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作者：宋靖

出版社：中国摄影出版社

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中国纪实摄影家成长实录 上试读：

自序

2016年，北京电影学院摄影学院建院20周年。从1989年在摄影系任教开始到摄影学院成立的20年里我一直在从事图片摄影教育工作，前不久，我和学院同事研讨教育工作时还谈起，我们这些人注定不能成为真正的摄影家，我们是摄影教育工作者，将来墓碑上也得这么写。这个身份，决定了我有一个不同于其他摄影家访谈书著者的立场和出发点，也决定了我能够有信心把这几十位不知被采访过多少次、不知多少次出现在各种报纸书刊中的人物的事迹重新发掘一遍而呈现给读者。

所以我选定这些摄影家，就是认定他们可以成为学习摄影的学生或是一般摄影爱好者的榜样、成功的楷模或是事业的目标吧，因为他们都是书写中国摄影史不可缺席的人物，无论评论界对他们的作品和成就是不是有不同的声音，他们的成功都代表了社会的认可，代表了他们用摄影的方式实现了个人的社会责任。因此，在这本书里，我不会评论他们的作品。对我来说，我的问题不是围绕他们的创作与作品，我不会设计好问题让那些摄影家说出心中的秘密、作品背后的秘密等等，我不是要去带领读者了解影像的奥秘。恰恰相反，我在和每一位摄影家开始对话时，首先要把我唯一的目的告诉对方，就是要和他们一起探讨摄影教育的问题，尽管不是每次都能给出明确的答案，但他们每个人不同的成长经历都会带给学生们启迪。应该感谢这些成名成家的摄影师，他们对我的理解、对摄影教育的关注、对年轻人的关心都令我感动，而且他们谈及的问题都很在点子上，给出的意见和建议都很中肯，我很欣慰可以把这些极其有益的教诲通过本书带给年轻读者。

具体地谈，我在多年的教学当中发现，摄影专业的学生往往对国外摄影名家如数家珍，但普遍地不熟悉甚至不知道很多中国的优秀摄影家，这种现象的危害性是显而易见的，问题亟待解决。一方面，我们摄影学院会通过在摄影史教学中加强中国摄影史的部分来纠正这种不正常的状况；另一方面，我想通过这本访谈录，让这些摄影家亲口讲出他们都是为什么做摄影、如何做摄影，以及如何有所成就的。摄影的这些问题对摄影师来说又是个人生、事业的选择问题，我相信，在我们共同的文化背景、社会背景下，这些中国摄影家的思考与选择应该会比国外的摄影家们对学生有更强的借鉴意义。说到底，教育就是要解决学生们关于我是谁、依靠谁、为了谁的问题，那么通过这些经历与成就不尽相同的摄影家，我要让学生领悟到其中共通的对这些问题的答案，我们是学习摄影、选择摄影作为实现自我手段的学生，我们要依靠我们身边的人和社会环境，我们的创作是为了服务社会、服务人民。

更长远来说，那些学生们所不知道的中国摄影家是支撑我们摄影史主线的人，而这些学生未来是要继承发扬我们的摄影事业乃至民族文化事业的，没有对自己摄影史的了解就很难唤起对自己摄影文化的认同和自信，也就更难自觉，所以这个矛盾的解决是更高层次的目标。

那么学生在认清楚了学习的大方向和长远目标之后，就要考虑如何实现自己的理想与目标。我在和这些摄影家的访谈中也强调了这点想法，每个成功的摄影家的经历中那些有重要意义的、需要做出选择和付之行动的关键点是不可错过的。我相信他们每个人都会有，他们也都毫无保留地谈出来了。其实，我书里的这些摄影家的经历还是很不一样的，而且可以说都是充满坎坷与波折的，当然也一定是存在机遇的，你会在其中真正体会到什么叫“机会是留给有准备的人”。像吕厚民吕老，看似波澜不惊地成为伟人身边的摄影师，但是通过他的全心全意的努力工作，他成功地在这个不同寻常的岗位上创造出了足以留给历史的一大笔影像的财富，同时也成就了他自己。

因为我写书是从教育工作的角度出发，围绕的核心是育人，所以我还选了一些在摄影界取得了特殊成就和地位的名家，他们多是从摄影家转变为教育家或是全民摄影文化的推动者。比如罗光达，他和吴印咸都属于新中国老一辈新闻摄影事业的奠基人，他们在新中国成立后基本上都放下相机投身到摄影教育的开拓与创业中来，在各大艺术院校担任领导工作。再有像王立平，身为著名作曲家，他在20世纪70年代末国家拨乱反正的历史时刻，和一帮爱好摄影的朋友，从摄影的小天地向整个文艺界乃至全社会发出唤醒的呐喊声，成就了值得载入中国摄影史的一个重要时刻。所以，虽然他后来的主要艺术创作不在摄影领域，但学生们还是非常有必要了解他和那段历史的，因为我们正是想让年轻人明白一点，无论是摄影还是其他专业，接受高等教育，都不是为了把人生限定在一个方向上，我们要用这些生动有力的故事，来启迪他们把路走得宽广和长远。

身为摄影人，当然应该把自己领域里的事情搞清楚，认识人或事和认识作品一样都要有深度。我书中采访的不少摄影家都是各级摄影家协会的领导，尤其像李光前书记和王瑶主席，身处中国文联和中国摄影家协会的最高管理层，听他们讲述如何从热爱摄影、坚持创作并取得辉煌的成绩，到投身中国摄影事业的构建与推动，是非常有助于学生们在思考自己的人生选择和在社会中的定位时能够跳出思维定式，能够同时拥有大局观，能够把个人与他人、与社会更紧密地联系到一起。从事摄影工作是要有情怀与奉献精神的，从这个角度看，我书中选取的每个人在这方面都是值得学习的，他们在不同层面和角度向读者阐释了这种情怀与精神。这些既是社会对个人提出的要求，又是人生必需的实践。

就这样，每个人都不一样，每个人又都反复向学子们证明着一点，就是人生中充满着不可错过的十字路口，平时要全力充实自己，勤于思考，审慎选择，勇于行动，才能最终成功。

(注：本书“讲评”部分除署名外均由作者宋靖完成。)

用摄影很好地解决生存问题

●1958年出生，学摄影前爱好画画。

●1982年进入上海育人摄影学校学习，接触到郎静山、陈复礼的作品，次年开始摄影创作。

●1984年从上海辞职，应聘到黄山任摄影干事，后辞职回上海，边拍上海市井生活边靠摄影谋生，最终下海创业。

●1992年创办上海三亚文化传播展示有限公司，专业从事摄影作品的创作和展览。

●1997年、1999年先后参与《香港回归》、《澳门回归》大型画册的摄影创作。

●2000年策划组织“夜上海”、“传媒时代的影像”、“中国当代摄影展”、“法国阿杰150年摄影作品展”等论坛、展览。

●2003—2007年参加拍摄或策划“台湾24小时”、“香港24小时”、“澳门24小时”、“西藏24小时”、“贵州24小时”、“浙江24小时”、“成都24小时”、“上海24小时”等主题。

●2004年“陈海汶摄影展”先后在上海美术馆、中国平遥国际摄影大展、故宫博物院展出。

●2005年发起组织成立上海瞬间摄影有限公司，接管《上海摄影》杂志，担任杂志执行副总编。

●2006—2009年策划举办“上海市历史文化风貌区和优秀历史建筑保护”摄影活动、“尼康在中国”2006、2007、2009等全国摄影活动。

●2008年策划、主编《5·12中国汶川大地震》大型摄影画册，同年荣获中国新闻摄影学会颁发的“2008汶川地震抗震救灾报道优秀新闻摄影工作者”荣誉称号和中国摄影家协会授予的“2008抗震救灾优秀摄影家”光荣称号。

●2008—2009年，主拍、策划、主编大型图文出版物《和谐中华——中国56个民族剪影》。

●2009年10月，“中华全家福”摄影展于国庆60周年之际在北京王府井大街展出 。

●2009年11月，受北约部队邀请，进入北约驻阿富汗的坎大哈军事基地，对美国驻外军旅生活进行拍摄采访。

●2010年春节期间，由国务院侨办主办的“中国56个民族全家福”摄影展在美国、法国、澳大利亚等25个国家同时展出。

●2010年收藏海鸥双反相机的生产装配流水线及成套配件，组织12位原海鸥相机制造厂的资深技师进行改装，10月产品面市，广受媒体关注。

●2012年6月，创办上海老相机制造博物馆。讲评：蒙古族 陈海汶摄(选自《中国56个民族全家福》)

陈海汶作为一位摄影家，从摄影入手，以摄影这样一种艺术手段把自己的人生经营得这么好，是特别值得学习的。每个人进入社会的时候，总要有一块敲门砖。我们这本书就是教大家怎么用摄影这块敲门砖把社会的门敲开，以及敲开社会大门以后又如何能够实现一个比较完整、比较理想的人生。

首先，陈海汶特别值得学习的一点是，他的团队精神特别好，当他初学摄影时，实际上是一群人在学习，包括顾铮、陆元敏等上海知名的影像工作者。他跟哥哥借钱买了相机，自己去拍，同时还上班，上班时他就拍自己办公室里的人，下班了走在路上也拍。这就是他梦想刚开始时的状态，他搞摄影是出于兴趣，然后就堂堂正正地干事。他有朋友，有志同道合的群体，还有目标，有理想，所以陈海汶在这一段时期寻到了梦想与事业的方向，这是很关键的，至于以后他怎样用摄影敲开社会的大门，并且让别人认可他，给他更多机会，这就是情商的问题了。所以，我觉得学校的学生应该多跟同学们一起交流，既然选择了摄影就要坚定信念。

陈海汶对摄影的热爱，保持了一种特别的纯粹。陈海汶自己说的一点特别好，就是如果要让更多的人热爱你的艺术，你个人必须找到一个让人热爱的理由。就像他拍的56个民族，他做到了一个摄影家要做的事情，他把那个民族最具代表性的服饰、工具等文化符号以及那个民族的人的精神面貌，都给梳理并记录下来了。现在有很多人每天在屋里发微博，说说人家这个那个，不如真的到生活里去拍一拍。他反复为社会做这样的事情，社会必然认可他。这就是人与社会的关系，你首先要服务社会，社会才能认可你，这是一个学生最应该做到的事，不要认为我不要付出，我就应该索取，除了索取父母，别人没有义务让你索取。我就觉得应该从陈海汶身上学习那种精神，一个人的才华、智慧和手艺，都要奉献给社会，社会自然会给予回报，这是我觉得陈海汶老师最棒的一点。

我们梳理的艺术家都是奉献社会的典型，但从生存的角度来说，陈海汶的例子证明靠摄影可以生存得很好。当然，因为他在经济上的成功，有人可能会觉得，他不是一个艺术家，而是一个商人。但艺术家不一定非要受穷，摄影家也一样。陈海汶首先是一个非常严肃的艺术家，其次他非常善于用摄影来服务社会，这就够了。我就告诫有些学生，不要以艺术的名义说我不愿意做这做那，我可以流浪，可以不负责任，这其实是逃避社会的一个借口。

结合我们的摄影教育，说到怎么能够注重团队协作，以及如何提高服务社会的意识，我觉得这两件事都是特别难教的，但也是一定要足够重视、稳步开展的。

陈海汶访谈

用艺术创作介入乃至引领主流需求

宋靖：陈老师，您最近有什么新的创作计划吗

陈海汶：前段时间我们在做思南公馆。那是上海真正传统意义上的一个老建筑别墅区，有一百年的历史，建设单位改建完成后要做宣传就找到了我。去看了之后，我就知道做出来会很像商业楼书，没意思。后来的一个多月，我一直在思南公馆附近转，从早上到晚上，他们的咖啡厅、餐厅，我每家都吃过去，每天都观察。思南公馆是思南路上一个聚居区，比较有代表性。思南路虽然有一百年的历史，但在上海大家都不在意百年的思南路，正好我可以回顾从租界到今天的历史建筑背景下的上海，太有意思了。

30年来我一直在拍上海人的表情，类似思南路上的上海人的生活我也一直在拍。通过拍摄思南路我找到了法国的一份资料，原来思南路的建筑样式、文化模式、生活习惯都受到了法国比亚里茨的影响。传说，当年上海的梧桐树就是分两批从比亚里茨运过来的。事情就是这样，你只要努力地挖掘下去，总会有所发现。

我到了比亚里茨，一看，就是法国思南路。我走进很多家庭，发现其中一家墙上挂着女主人曾祖父的照片，他曾经是1905年在上海的法国副总理事，她家的建筑也有百年历史。她的家人现在都在上海，她家里全是上海文化和中国文化的东西。回来后我再拍她住在思南路的老公，我进屋一看，全是比亚里茨法国腔调，比较洋气的腔调。然后我走进比亚里茨，从他们的贵族开始，再到艺术家、平民生活，我全看见了。然后我再看思南路，中法文化在这里是相互交融的。所以有的时候蛮有趣的，你真的进去之后，会发现摄影本身存在的意义，所以我做了一本画册《与梧桐交织的风景》。这本画册从思南路、比亚里茨，讲到历史与当今的关联，包括当今上海怎么把未来的概念做进去，包括受法国影响的因素，全部淋漓尽致地阐述出来，用主流的、客观的语言表述出来。我对客户的需求基本就这样，我同意接了，价格我定，你不要催我稿件，因为创作过程中，我有变化，我可能有新的灵感，他们全同意。最后，我一般就是给客户一本完整的样稿，像出版物一样，这时候我说你可以修改。没想到的是，他们把这本样书交给了上海市委书记韩正，他看完之后说：“序我来写。”

在我的记忆中，他从来不写序。所以有的时候做摄影，不一定说主流的东西不能介入，艺术带有评判性。二十几年来，在社会主流摄影的呈现上我真的有种感觉，这一块我们努力得太少，其实我们政府是能接受创新观点的，但问题是你做了没有，你花精力了吗？你做一个东西，能否成为历史中一个切片样的东西，能否成为史料，或者能否作为文化样式进行传播，这在于你努力的程度。

我最近在做外滩，也是这样。但外滩跟思南路形态不一样，思南路比较精致，家庭、街坊、邻居式，外滩是一个大空间，但大空间跟小资联合在一起，实际上就是上海腔调的缩影。外滩在一百多年前也是英租界，所以我在做外滩的时候也是站在历史空间的背景下。我想看看今天上海人的面孔是怎样的，这个面孔是中国面孔，还是世界面孔，因为外滩太特别，它在中国好像是离世界最近的地方，那它跟世界有什么关系？我要走进他们的内心，所以我前段时间到英国去，接下来我会再去几次，我的创作地主要就是上海外滩、伦敦、利物浦。现在我始终在做专题，过去有可能我们对摄影的期望太偏重艺术了。

宋靖：其实您这也是艺术创作。

陈海汶：我不想先自己定义是艺术，我的作品有两个特点：很实用、为自己拍。在创作整个画册的同时，很多片子我没编进去而是先放着，但多少年之后，我把它们拿出来编了一个自己的《幸福生存》。

上海是个带有很重殖民痕迹的城市，我总感觉摄影应该去发现，去看见，去记录下来。上海的面容在旷日持久的拍摄中变得时而清晰、时而模糊，那是怀揣着某种直取目标式的目的性拍摄。模糊的时候是因为忽然间发现上海的街角与万里之外的某个异域城市角落竟然如此相似，甚至于穿过镶嵌在墙上的玻璃窗投入室内的光线，令置身其间的人产生一种恍惚感。空间的力量如此强大。只有把历史和当今叠在一起，才能看到上海今日的面容。做这样的专题，因为喜欢，所以会用自己的状态去拍，当然我不是新闻记者，我也不是纯粹的艺术家，我用我的方式去表达，只要坚持拍就可以。有一种现象，年轻时我们很想去报社等单位工作，因为买不起相机，到那种单位可以有相机摸，但进单位之后发现拍的照片都是领导需要的，无法发自内心地去创作。我感觉，如果拿起相机的时候，能够很坦然，很自信，那就是最好的状态。后来我发觉摄影还可以解决生存问题，而且可以解决得很好。选自《与梧桐交织的风景》 陈海汶摄选自《外滩背后》 陈海汶摄选自《幸福生存》 陈海汶摄

宋靖：从您现在的状态来看，就已经证明了这一点。而且您在为其他摄影者甚至摄影家提供有力的帮助。

陈海汶：我拍了《中国56个民族全家福》、《思南路》等等，包括上海的老工业、老房子，我把我们的保护性建筑，2800多栋，80%都拍完了。我这20年当中把上海主观的、客观的场景都扫描完了。这些图片有自己的特点。因为我下海的时候，曾经有一本东西对我影响很深，那就是《中国》大画册，是我在上海摄影家雍和那里看到的，它摄影语言的风格是写实的，涉及哈尔滨、天津、沈阳、北京、上海、广州等城市，还有四川、新疆等地。每个城市有4—6页，拍摄者的手法今天我们看了依然感觉入木三分。图片表现的表情与生存环境极具艺术张力，每张片子的语言真的是很精彩。那个时候能有这种摄影手法，能拍《中国》这本画册，真是不简单。

宋靖：您还记得是什么人在那个年代就有这样的意识了吗？

陈海汶：这就要说到关键了，画册翻到最后，单位出现了—“壳牌关注中国事业的发展”。壳牌在打入中国市场之前找了世界上著名的四位摄影师在中国拍了一两年，拍他们了解的中国。整本画册里面没有一个壳牌的标志和广告。我后来就想我们的企业、政府在做宣传时可以借鉴这种方式。这本画册对我的影响很大，后来我就想成为中国这样的摄影呈现者。所以我与企业合作的时候往往希望题材跟人文结合，与政府合作的时候希望跟地脉文化和人的生存现状客观结合，因为在传播上你的作品如果缺少了客观、真实、真情，你的宣传就是没有力量的。

这种摄影是我擅长的，所以下海以后，我没有做影楼，觉得没意义，就想从事摄影外宣这条路，做大家没有看见过的好的平面宣传品。在这个理念支持下我一直在做这类摄影，走得很顺。而且我在摄影从商的过程中根本不可能有商业背后的利益或者回扣问题，我靠的就是我的手艺，靠我的观点去做，做完了交任务，人家付我钱。

经过锻炼以后突然发觉自己潜力很大

宋靖：不夸张地说，您可能是中国摄影界里能够把自己的创作融入为社会服务，并且被社会认可结果最好的一位。

我现在在做的这本《中国纪实摄影家成长实录》很少涉及纪实摄影的美学相关批评等这种理论性的东西，几乎没有。这种东西在很多文章报道里包括学术论著里都有。我想写的书是要指导学生怎么用纪实摄影的方式找到生存的空间，这也是我特别来访谈您的最重要的动力。因为我知道您有很多作品，不管是艺术创作还是服务社会，全是跟人、跟环境、跟这个地方的人文气息有关系的。实际上通过对您的访谈了解您的成长经历、创业经历、为社会做的贡献，等等，都给学生提供了示范的样本，学生们看完您的所做所思就会去想：如果我在上海我是不是也能找这样的机会去做？每个时代的人都有事情做，但是用什么方法做是要有启发的，可以少走很多弯路。您刚刚谈到您的创作是受一本画册的启发，这本画册的编辑到今天可能也不知道曾启迪了您的人生。

那么接下来的问题是，我看到博物馆里的作品，还有您的《中国56个民族全家福》，以及所有的这些，如果没有经济做基础什么事情都是空想。陈海汶：对的。我还有几件事情是跟经济有关系的。一个是我们的《上海摄影》杂志，它是一面旗帜，对当地的摄影是起到引领作用的。一年要投入多少钱你知道吗？120万，5个人的编辑部。我已经做了10年了。但在这本杂志上不会用我自己的照片，因为情结。我们当初学习摄影的时候，看不到很多关于摄影的书，走了不少的弯路。

而且我真的希望将我多年来认识并喜欢的摄影家告诉给今天的年轻人。所以我与中国摄影家协会商定由我初编、推荐、出品，中国摄影家协会终审，中国摄影出版社出版“中国最具影响力的摄影家”系列大型画册。其中有王文澜、朱宪民、贺延光、解海龙、雍和、陆元敏、胡武功、于德水、王苗、黑明、王庆松等，已经出版了15位摄影家的册子。还有，我用的第一台相机是海鸥，而且我们这一代摄影人大部分对国产相机有着深厚的情感联系，该相机品牌自20世纪50年代兴起，到90年代末却轰然倒下了，多年来我一直有心收藏这份历史，2012年我在上海创办了上海老照相机制造博物馆。

宋靖：这是一个摄影家的文化自觉。您说说您是如何开始摄影之路的？您在年轻的时候选择摄影肯定是很坚定的，如今您从事摄影已经有30年了，您的成功是双向的成功，一个是创作上的，另一个是创造了和摄影有关的个人的帝国，从收藏到博物馆，我觉得是非常全面的。接着就再谈谈您的经历吧。上海老照相机制造博物馆 陈海汶供图

陈海汶：我以前在家就爱画画，后来发现相机能够瞬间把人的造型定格，就喜欢上了。1983年自己有点钱，又借了60元，最后凑了120元买了一台海鸥双反相机开始去拍。那时候拍照不是为了留影，就是想要创作。1982年我进入的上海育人摄影学校是当时上海民间开办的第一所专科学校，上海摄影界现在的半壁江山都是从这所学校出来的。那时候有个老师叫陈怀德，和郎静山有点关系，他喜欢摄影，就教我们怎么去拍，并带我们欣赏了郎静山、陈复礼的照片，感觉前人做得这么好，很喜欢。1984年我把上海的工作辞了，不久因为会照相而阴差阳错被调到了黄山。在黄山我受到风光摄影的影响，加上单位也挺好，给了DF相机，后来自己也买了DF，两台相机，有三十几斤，三天一个流程，没索道，爬上去拍摄，再下来。当时主要拍留影照片，留影照片不用24小时拍，所以我有大量空闲时间创作，尽管拍了不少却总找不到感觉。后来有一次我在玉屏楼和服务台的朋友聊天，正好来了一对年轻的蜜月中的夫妇。当时玉屏楼已经没有房间了，我就和工作人员说帮帮人家，那时候结婚是大事呢，工作人员说“好”，后来有一个老外订了房间却不来了，就让给他们了，他们很开心，一问价格20元，两人面露难色，说“我们考虑一下”。当天晚上两点多，我起来看看大家睡得怎么样，我经过玉屏楼宾馆客厅的时候，发现这一对年轻夫妇在一条长板凳上相拥而眠。很简单，一条长板凳、一对相拥而眠的男女、一根拐杖、一个水壶，上面有黄山的风景。就因为住不起房间他们在客厅的板凳上过夜，那时候我内心有一种冲动，回到房间拿了相机出来就按了两张。

这张照片我特喜欢，遂给媒体投了稿。没过几个月，上海有个发行量很大的《家庭》杂志在它的摄影作品欣赏版用整版文图发表了这张照片，版面标题就叫“蜜月的梦”。文章我非常喜欢，觉得他们都看明白我当时的心情了!我那时候就知道了图片的视觉语言。这张照片发表后在上海引起了很多争议，老传统和新的表现方式之间产生了争论。总之，这张照片引起了大家的共鸣，也让我知道照片一定来源于情感联系的地方。

后来我不在黄山干了，就回上海，开始拍自己熟悉的弄堂生活，和陆元敏两人背着相机在马路边扫街。我很多的照片就是在那个时代拍的，陆元敏也是。那时我们很单纯，就拍自己内心有感觉的，或者有生活经历的、有感情联系的照片。那段时间大家还在拍摄风花雪月的风光。而我们都没那么多钱，辞了工作就在马路上拍自己喜欢的照片。以后养家糊口就是靠每个月帮别人拍10块钱一张的照片，一个星期搞定，把一个月的钱挣足了，再创作。但毕竟还没有钱，胶卷都买不起，和陆元敏两人买一盘胶卷，两个人分。当时在上海，除了杨元昌、雍和外，还有几个人在拍城市，那就是我和陆元敏。我们拍了一段时间以后，顾铮、王耀东等一起进来混了，就这样混了几年，大家混得还是蛮开心的。拍的时候我们想做个展览、画册，都谈好了，公家免费，但是缺3000块钱的照片制作费。后来失散就因为这3000块，大家也无奈。陆元敏老实还待在原单位，王耀东去深圳，顾铮去日本，我想半天决定下海挣3000块去。就为了挣3000块我下海了，在下海过程中我在雍和家里看到了《中国》画册，我就发誓要用摄影打开这个市场，就这样走到今天。经历就这么简单，其实真的是因为喜欢纪实摄影的方式，今天回忆起来真是一个很好的决策。冥冥之中老天逼你一下，开发你的潜力，让你眼睛看到更多的社会。经历过很多事情后，你心里有积累的话，拍片的时候就明白哪张片子是和你有关系的，哪张是重要的，哪张是不重要的，你会很明确。经历过以后回头再看，真的挺好的，经过锻炼后突然发觉自己潜力很大，还能做这样的事情。蜜月的梦 1985年 陈海汶摄

宋靖：您现在拍的画册区别于他人的一点就是您能拍到别人心里想要的，而不是表面的，您拍到了人文气息和老百姓的事，而且我觉得很多官员的判断力是不比摄影师差的。

陈海汶：我碰到的这些领导，他们的阅历和视觉的判断力绝对比我强而且懂我。我产生市场效益的第一本画册，也是我第一次用商业眼光去拍的画册，叫《今日卢湾—卢湾人的一天》。那时上海卢湾区区长韩正是从团市委出来的年轻干部，他太明白了。我记得很清楚，当时民营机构要去竞争政府项目几乎是不太可能的事情。那次有七家单位竞标卢湾区这本宣传画册，其中六家是体制内的国家单位，只有我们一家是民间摄影公司。你知道当时政府的心理价位是多少？十几万。当时十几万算蛮多的，但我的竞标材料准备得很用心，我们策划文案的观点就是真实客观地真情表现人文精神。韩正区长一看就明白，第一轮竞稿比完，区政府办公室通知我们，说区长要和我们见面聊10分钟，结果没想到一谈就两小时，然后我表达了摄影人文价值在画册中的呈现样式，并报了我的价格60万。当时还真没有60万做样宣画册的先例，但我强调，在样书拍出前可以先不付款，认定样书以后再付。几个月后，我报告他们可以汇报了，他们定了时间我去了。到现场，办公室主任说：“我们领导在外面开会忙，你让我先看看。”他流露出担心的神情。我说：“好，我明白。”然后幻灯片架子一摆，结果十张照片没打到，他就说：“你等等，我去看看领导回来了没有。”然后韩正区长出来了，他说：“好，我相信你们。”我说：“看看我们拍的是你要的东西吗？”一本册子样稿推给他，谈了两个多小时。

那天韩正区长说：“我就要这样的画册。”册子印刷交货后，正好韩正区长陪市长徐匡迪到美国去搞上海一周推广活动，市委宣传部带了很多样式的印刷宣传品，准备到美国去发，但到了美国没有一项能拿得出来。韩正区长就说：“徐市长，我带了这个您看看……”后来一周发的都是《今日卢湾—卢湾人的一天》这本宣传画册。

我知道这本册子带到美国去招商了，后来我就关注电视新闻，看到我们上海代表在美国受到隆重欢迎，电视放一分多钟的新闻，很多镜头拍到我的画册。后来卢湾的招商引资相当成功。接下来我在上海就有了静安区、黄浦区、长宁区等十几个区县的拍摄任务。我们上海有98个街道，还有各委办大专院校等，我赶上了好时机，拍摄业务忙不过来，全国各地的摄影大家都来帮忙。当时我年轻，睡在公司阁楼，敢打敢拼。

这二十几年来，从市场角度原先我们是被动的，主要靠竞标拿拍摄项目，后来我们慢慢变为主动，原因就是学习。我担任了两届政协委员，十年间不断学习政府工作报告，从字里行间看明白政府的主张和要做的事情，遂结合摄影专题，主动出击。然后有了《中国上海》、《映像上海》、《航拍上海》、《上海老工业》、《数字上海》、《上海老房子》等。上海的领导给了我很多创作的机会和舞台。

宋靖：在整个拍摄过程中，实际上您个人或者您的公司积累了很多影像，这是您在未来还可以继续发酵的。

陈海汶：是。

宋靖：所以卢湾区所有前30年的照片，您这儿全有了。

陈海汶：是，不单单卢湾，全上海我们二十几年从空中到地面(都进行了拍摄)，小到居委会，我们拍的时候已经是很精准的。我们记录了上海近30年的发展变化。

拍摄“56个民族”是一个冒风险的大制作

宋靖：您再聊聊“56个民族”吧，是什么事情启发了您，让您有特别强烈的自觉去做这么大一个工程？

陈海汶：实际上中国每位摄影家的内心深处都有这样的触动，都有自己的愿望，但是要看有没有机会，这个机会不是随便一个机会，但我能把握机会。那是2008年的时候，上海市委宣传部王仲伟部长平时一般不叫我名字，叫我“刺刀”，原因是我们能征善战，不叫苦不怕累，就是在平面外宣上要上“刺刀”的时候，他会找我。就那天他跟我说：“两件事情你自己看。一个就是‘56个民族’，这个项目是向国庆60周年献礼，时间紧，有难度；还有就是世博会，现在世博会有五本画册，但是两者是冲突的，你选哪一个？”那我肯定选“56个民族”。

一个民族你真的拍一生都拍不完，但是今天一年就要完成那个工作，这需要专业和实战经验。拍摄前我去了两次黔东南千户苗寨，没找到感觉和思路。从建筑、服饰、饮食、音乐、宗教的角度，等等，如果把每个都作为一个专题去拍的话，时间上根本来不及。但我明白，每个民族必须有一张到两张的主题照片，作为主线贯穿起来。

宋靖：否则传播有问题。

陈海汶：对，传播有问题。120多张，从美国到英国、法国，再牛的地方，也没有这么大的展厅，必须是一个民族一张。文章长的好写短的难写，去两次没想明白，最后我回到家里看到墙上挂的全家福，便来了灵感。全家福对一个家庭是很重要的。对我来说，今天我父母亲走了，但一代一代这样相传，就是全家福的亲情意义所在。大家知道摄影，知道照片，就是从自己家的全家福开始的。体现照片最本色、最简单的东西，OK，一个民族一张全家福，一个主题照片的想法就出来了。在一个民族的全家福里面，把他们的支系、他们文化遗产的传承老人、代表文化样式的一些人，以及支系服装(体现出来)，三代和四代人结合好，这些人你得先找准确，这有难度。

还有这种照片拍摄的地点，一定要选址准确，这个地方起码是这个民族最具象征性的地方。因为有的民族有很多支系，你选的这个地方怎么能代表他们整个民族，这也是一个困难。我们翻开新中国成立时这个民族的背景材料发现，在这个民族成立的时候，如果这个地方第一个被任命为民族州、镇、乡，那这个地方肯定是这个民族最重要最有象征意义的地方，最后我们把每个民族的这些州镇乡的地方前后一排查，拍摄的线路跟点就基本有了。分清楚之后，到了那个地方的州，我就问当地的朋友，哪里原汁原味，哪里肯定是有这个民族风气的。他把照片都给我传过来，我看好选定后，把全线路图画好，就明确了什么季节去哪里拍。以上两幅图片展现的分别是藏族、佤族，均选自《中国56个民族全家福》 陈海汶摄

宋靖：那您这个调研用了多长时间？

陈海汶：很快，我只要想明白，行动起来很快的。资料多，我分两个团队，一个团队跟着我，另一个团队留在上海。到9月份的时候，我就将想清楚的线路图全画好了。比如在拍前一站的时候，下一站的任务就已经安排留在上海的团队帮我完成。我先把前一站拍好，干完了回来交给他们梳理材料，然后他们把后面一站的全部材料再给我，繁琐的资料我用关键词方式来整理。我要找的就比如说一个民族最具象征性的道具，这个道具是跟整个民族的历史、民间典故或传说、宗教、音乐、服饰、饮食等相关联。比如他们吃的粮食是稻谷，那他们劳作的工具肯定与稻谷有关，从中就能找出道具。他们做好功课，准备好关键词，到那个地方我就知道了哪是最根本的东西，我到老百姓家里一搜就全清楚了。有的时候这个少数民族跟那个少数民族很相近，很难区别，但是你要把他们区别好，你选用的道具才能准确，才有代表性。

拍出来的任何道具、符号，象征的意义都不一样，这就是我想要的一张全家福。另外我想，60年，我们中国很多摄影家都梦想着去拍，没拍成，那你去拍的时候是不是能拍成，你要拍的话，完不完美，所以你要去思考。而且时间只有一年，一年啊，加上路上的时间，很紧张，压力很大，而且拍全家福的时候，我承担了风险。拍了一段时间后，王仲伟部长问我：“你拍了多少照片了？”我就把拍的全家福给他看，他说：“啊？就这些内容啊!”我把辅助的材料都给他看，他有点担心。万一哪个少数民族的全家福你拍不到呢？我说这是有点风险的，拍的时候也有很多人告诉我，很多少数民族都同化了。比如我去沈阳拍锡伯族，我去那一看，整个建筑样式、生活用具都同化了，表情什么都不对了，我在那拍完当天晚上就发烧，急的，拍不到，真的拍不到，你要的什么条件都没有，真的就没有。好在后来我在当地了解到，锡伯族曾有3000人左右西迁到了新疆伊犁，我又赶到伊犁。幸好伊犁的这些族人把祖宗传下来的建筑、服装等保留了下来，我这才拍到了，运气很好，老天帮我啊!后来就这样一张一张，很多人说已经没有的，全被我拍到了，这个过程风险很大啊。后来照片出来，国庆60周年期间，中国文联和中国摄影家协会在北京王府井大街结合老摄影家的照片和我的56个民族的全家福大幅主图搞了一个大展，吸引了300多万人次参观，各大网站头条刊出56张民族全家福。期间，国务院侨办把《中国56个民族全家福》在世界25个国家和地区同时展出。事情传到王仲伟部长那里，他才跟我说，你这个搞对了啊!实际上我知道，他的压力比我还大。

宋靖：您这个得捐给中国国家博物馆一份，这是给中华民族建立了一个很好的图本文件，文本文件相对容易一些，因为有县志啊、地区的记录存在，但您这个图本的东西太难了。

陈海汶：对，算是一个民族底片档案，当然过程中也翻阅了很多相关的文字材料。比较欣慰的是中央民族歌舞团艺术团长看到我的照片后千方百计找到了我的电话，和我联系，一是感谢我作为一个摄影师做了这么一件事情，说他看了我的照片后，把他们原本的很多服装改过来了，因为他们原来对这些民族的服装并不是真正了解，我这组作品给他们提供了一个蓝本，让他们对这些民族服装非常清楚；二是周总理曾经指示过一个民族要拍一个大戏，他们说他们想用我的东西，会支付我一些费用，但肯定不会太多。我说没费用都没问题，我这个作品的价值能这样得到体现我就非常感谢了。从这件事里面我就感觉我能帮助到这些专业的工作者，这让我很欣慰。

教学生通过摄影活得体面很重要

宋靖：对，您这实在是干了一件大好事。

陈海汶：这么多年喜欢摄影，也自以为自己的摄影是不弱的，但社会上的观念，是觉得你是个商人，是跟钱打交道的，感觉你是有铜臭的，因此会有很多对你的攻击和贬低，所以说有的时候我也是很痛苦的，而这种痛苦是没有人理解的，因为在中国当下别人没有过我这样的经历。

宋靖：这其实反映了一部分人观念的保守，有无意的也有恶意的。

陈海汶：他们内心对钱的理解比我肮脏，但今天还是有这样的观点，别人一说摄影家，就觉得和陈海汶没关系，因为他是商人。

宋靖：其实我觉得就像您以前说过，不管谁说什么，20年后，就看到底谁为这个国家的摄影做了点事。而且个人认为您对摄影的本质理解是非常透彻的，就用摄影这个手段，既服务了社会，也体现了它的审美价值，我觉得这些您都做到了，非常好。

陈海汶：有一次活动，我很有共鸣，加深了我的自信。美国《国家地理》杂志的一位摄影师，叫史蒂夫·麦柯里，就是用玛米亚67拍《阿富汗少女》的那位，有一次故宫搞了一个最有成就的摄影家进故宫的活动，我是其中之一，他也是，我们一起聊天。我们中国的摄影家们热衷于大放厥词地说艺术，他听了半天没明白，觉得摄影和艺术有啥关系啊，你翻看他的经历，所获的奖项要写四五页，但他还这样说。凤凰台、中央台要采访他，要是我们中国的摄影家早就求之不得地去了，但是史蒂夫说没空，说要赶飞机，很自信。凤凰台很明白，做访谈是给稿费的，实际这是给了一份尊重，这么牛的摄影家。

其实中国摄影家的机会真的很多，我去过很多有名的摄影家的工作室，就觉得我选摄影这条路相当正确。像萨尔加多，相当牛的摄影家，里根遇刺的时候，他就是因为扎实的基本功，27张照片卖了6张，就在法国巴黎买了一栋房子。摄影的价值如何体现？不用说那些没用的。

宋靖：对，像我们这个年纪的人敢讲这样的话。我之前没有太多参与摄影圈的事，最近我老开会什么的，就很关注这些问题。

陈海汶：对，有一次世界上几个摄影大佬来上海喝酒的时候牛得不得了，我敬酒他不站起来，我说不行，必须站起来，上海人的习惯，你站起来才能表示尊重我，你可能名气比我大一点，但大家一样都是靠摄影活着。当然我很尊敬他，很尊敬他的经历，但还没有崇拜到像有些人那样看到老外就全是爷的那种程度，这个我不会，在我眼里大家都是兄弟。

宋靖：所以我觉得实际上各个高校都存在这个问题，尤其是电影学院这样的艺术学院，就是到最后培养了4年，这个学生能不能用摄影去吃饭，去混社会，去活得有尊严，活得体面，这很重要，否则电影学院存在的价值在哪呢？我一直也在呼吁我们的学生，在培养了他们4年之后，最后能不能用摄影养活自己，哪怕不是拍片，而是做和摄影有关的事。我觉得要是这个学校毕业的学生都不去干摄影，那中国摄影会越来越萎缩。像陈老师您这批人，没有经历过摄影教育，不是因为您个人的选择，而是这个民族当时没有摄影教育，现在有摄影教育了，那主流就应该从学校里推出来。业余地学几天，就能和在这里学了4年、7年的学生比了吗？不可能。不管知识结构、技术能力，都不可能的。那么如果学校承载不起来这样的重任，不敢说我的学生毕业了80%得干摄影，不管具体是什么行业，但都应该和这个行业相关，给这个行业做贡献，那我觉得就是摄影教育的失败。陈海汶：问题不是学生不明白，因为他们没有选择。其他城市我不知道，上海现在很多与摄影相关的院校的摄影老师和教授，看看他们的简历就会明白，拍过一些照片，拍不好改行学一点外文，批发一点国外的理论，崇尚一些所谓的艺术，迎合一些急于求成的年轻心理。这些教与被教很多建立在虚拟的状态，而且特别装，觉得摄影和商业有关系就俗了。弄的学生出了校门，还不会拍片。

宋靖：我10年前就写了一本书，但那本书一直没有完稿，我马上准备续写，就是类似一个摄影专业的从业攻略，我也是采访了业内的很多人，就是让他们告诉学生，具备了什么样的内力就能靠摄影来生存。我找了很多人，像柴继军，他们可能不是创作者，但都是和摄影相关的，让他们告诉学生怎样才能在摄影界生存。我觉得这是一个非常重要的事情，包括中国摄影家协会也是这样，你要把这个行业培育得人人有尊严，人人都能实现自己的中国梦，或者更实际一些，就是实现自己的理想。其实搞摄影的人，人人都很爱这个东西，否则到最后，他爱的这个东西无法满足他的生存和基本的尊严，他就只能去干别的了。

陈海汶：是这样的。

中国摄影教育的良师益友

●1954年出生于北京。

●1970—1973年为解放军0633部队80分队战士。

●1973—1980年为北京石化总厂向阳化工厂工人。

●1980年考入原《中国财贸报》(现《经济日报》)，任文字记者。

●1983年任经济日报社摄影记者。

●2001年任经济日报社新闻编辑中心摄影部主任。

●2006—2014年任经济日报社总编室副主任兼摄影部主任。

●曾获全国新闻摄影评选银、铜奖；首届中国新闻摄影记者金眼奖；范长江新闻奖提名奖 。

●自1992年起担任过全国影展评委、中国新闻摄影年度评选评委、中国摄影“金像奖”评委、中国新闻奖(图片作品)评委、中国新闻摄影记者金眼奖评委、中国国际新闻摄影比赛(CHIPP，华赛)评委、中国国际影展评委等。

●著有《失误与遗憾—我拍摄的30个新闻瞬间》、《我与百位摄影同仁》等书。

●受聘担任北京摄影函授学院教授、北京电影学院客座教授。讲评：惊人一跳(未见报，1994年9月8日摄于北京第六届“远南”残疾人运动会赛场) 邓维摄

邓维身为中国摄影家协会摄影教育委员会主任，有一种高瞻远瞩的战略设计。2014年他策划推动了北京电影学院摄影学院学生与三位知名摄影家的对话展，学生们通过与王文澜、贺延光、解海龙多对一或一对一的对话，收获了经验和体会。这三个对话展在摄影界，尤其是摄影教育界引起很大反响。

这三个对话展的主旨是让摄影大家走到学生中去，让学生真正跟大家面对面。在选片的时候，这些名家并没有选择那些特别经典的作品，而是选择了近期拍摄的反映普通老百姓生活的作品，在拍摄题材上与学生们的接触面尽量靠近。同时举办了三个研讨会，让学生说出自己的想法和困惑，三位摄影家也都很平易近人地介绍了自己成长的一点一滴，他们跟同学们互动得非常有效。作为中国摄影家协会副主席、摄影教育委员会主任，邓维在推动中国摄影教育的发展方面值得我们敬重。

一直以来，邓维副主席都是一丝不苟的，无论是当工人、当兵还是做记者，他的严谨性一以贯之。另外，他同样有一个青春梦想的承载体，有王文澜、贺延光等志同道合的好朋友，他们经常在一起聊摄影、聊观念、聊想法，帮助了不少年轻人走向摄影之路。所以还是那句话，摄影人尤其是有志于从事摄影的年轻学子，在成长的过程中需要有团队、有朋友、有良师、有益友，只有这样才能更好地坚持走下去，才能够互相激励，克服困难，最后实现自己的梦想。

进一步深入谈摄影教育，个人认为现在最关键的一个问题还是顶层设计的问题。理想和信念的教育应该放在首位，然后再派生出社会责任、群体责任，之后就是个人基本欲望的满足，这要一个层次一个层次去做，如果不把理想和信念树立起来，很难想象会出好作品。

一直以来都说艺术是个人的，当然这并不错，但它必须融入社会，才能找到它的个人定位坐标。邓维副主席曾经说过同样的问题，就是怎么能让我们的艺术家个人像一滴水一样折射出一个时代的脉搏，折射出一个时代的问题。这就涉及个人理想信念怎么确立的问题。目前中国摄影家协会教育委员会正致力于解决这个问题，帮助学摄影的学子们在学校时就能比较清晰地找到自己和社会的关系，产生对职业的敬畏感、对前辈的敬仰，并熟知历史，从而使自己的创作找到一个明确的定位。教育是事业的根基，就摄影教育而言，如何提升基础的美感，进而服务于社会，这是作为一个教育人应该思考的问题。

邓维不仅是中国摄影教育的推动者，还是一位擅于自我批评的摄影家，曾出版一本前无古人的《失误与遗憾—我拍摄的30个新闻瞬间》。同为摄影人，邓维的失误与遗憾很可能就是每位摄影者成长经历中的失误与遗憾，那么无形中我们便拥有了一位良师益友。

邓维访谈

20世纪八九十年代的新闻摄影和艺术摄影

宋靖：邓副主席，我在学校一直是教纪实摄影的，在程铁良来之前，我们没有一线的摄影师回到学校当老师的先例。而我呢，特别喜欢拍摄跟人生活有关的事儿。我1985年考上电影学院，1989年毕业，学院就把我放在基础教研组，就相当于摄影学院的前身，这个教研组四个人。当时让我教图片摄影，然后让我再备一门课，叫“生活摄影”，这是从苏联的教学模式里来的，到今天莫斯科电影学院依旧有一门“观察生活”课，他们本科生一般上五年，至少两年都有这门课，用各种艺术形式来表现生活，这是现实主义最根基的东西。当时我备“生活摄影”课时就想什么不是生活，音乐、舞蹈等都是来自于生活，摄影拍人是生活，拍景也有生活的痕迹，包括拍广告，如果没有生活，你也打动不了人。后来我写了一本教材，叫《生活摄影》，在这个过程中，我发现摄影的类别很清晰。那时候没有纪实摄影的概念。那个时候，我主要是从电影的角度去讲这门课，因为我是学电影摄影的。在讲的过程中，慢慢开始接触到布列松、布拉塞、卡帕、萨尔加多、马克·吕布等，看到这些人拍的东西，你就是有天然的喜欢，就想，我要拍就是要拍这样的照片，那么从1998年，我才正式开始拍图片。我特别喜欢纪实摄影，也慢慢开始了解它。其实摄影的历史就是纪实摄影的历史，但慢慢走过来之后，发现电影学院没有一本特别完整的纪实摄影教材。

我教了这么多年，一直有个想法，想写本教材。但教材分两种，我是拿别人的东西来写，还是把一些鲜活的东西呈现给学生，让他们能真正在这里找到创作的方向、人生的坐标。国外的部分可能就是按历史的角度写，包括像近期的，像萨尔加多，总之都是西方认可的，包括国内主流认可的；另外一部分就是中国的，我从摄影传到中国开始，那个时候可能就是照相馆，我们没有写这个，主要是从纪实摄影开始，记录这个时代脉搏的东西，一个是延安、晋察冀红色这条线，像吴印咸、沙飞；还有一个是国统区的，像我们学校的孙明经，他就比较自觉深入普通老百姓的生活里，去记录他们的喜怒哀乐。这些我都写了，一直写到现在，一步一步影响中国的纪实摄影师们，有体制内的，也有体制外的。体制内的比如说您、王瑶、解海龙、李前光、贺延光，体制外的比如说杨延康、陈海汶，他们比较自觉地融入这个社会，发现社会的问题，从而警示政府应该怎样去决策，实际上这也是纪实摄影的精神。所以我希望通过每一位摄影家的访谈，让学生们看到他的人生经历，从一个学生或者是一个刚入职的年轻人，最后成长为一个在这个国家对这个事业有推动作用的人。学生可能不会复制你的人生，但是他们可以从你的人生里学到一些经验，有一些借鉴，甚至可以警示他们在关键时候应该怎样去坚持，不应该放弃。过往采访的这些摄影家们每个人的生命里特别精彩闪光的地方都是跟国家的命运相关，可以学习他们如何用摄影的方式为国家服务。这方面我觉得您做的和说的都特别好，我们跟学生一块看到了您的简历，包括您做的一些摄影的事情，例如您出的那本书。

邓维：是《失误与遗憾—我拍摄的30个新闻瞬间》还是《我与100位摄影同仁》？

宋靖：我觉得这两本书都是新闻摄影和纪实摄影里特别具有经验之谈的。我呢，前面说了一个开场，下面请您谈谈从您开始踏入工作，然后怎么接触上摄影，后来又怎么从一个化工厂的工人慢慢变成了一名摄影记者，可能也是从爱好出发，最后变为一名职业摄影师，并且极大地推动了这个事业的发展，包括您现在当了中国摄影家协会副主席，并且主要抓摄影教育，对摄影教育做出了贡献。到最后，您做这个“失误与遗憾”的三十个例子，以及您的书里为什么要写一百位同仁这个事，都聊聊。

邓维：我做摄影其实很偶然。“文革”期间，我工农兵都干过，1980年我考入报社。其实前三年我是文字记者，之后转行做了摄影记者。

宋靖：1980年？

邓维：对，因为那时是改革开放初期，也没有其他的报纸，都是党报，报纸很少，我所在的肯定是传统党报。但那个时候党报上的所谓“报道”用两个字就可以全概括了，就是“宣传”。可是那种宣传方式，也许现在的小孩们一听都觉得不可思议，不管读者愿意不愿意看，全是概念性的口号。但毕竟改革开放了，整个社会观念上，包括对报道的样式，都希望有较大的变化。所以我觉得干文字记者太难受了，要求你写的东西，其实连自己都说服不了，所以我就想干摄影记者，摄影记者至少有一点比较好，不想拍的你可以不拍。但是干了摄影记者以后，我突然发现，那时候的摄影分类比现在简单多了，就两大类，一个新闻摄影，一个就是所谓的艺术摄影，就这两大类。祈祷和平(1985年9月3日，中国抗日战争胜利40周年纪念日。上午，北京卢沟桥“卢沟晓月”桥头碑背后，一位日本妇女合十祈祷，为和平祝福。) 邓维摄“小大人”张鹏(1991年3月25日，七届人大四次会议开幕当天，晚6时半，人大代表驻地之一的北京饭店内，为代表服务的饭店工作人员仍然紧张忙碌着。图为隔壁饭店幼儿园的孩子，他们的父母因为工作不能及时接他们回家。) 邓维摄

随着改革开放，随着社会理念的革新，随着社会的发展进程，新闻摄影是积极见证进程、记录进程，甚至影响进程的。整个国家在变革，所以新闻摄影就责无旁贷地同步记录这个变革，参与这个变革，而且在一定程度上也影响着这个变革，那个时候新闻摄影确实是走到前面的。在报社能接触到的都是改革开放初期的事情，是那些变化最直接、变化最明显或者是变化震动最大的东西。但是即便如此，至少我觉得，在我们那个时候干新闻摄影和搞艺术摄影的是各干各的，几乎根本没什么联系。

宋靖：没联系吗？

邓维：对，就连横向的交流都没有，自觉分得特别清楚。就是你搞的是艺术创作，我们搞的是新闻摄影，两码事。比方说，那个时候新闻摄影主要是报道大的事件，报道比较著名的公众人物，报道新出现的种种变化，等等，在社会上都是很有影响力的。当然，那个时候艺术摄影也有不同凡响的作品，像陈长芬在空中俯拍长城。我记得80年代初期，那个时候在咱们国家第一个做广告摄影的刘立宾有一幅广告摄影作品被用作《大众摄影》杂志的封面，我印象特别深，叫作《书山有路笔为径》。

宋靖：我知道那个，就摆支笔。

邓维：对，就摆个笔、书什么的，其形式感在当时是标新立异的。虽然搞艺术摄影的也看新闻摄影作品，搞新闻摄影的也看艺术摄影作品，但是互相之间，几乎没有也不可能有什么交叉。因为大家心里很明确，新闻摄影就是做报道的。后来纪实摄影在社会上产生广泛影响，我印象中是80年代末期的事，特别是解海龙拍了希望工程后。

宋靖：那就不是80年代了，是90年代了。

邓维：是90年代初期，也就是从80年代开始真正成型，后来许多人用纪实摄影的实践取代单纯的新闻摄影。

如今摄影分类依然混乱

宋靖：对对，我觉得应该是90年代，1995、1996年那会，不会太早，甚至1997、1998年。因为我记得我们学校1986年成立，在论文答辩的时候还一直在说摄影的分类，分类没有人能够特别明确地说明，不像现在专题类、纪实类、新闻类等。这是新闻类的，就有新闻属性，纪实类的有纪实的特点。

邓维：在摄影教育这块，至少在我的印象里，真正作为高等教育的一部分，并始终设置摄影专业课程，是以电影学院为代表的。在20世纪90年代中期以前，全国高校中新设摄影专业的不超过10家，在此之前是文化馆或者是摄影爱好者群体做摄影的普及工作，当时的摄影教育基本上就是这个概念、这个状况。现在我为什么是中国摄影家协会教育委员会主任，阴差阳错吧，也许是大家看我对这个事情比较上心，我想把专业摄影教育的作用和意义在摄影界、在社会上，都引起足够的重视。其实横向看，以我们国内为例，中国文联下属的十几个艺术家协会，它的主席团副主席里，至少有一到两位是那个行业的院校的校长，这实际上代表着这个行当的学术地位与成就。比如传统戏剧，现在有中国戏曲学院，其院长就是剧协的副主席，其代表的是行业最高的教学水准。否则，像以前说的，摄影界没文化，总是草台班子，只要胆大就敢称专家学者，但拿不出系统的有分量的东西。

所以至少这五年来，中国摄影家协会也好，电影学院也好，包括其他院校摄影专业，在摄影教育的认识上确实是有共识的，这个共识很重要。比如，您说的关于摄影的种种观念，如果没有这三十几年的改革开放，没有这些社会变革的话，摄影观念的变化就不会有，它绝对是应运而生的。

三四十年前的摄影只有新闻和艺术的笼统划分，而且那时的新闻摄影和艺术摄影只服从于宣传需要，而现在这个概念就有了特别大的变化。比如说当年的艺术摄影，现在划分为观念摄影、纯主观意识摄影、创意摄影等等，而且当年一目了然的广告摄影现在也仅仅是商业摄影的一部分，越分越细。但孩子们学摄影，一开始虽然决定不了以后的方向，但至少有一点是要强调的，新闻与纪实和艺术创作千万不能混淆。现在是泾渭不明，特别在一些有影响的摄影评选中，明明投的是纪实摄影类，但完全是用艺术摄影的样式，随心所欲地把影像P来P去。我倒觉得这不赖初学者，这很大程度上是我们原来只有“摄影服务于宣传”这唯一理论的后遗症，以为为了宣传什么出格的事都能干，无所谓。自新中国成立以来，摄影主要的理论来自于美术理论，传统的中国绘画理论和西方美术理论，再就是苏联的宣传模式，也有构图、光线的运用，老的摄影书基本上都是借鉴的这些理论，以至在“文革”结束以后，我们的摄影理论还是在相当程度上延续了这些东西，没有真正意义上的独立的摄影理论体系。

把纪实摄影和艺术摄影有意无意地混为一谈，只要自己的理论或作品能引人注目，就随心所欲打破二者间的界限；只要有名有利，连能否自圆其说都不顾了，信口开河成了时尚。现在摄影界大家还是各

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