢这些作品吗？
博尔赫斯 不，就像我在这本书的序言里说的，我本可以用一种完全不一样的方法写这本书。因为我感到自己对柏拉图不公平，把柏拉图的形式当成博物馆里的静物来看待，不是吗？事实上，它们当然是有生命的，有它们自己永恒的生命力。我第一次读《理想国》，第一次读到“形式”的时候，不知道为什么会感到一种莫名的恐惧。比如我在读到柏拉图三角的时候，它对我来说不是个简单的三角形。不能用等边三角形、等腰三角形或是三边都不等的概念来衡量，它更像是一个由上述所有图形组合而成的神奇三角形，而不单单只是其中一种。柏拉图的整个世界在我看来都是不可捉摸和令人畏惧的。还有就是我写的关于隐喻的东西完全不对，因为那之后我开始了古英语研究，古斯堪的那维亚语也略有涉猎，然后就发现我关于隐喻的整个理论都错了。我在我的上一本书《博尔赫斯自选集（二）》里新收录了一篇文章，里面提到了隐喻的概念来自复合词中蕴含的文学意味。实际上用到比喻的这类复合词很少，给人们留下的印象却很深，因为它们真的非常生动。大家都忘了这一点：当英国的作家们刚开始在写作中运用隐喻时，他们以为自己写下的只是华丽的复合词，这之后他们才发现了这些复合词中暗含的隐喻手法。
伯金 那您又是怎么看《恶棍列传》的呢？
博尔赫斯 哦，那是一种……我当时在一家很有名的杂志做主编。
伯金《 南方》杂志吗？
博尔赫斯 是的，我做的是合作主编。那阵子我写了一个故事，讲的是南方的一个恶棍帮助黑奴逃亡，待他们逃出来之后又把他们重新卖出去，以此来牟利，后来我又作了很大的修改。当时的灵感来自马克·吐温的《密西西比河上的生活》，我虚构了背景，然后想出来这样一个故事。但这本书里所有的故事都是用来逗趣或者说是瞎编的，所以我现在对它的评价也不高。我写这本书的时候确实很愉快，但现在都快记不得书里有哪些人物了。
伯金 您希望《永恒史》翻译成其他语言吗？
博尔赫斯 我要先对读者道一声歉，向他们解释一下我写这本书的时候还很年轻，所以犯了不少错误。
伯金 您写这本书的时候年纪多大？
博尔赫斯 我那时应该是在二十九到三十岁之间吧，但我成熟得非常、非常慢，如果说我确实成熟过的话。不过幸运的一点是，我刚开始写作时就犯了大错，犯了人在文学创作上所能犯下的最严重的错误。起初我写的都是垃圾，在我发现这些东西是垃圾后就把它们全都抛在了脑后。我的朋友比奥伊·卡萨雷斯也经历过这事。他很有天分，但他刚开始写作时出的每本书都让他的朋友们看不懂，因为这些书包罗万象又没有重点，读起来十分空洞。他说他已经尽最大努力做到直白，但每次他出新书我们都感到很为难，因为实在不知道该作出什么评价。后来他突然之间就妙笔生花，开始创作真正的精品。然而他早期的作品实在太差，所以他后来想了一招：每次有人来他家做客（他是个有钱人），酒酣耳热、相谈甚欢之际，他就会回房间拿一本他早期写的书出来。当然，他会把书的封皮遮盖住，然后说：“快看，这本书是一个没名气的小作家两三天前给我的，大家一起来读读吧？”他一边读，客人们一边窃笑，最后演变成哄堂大笑。有时他会告诉客人们这其实是他写的，有时则不会，但我知道他读的就是自己早期的作品，而且是完全把它们当笑话看的。他甚至还引导客人们去无情地嘲笑这部作品，直到有人注意到书中某个人物的名字，觉得不对劲就问：“看这儿，这是你写的吧？”卡萨雷斯会说：“啊哈，确实是我写的，但它毕竟是垃圾；你们可别因为是我写的而有负担，把它当成一桩笑料就好。”
你也看到他是个多有趣的人了吧？在我看来很多人都不会像他那样豁达，我自己就会感到很害臊，会向读者一直不停道歉，而他却把这事当笑话看，敢于拿自己开玩笑。只是在布宜诺斯艾利斯很少会有人这样做。在哥伦比亚也许还有可能，但是在布宜诺斯艾利斯或者墨西哥就别想了，这两个地方的人对自己永远一本正经。举个例子吧，我们有个民族英雄何塞·德·圣马丁，你听说过这个人吧？阿根廷历史学会规定不得散布任何关于他的坏话，也就是说他得到了民众至高无上的崇敬，连佛陀、但丁、莎士比亚、柏拉图或是斯宾诺莎都没享受过这样的待遇。这一规定得到了成年人的严格遵守（孩子们除外）。我记得一位委内瑞拉的作家在文章中说圣马丁有一种“狡猾的气质”。“狡猾”似乎是个贬义词，不是吗？随后一位阿根廷著名作家卡德维拉站了出来，写了一篇两三页纸的文章来驳斥他，说“狡猾”和“圣马丁”这两个词是不可能放在一起的，就像你不能说“方形的三角形”一样。他后面又耐心地解释了为什么不行，因为对一个阿根廷人来说，这两个词放在一起是很荒谬的。现在看起来不是很奇怪吗？他这番话听上去实在是毫无道理，不像是正常人能说出来的。
伯金 那您对《埃瓦里斯托·卡列戈》又是怎么看的呢？
博尔赫斯 那是一部带有传说性质的作品。你要是读过那本书就会发现，埃瓦里斯托·卡列戈是我们的一位邻居，而我感觉巴勒莫一带（那是个贫民窟，我小时候就住在那儿）有很多值得挖掘的东西，可以写很多故事。巴勒莫对我而言还有几分感伤的意味，因为那儿有我童年的回忆。卡列戈是第一位为布宜诺斯艾利斯的贫民窟作诗的诗人，他住在巴勒莫靠近我们家那一侧的林子里。我认识他是因为他每周日都过来和我们一起用晚餐。我有一天说：“我要为他写一本书。”当时我母亲非常明智地劝我：“你写卡列戈只因为他是你父亲的朋友，是我们的邻居，1921年死于肺病。既然你有一年的时间（我那时已经得过几个文学奖），那你为什么不写一个真正有意思的阿根廷诗人呢，比方说卢贡内斯？”“不，”我当时说，“卡列戈我能写得更好。”但在我写完了第一章，即一章有传说色彩的关于巴勒莫的简介后，我开始真正深入研究卡列戈的作品，这时我才发现我母亲是对的，他终究只是个二流诗人。如果你翻到这本书的最后（这对大多数人都不是件难事，因为这本书很薄），你就会发现作者对书的主题已经失去了兴趣，不管写什么都很敷衍了事。
伯金 您似乎在第一次进行写作尝试——缩写希腊神话时，就已经用到了您广为人知的“迷宫”意象。那么您作品中另一个经常出现的意象——“镜子”，又是何时出现、从何而来的呢？
博尔赫斯 那也和我童年最初的恐惧和惊奇有关，我小时候害怕镜子，害怕红木，害怕重复。我的《布宜诺斯艾利斯激情》中就有几处提到过镜子，但其根源还要追溯到我的童年时期。不过当然了，当一个人开始写作时，他往往会搞不清楚作品中那些必要的元素都是从哪儿来的。帮我看看，那个女孩走了吧？
伯金 走了。
博尔赫斯 那很好。那个女孩，她真疯狂。
伯金 怎么了？
博尔赫斯 她今天早上就过来了，我当时在希勒图书馆。后来她一直拿那架机器对着我，我发现她一共按了三十六次快门。不久前她又突然出现了，还想再拍个十七张。
伯金 她拍这些照片干嘛呢？是自己留着还是卖给杂志？
博尔赫斯 她说她也不知道，可能会送去一家杂志。三十六张照片啊，想想看吧！
伯金 您和迪·乔瓦尼先生当时是不是在谈作品翻译呢？
博尔赫斯 是的，我们是在谈，但我感觉，当周围有人这样对着我拍的时候，我就没法集中精力谈话了。
伯金 她的相机离您的脸只有一米半远是吗？
博尔赫斯 是的，差不多算是身体上的袭击了。我感觉就像有人拿着一把左轮手枪对着我，她拿枪对着我，还不停扣动扳机。然后迪·乔瓦尼想出了一个怪招，他让她去布宜诺斯艾利斯，告诉她在那儿还能拍到很多像我这样的人。她对这一提议还挺感兴趣。
伯金 她是想出一本关于作家的影集吗？
博尔赫斯 作家吗？是的。
伯金 当然了，照相机也是一种镜子。
博尔赫斯 是的。
伯金 一种永久的镜子。
博尔赫斯 也许正是因为我害怕镜子，所以我也害怕相机。
伯金 您失明前是不是也不怎么看自己的照片？
博尔赫斯 是的，从来不看。我从来都不喜欢照相，不知道拍照的意义何在。
伯金 但您一直都很注重您的仪表。您永远衣着得体，仪容整洁。
博尔赫斯 有吗？
伯金 当然了，我是说您看上去一直都非常考究，一丝不苟。
博尔赫斯 真的吗？那说明我是个很不专心的作家，但我并不想做个时髦的老头。我是说我一直在尽可能地降低存在感，做个“隐形人”。也许穿着得体也是一种降低存在感的方法，不是吗？我的意思是我年轻时还以为只要不修边幅，人们就不会注意到我，没想到适得其反。人们总是能注意到我从不剪发或者很少刮胡子。
伯金 您一直都这么一丝不苟吗？应该持续很多年了吧？
博尔赫斯 一直如此。我从来都不想吸引任何人的关注。文学的活迷宫；部分主要作品；纳粹分子；侦探小说；
伦理，暴力和时间问题……
伯金 您一直都是从别人的著作中获取创作灵感的吗？从一开始就是这样？
博尔赫斯 是的，阅读对我而言是一种不亚于周游世界或是坠入情网的体验。通过阅读贝克莱、萧伯纳或是爱默生的作品，我仿佛能亲眼看到伦敦。当然了，透过狄更斯、切斯特顿和史蒂文森的作品，我也能看到伦敦。人们往往会把现实生活同想象区分开来，前者意味着牙痛、头痛和旅行等，后者代表艺术，但在我看来这么做没什么道理，因为所有的一切都是生活的一部分。比如，今天早些时候我告诉我妻子，全世界不敢说，但我至少把整个西方都游览遍了。不过，尽管我写过关于布宜诺斯艾利斯的诗，写过很多平凡单调的街头巷尾，但我从来没有为宏大的事物写过诗，我指的是出名的事物，比如纽约。我很喜欢纽约，但我不会为纽约写诗。我还是会写我熟悉的街角，毕竟为纽约写诗的人太多了。
伯金 您还写过一首关于爱默生的诗，还有关于乔纳森·爱德华兹和斯宾诺莎的。
博尔赫斯 是的。但在我的国家写爱默生和乔纳森·爱德华兹等于是在写非常神秘的人物。
伯金 神秘主义算得上是他们的代名词。
博尔赫斯 是的，可以这么说。我曾写过一首关于萨米恩托的诗，出于需要，也出于钦慕之情。但我其实更喜欢写一些小人物，如果让我来写斯宾诺莎和爱默生，或莎士比亚和塞万提斯的话，就算他们是主角，我也会把他们当成书本之外的普通人来写，而不是名人。
伯金 上次我在这儿的时候，我们谈到了您最近出版的英文版《博尔赫斯自选集》。您把那些没有收录进这本书的篇章归为失败的作品，至少对您自己来说是这样。您是不是觉得您作品最好的评论家就是您自己？
博尔赫斯 这倒不是，但在我看来我的一些作品过誉了。不过，对于那些已经受到很多读者喜欢的作品而言，我倒不如不加干涉，顺其自然吧。
伯金 就拿《神学家》来说，您是不是没有把这篇小说放进去？
博尔赫斯 我选了这篇吗？
伯金 不，您没有。
博尔赫斯 那倒不是说这篇小说不好。事实上，尽管我很喜欢这个故事，但我想读者中喜欢它的人应该不会很多。
伯金 对大众口味的让步。
博尔赫斯 谈不上让步，我只是想到读这本书的人可能不会再去看我出的其他书了，另外人们老说我太一本正经了，还有种说不清道不明的神秘感，我只想尽可能避免打击他们阅读我作品的积极性。恰恰相反，我还会想方设法帮助他们理解。但是如果我给他们讲一个像《神学家》这样的故事，他们难免会感到困惑，感到惊讶，甚至还会被吓得不敢再读我的书。
伯金 那《〈吉诃德〉的作者皮埃尔·梅纳尔》呢，您不把它收录进《博尔赫斯自选集》也是出于同样的原因吗？
博尔赫斯 那是我写的第一个故事。但那不算是故事，更像是一篇散文。你在阅读过程中可能会感到厌倦和怀疑，因为梅纳尔生不逢时，生在漫长的文学繁盛期即将结束的年代，他发现世界上的书已经够多了，不想再写新书拖累世人。尽管他生来就是要当作家的，但他写作并不是为了出名，他只为他自己而写作。因此他决定去做一些非常不引人注目的事情，他想重新一字不差地写出一本已经存在而且久负盛名的书，如《堂吉诃德》。所以，正如我在我的第一场讲座中所说，每当有人阅读或是重读一本书之际，总会有一些新的想法诞生。这也正是这个故事所要表达的东西。
伯金 它会有所变化。
博尔赫斯 是的，有所变化。每次阅读，都是一次全新的体验。
伯金 在您眼中世界文学是不断变化的，随着时间的推移而不断改变，那么您会不会因此认为创作所谓的原创文学作品有几分徒劳的意味呢？
博尔赫斯 绝不是徒劳。我把它看作是活的、不断发展的东西。我将世界文学视为一片森林，这里我想把文学比喻成盘根错节的树木，它让我们困惑的同时也在不断生长。那么，回到我常常提到的关于迷宫的意象，它就像是一座活的迷宫，不是吗？一个活的迷阵。也许迷宫这个词比迷阵还要神秘。
伯金 迷阵这个词似乎显得太机械化了。
博尔赫斯 是的，你会发现这个词有几分“奇异”的色彩。提到迷宫，你可能会想到克里特岛和希腊人。而提到迷阵，你可能会想到汉普顿宫，称不上真正的迷宫，像是某种为了好玩而建造的玩具迷宫。
伯金 那您如何看待《埃玛·宗兹》呢？一个关于活迷宫的故事。
博尔赫斯 很奇怪，在写《永生》这类故事时我会尽力把它塑造得恢弘大气，但《埃玛·宗兹》是一个非常单调、基调灰暗的故事，我甚至故意取了埃玛这个名字，因为在我看来它很丑，但也没到丑得出奇的地步。就连宗兹这个姓氏也很难听，你不觉得吗？我记得我有个好朋友也叫埃玛，她还特地问过我：“你为什么给那个悲惨的女孩起跟我一样的名字？”我当时没有说真话，事实上，当我写下那个有两个“m”的人名埃玛和有两个“z”的姓宗兹时，我的用意是起一个难看又平淡无奇的名字，压根没想到我的好朋友也叫埃玛。这个名字看上去似乎毫无意义，根本不足为奇，它给你的感觉是不是这样的？
伯金 但人们还是会同情埃玛·宗兹，我是说，她就像是被命运操纵的玩偶。
博尔赫斯 是的，她是命运的傀儡，但我觉得复仇，就算是正义的复仇，也少不了几分卑劣的意味。它本身就有着某种徒劳的成分。我不喜欢复仇。我认为唯一可能大仇得报的方法就是去宽恕、去遗忘，那是唯一的复仇途径。当然了，遗忘也有助于宽恕他人，不是吗？
伯金 是的，我知道您不喜欢复仇，依我看您也很少会发脾气吧，对吗？
博尔赫斯 我也许发过几次怒。我快七十岁了，这辈子我发脾气的次数总共也就那么四五次吧，不会再多了。
伯金 这很了不起。不过，您肯定对庇隆很生气。
博尔赫斯 是的，但那是不同的情形了。
伯金 当然。
博尔赫斯 有一天，我在上关于柯勒律治的课，有四个学生突然闯入课堂，告诉我学生大会已经做出罢课决定，要我立刻停止讲课。我当时大吃一惊，还没有反应过来身体就先一步从教室这头走到了另一头，站在这四个年轻人面前，对他们说，人可以决定自己分内的事，但不能越俎代庖擅自决定他人的事务，他们一定是疯了才觉得我能容忍这种莫名其妙的事。那四人没想到我会是这种反应，一下子都傻眼了。当然了，我知道自己已经是个半盲的老人，而他们是四位身强体健的年轻人。但是我太生气了，于是我就对他们说：“好，这儿还有那么多女士在场，如果你们还有话要对我说，我们就出去说。”
伯金 您是这么说的？
博尔赫斯 对，然后他们就走开了。之后我对台下的学生说：“刚才的事情只是个小插曲，我们继续上课吧。”我对自己刚才暴怒大喊的举动感到羞愧。在我的一生中，这种情况总共也就出现过几次，而那天就是为数不多的一次。
伯金 这是什么时候的事？
博尔赫斯 应该是五年前。后来类似的事情又发生过两次，我都是这样的反应。但是事后，我对自己的做法感到非常、非常羞愧。
伯金 罢课是针对大学的吗？
博尔赫斯 对。
伯金 他们为什么要罢课呢？
博尔赫斯 因为港口的工人在罢工，他们觉得学生也应该参与进去。但是我一直觉得罢工罢课都是一种变相的勒索行为，不是吗？不知道你有什么看法？
伯金 这个国家的学生经常罢课抗议。
博尔赫斯 在我的国家也一样。他们这么做本身无可厚非，但是他们不让其他人上课，我就不理解了。他们凭什么欺负到我头上？我还要说，他们就算把我打倒在地也无所谓，打架的胜负并不重要，重要的是人们不应该受到欺辱和胁迫，你不这么觉得吗？说到底，我在这场搏斗中会有什么遭遇并不重要，因为没人会把我当作拳击运动员或是搏击好手，重要的是我不能在自己学生面前受到胁迫。因为如果放任自流，学生们就不会尊重我，我也会看不起我自己。
伯金 这样看来，坚守价值观有时是不是比个人安危还重要？
博尔赫斯 是的，当然是这样。毕竟个人安危只是物质上的，我并不觉得物质都是非常真实的——但如果你不慎从悬崖上摔下来，那就非常真实了。所以不管我身上发生什么事，在我看来都是无足轻重的，完全不值一提。当然了，他们也只是虚张声势来唬我，看不出他们有任何动武的倾向。但是，这的确是我人生中仅有的几次控制不住怒火的情况之一。那之后我对自己的所作所为感到很羞愧。毕竟，作为一位教授，一个文化人，我不应该这样发怒。我应该同他们理论，而不是说“来吧，我们到外面去解决”，因为这样一来，我的做法和他们也没什么差别了。
伯金 这让我想到了《南方》那篇小说。
博尔赫斯 是的。
伯金 我觉得，这是您个人色彩最强的故事之一了吧。
博尔赫斯 是的，确是如此。
伯金“勇敢”这一概念对于您来说意义非凡，是吗？
博尔赫斯 是的，那是因为我还不够勇敢。我若是真正勇敢，它对我来说也就不重要了。举个例子吧，我怕看牙医，已经逃避了一年多。我并不是个勇敢的人。而我的父亲、祖父和曾祖父都是勇士，我是说，他们有的在战场上战斗至死……
伯金 您不觉得写作也是一种勇敢的体现吗？
博尔赫斯 也许吧。如果我足够勇敢，我对勇敢无畏可能就不那么重视了。人们总是对自己缺乏的东西格外关注。比方说，有个女人很爱你，你可能会觉得理所应当，甚至会对她产生厌烦。但如果你被抛弃了，你就会觉得天都塌了，不是吗？那些事情总会发生的。你最看重的往往不是你所拥有的，而恰恰是你所没有的东西。
伯金 您是说人们应该为发怒而感到羞愧，但不必为“不能抑制这种低级的情感”而感到羞愧？
博尔赫斯 我认为那是无能为力的。
伯金 您能控制住自己不发怒吗？
博尔赫斯 能，但很多人都会放任自己的怒火，或是觉得发怒是一件好事。
伯金 他们认为打架是充满男子气概的行为。
博尔赫斯 但这是不对的。
伯金 是的。
博尔赫斯 我不觉得发怒有什么值得称赞的，恰恰相反，这是软弱的表现。说实话，很少有人能够伤害到你，除非他们用大棒打你，或是朝你开枪。比如，我就不能理解为什么有人只因为等了很久侍者都没过来就大动肝火，或是因为看门人对他不够客气、售货员不把他当回事而怒火冲天，毕竟那些人不过跟梦中的幻影一样，不是吗？除了被匕首捅伤或是被枪击中这类身体上的伤害外，唯一能伤害到你的只有你在意的人。有个朋友曾经问我：“为什么你不原谅某某人，却原谅了一个行为比他恶劣得多的人。”我回答他：“是的，我之所以很难原谅他是因为他是我的朋友，至少我是这么认为的，而另一个对我来说是个彻头彻尾的陌生人，不管他做了什么都伤害不了我，因为我跟他并不亲近。”我想说的是，对于那些你真正在乎的人，他们只要对你漠不关心，或是稍加怠慢，你就会感觉自己受到了伤害。
伯金 您说过，报复的最高境界就是遗忘。
博尔赫斯 遗忘，是的，说得很对。举个例子，如果我在街上被一个陌生人侮辱了，我对这件事根本不会多加考虑。我会假装什么都没有听到，继续向前走，毕竟我不是为他而存在的，那他又为什么要为我而存在呢？当然了，那些闯入我课堂的学生又是另外一码事了，他们都是认识我的，也知道我教授英国文学，这样一来情形就大不相同了。如果他们只是陌生人，是街上的混混或者醉汉，我想我什么都不会做，只会把他们忘得一干二净。
伯金 您小时候从来没和别人打过架吗？
博尔赫斯 当然打过，但那关乎准则。我必须遵守。嗯，我的视力很差，完全看不清东西，所以一般输的都是我，但又非打不可，因为小男孩之间似乎也有某种准则。事实上，在我小时候甚至还有决斗的准则，但在我看来决斗是个很愚蠢的习俗，毫无意义。假如你找我的茬或者我找你的茬，我们吵架了，这跟我们的剑术或者枪法又有什么关系呢？毫无关系——除非你怀着上帝会惩治恶人这类神秘主义的想法。我不觉得谁会有那种想法。好了，言归正传吧……我也不知道怎么回事，说着说着就扯远了。
伯金 我倒觉得这样闲谈比什么都好，更能让我真正了解您。
博尔赫斯 是啊，不过那样就不会让人感到特别惊奇或是有趣了。
伯金 我是说，别人写的关于您的文章内容上都大同小异。
博尔赫斯 是的，他们总是写得很不自然，又太复杂细致了，你不这么觉得吗？
伯金 嗯，要写一位自己喜欢的作家当然很难，反正写什么都不简单。您是不是还写过一首和这有关的诗？题目是《另一只老虎》。
博尔赫斯 哦，是的，那首诗是在谈艺术的无用吧？或者不如说，不是艺术无用，而是艺术不能还原现实或是生活。我在那首诗中试图营造一种无穷无尽之感，因为我在写那只老虎时，老虎就不再是虎了，它变成了诗里的一行字。“Elotrotigre,elquenoestáenelverso.（另一只老虎，不在这诗中。）”我在图书馆里来回踱步，然后在一天之内写下了这首诗。我觉得这是一首好诗，不是吗？它就像一则寓言故事，但是其中的寓言性并不明显，读者不需因此而困惑，甚至都不需要理解它。当时我写了三只老虎，可是读者应该会产生一种那首诗没有尽头的感觉。
伯金 您一直试图捕捉那只老虎。
博尔赫斯 是的，因为老虎总是……
伯金 游离在艺术之外。
博尔赫斯 对，游离在艺术之外。所以它成了一首绝望的诗。你读完《一枝黄玫瑰》后也会有相同的感受。事实上，我从未意识到这一点——我写《另一只老虎》，就等于是在重写《一枝黄玫瑰》。
伯金 您常说有几篇短篇小说和您先前的作品是相呼应的，《德意志安魂曲》是不是就属于这种情况？
博尔赫斯 哦，是的。我写那篇小说是因为遇到了几个纳粹分子，或者说阿根廷的纳粹分子。然后我就觉得应该为他们说些什么。如果他们当真坚持那些残忍或是无畏的信条，那么他们当然都是疯子。但是他们身上还有某种英雄的成分。于是我试着在脑海中虚构一个纳粹分子的形象，不是现实中的那种纳粹。在我的构想中，他真的认为暴力和斗争远比编造的东西要好，当然也比宁静好。我确实会那么做。然后，我会让他觉得自己像个纳粹分子，或者说有柏拉图式的纳粹思想。我是在第二次世界大战后写那篇小说的，因为我觉得有必要为德国的悲剧说上一句，毕竟之前没有人这么做过。一个如此重要的国家，一个曾经孕育了叔本华、勃拉姆斯以及许多诗人和哲学家的国家，如今却成了一个愚蠢想法的牺牲品。我想，我会试着想象一个真纳粹，而不是现实中那种自怨自艾的纳粹分子，他认为暴力世界比和平世界更美好，他不关心胜不胜利，只关心战争本身。所以他丝毫不关心德国会不会战败。就算他们输了，就只能说明别人战斗力更强。重要的是暴力本身。我根据想象中的纳粹形象写下了这则故事，因为就算在布宜诺斯艾利斯也有很多人支持希特勒。
伯金 太可怕了！
博尔赫斯 确实可怕。他们都很卑鄙。但说到底，德国在战争刚开始时势头还是很强劲的。我是说，如果你崇拜拿破仑，崇拜克伦威尔，或者崇拜任何暴力手段，为什么不崇拜希特勒？他跟这些人做的是一样的事啊。
伯金 但希特勒发动的战争规模更大。
博尔赫斯 是的，规模更大，时间更短。他在短短几年内就做到了拿破仑很久都没做到的。我还发现，那些支持德国的人想的从来都不是这个国家的胜利或荣耀。他们真正喜欢的是闪电战的思想，火烧伦敦，摧毁国家。而德国士兵对这些则并不买账。现在德国已经输了，美国已经把我们从梦魇里解救了出来，没人能质疑我究竟站在哪方，但我想从文学的角度看看如何为纳粹辩护。然后我创造了那个理想的纳粹分子形象。当然，现实中的纳粹并不是这样的，因为他们自怜得很。当他们受审时，没有人会这么想：“是的，我有罪，我应该被枪毙。为什么不？这是应该的，如果可以，我会亲手了结自己。”没人这么说。他们都道歉了，所有人都在道歉，都在哭，因为德国人性格中有非常脆弱感伤的一面，这也是我非常不喜欢的一点。我以前就这么觉得，去德国的时候更是一直都有这种感觉。我跟你说过我和一个德国教授的谈话，不是吗？
伯金 您没跟我说过啊！
博尔赫斯 这位教授带我逛遍了柏林——世界上最丑的城市之一，你不觉得吗？太花哨了。
伯金 我没去过柏林。
博尔赫斯 那就不要去，如果你喜欢德国就更不要去了，因为一旦去了那儿就会开始讨厌它了。当时这位教授带我逛遍了柏林。当然，有许多空地，大片的空地，那里之前房子林立，后来被美国飞行员狂轰滥炸了一番。你会德语吗？
伯金 抱歉，我不会德语。
博尔赫斯 好吧，我来翻译一下。他对我说：“您对这些废墟有何看法？”我当时想，发动这场战争的是德国，盟军轰炸柏林是迫不得已，因为德国人先发动了战争。那我为什么要同情德国现在的遭遇呢？毕竟是他们先开始轰炸他国的，还是以一种非常懦弱的方式。戈林告诉德国人，他们会摧毁英国，他们不需要害怕英国飞行员。这不是一件高尚的事。事实上，作为一名政治家，他应该说：“我们在尽最大努力摧毁英国，也许我们会在这个过程中受伤，但这是我们必须冒的风险。”——即使他认为事实并不如此。所以当那位教授问我“您对这些废墟有什么看法”时，我的德语不太好，所以回答得很简短，只说：“我知道伦敦是什么样的。”他立刻就哑口无言了。他岔开了话题，因为他想让我同情他。
伯金 他想以后引用您的话吧。
博尔赫斯 我给了他一句可以引用的话，不是吗？
伯金 但那不是他想要的。
博尔赫斯 自然不是他想要的。然后我对自己说，遗憾的是我有一部分英国血统，如果换一个纯正的南美人来说这话，肯定会更客观。但他可能并不知道这事。
伯金 他应该读读《武士和女俘的故事》，就会知道了。
博尔赫斯 是的，他会发现的。
伯金 这一篇写得也很好，您不觉得吗？非常精简。
博尔赫斯 是的。
伯金 您能创作出……
博尔赫斯 不！我什么也没干，整件事都是我祖母跟我说的。是的，她当时在边疆，这事发生在19世纪。
伯金 但是您把它跟历史上发生的事情联系到了一起。
试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]