希腊哲学“三巨头”(套装共3册)(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：柏拉图,亚里士多德

出版社：北京理工大学出版社

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希腊哲学“三巨头”(套装共3册)试读：

前言

第一卷 财产 正义 节制

第二卷 个人 国家 教育

第三卷 教育中的艺术

第四卷 财产 贫困 善德

第五卷 婚姻 哲学

第六卷 政治 哲理

第七卷 教育之实在与影响

第八卷 四种政治

第九卷 正当政治与不正当政治的乐趣

第十卷 生活的酬报

前言

理想国

但鉴于国内中译本专业术语过多、句式复杂，广大读者望而却步，故此打算以通俗的语言重新移译，意在为广大读者提供一本浅显、明了但又不失深度的译本。下面大致介绍一下全书的脉络，以便读者对全书有一个高屋建瓴的把握。

全书分为十卷，借苏格拉底之口围绕“什么是正义”、“正义的性质是什么”以及“正义者有利，还是不正义者更有利”几个主题展开对话。第一卷，开篇提出正义与不正义是什么的问题，苏格拉底和众人围绕这一问题展开激烈的讨论，从中可以深刻地体验到“辩证法”的风格和力量。苏格拉底运用“辩证法”一步步揭露对方观点的矛盾之处，进而一步步将其引向真理的大道。第二卷，为了更容易发现正义与不正义之间的区别，他们着手建立理想国，论述了理想国中的法律、制度、教育等问题。第三卷，继续讨论理想国中的教育，着重于什么样的诗歌和音乐有益于人的教化问题。第四卷，将人的灵魂分为三部分，即理性、激情和欲望，得出正义者应该是什么样的人，不正义者会是什么样的人，最后推出正义的定义。第五卷，讨论理想国中妇女和儿童的教育问题，以及婚嫁问题。接着提出理想国如何实现的问题，由此进入讨论哲学家为王的主题。第六卷，讨论什么是哲学家，哲学家应该具有什么样的知识。这卷柏拉图提出两个世界的划分，将人的认识分为四部分，即四线段比喻说。此外他将善的理念作为最高的认识对象，作为人的最高价值依归，更是哲学家所要追求的对象。第七卷，讨论人如何认识善的理念，从而成为一个真正的智者和正义者。柏拉图认为应该通过学习算术、几何、天文学、音律等入门知识，然后再通过学习辩证法，最后才能通达对善本身的认识。拥有这样知识的人才是完美的人，在他统治下的国家才是完美的国家，从而回答了理想国何以可能实现的问题。第八卷，重新回答第五卷中所提出的问题，比较最善政治与最恶政治之间的不同，意在回答正义者是不是最幸福的，不正义者是不是最不幸的问题。这卷柏拉图还集中阐述四种政体以及这些政体下的个人性格。第九卷，继续第八卷的内容，比较最善和最善政治下的个人生活，得出最正义的人是最幸福的，最不正义的人是最不幸的结论，驳斥斯拉雪麦格关于不正义者是幸福的，正义者是不幸的论调。第十卷，讨论模仿的本质，认为天地万物都是对理念的模仿，诗人和画家是对模仿的模仿，所以难以接近善的理念。继而回到正义者所应有的报酬和不正义者应有的惩罚上，以神话故事回答了正义者获得种种报酬，不正义者获得种种惩罚，并以之作为终极依据。从以上的脉络可以看出，《理想国》涉及各个领域，主题鲜明，逻辑森然，首尾一贯，不可不谓是一部恢宏巨著。

最后要向吴献书先生致敬，他所翻译的《理想国》译本，在中文译文版本中倍受推崇，本文稿在翻译过程中着重参考了他的译本。吴佳佳女士、李其中先生以及徐玲玲编辑在对文稿的整理和文字校对上给予了热心的帮助，宁莉娜教授对本文稿的翻译提出了许多有价值的意见，在此一并感谢！林国敬2014年7月29日

[1]英国数学家、哲学家阿弗列·诺夫·怀海德的言论。第一卷财产　正义　节制

参与论辩的人物有苏格拉底、克拉根[1]、哀地孟德[2]、派拉麦克[3]、塞弗拉[4]、斯拉雪麦格[5]、克立托分[6]；另外还有众多的旁听者。以下的辩论是苏格拉底在辩论结束后第二天于贝而斯[7]塞弗拉家转述给泰茂、罕莫克拉底、克立吸和一个不知姓名的人听的。

我昨天和哀里斯敦[8]的儿子克拉根到了贝而斯，打算参加女神的献祭，然后再看看当地人是如何举办这次赛会的，因为这是他们第一次举办这么个大型赛会。到了这里，我如愿地参加了女神献祭，观看了赛会，觉得非常惬意。赛会举办得很好，跟司拉司[9]人举办的差不多。玩了许久之后，我觉得兴致也差不多了，就准备回城。这时，塞弗拉的儿子派拉麦克远远地看见了我，便派他的仆人赶过来挽留我们，这个仆人从身后拉住我的衣服说：“派拉麦克先生请你们稍稍等一下。”

我转过头来，看见是派拉麦克的仆人，便问他：“你家主人在什么地方啊？”

仆人：请你们稍稍等一下，我家主人马上就到。

克拉根：那我们就等等他吧。

不一会儿，派拉麦克就到了，和他一起来的还有克拉根的弟弟哀地孟德、牛锡的儿子牛赛拉得，还有一些看过赛会的人。

派拉麦克：苏格拉底，你们打算回城了吗？

苏格拉底：是的。

派拉麦克：你看看我们的人数是不是很多？

苏格拉底：的确很多。

派拉麦克：你认为你们能强得过我们吗？不是的话，你们就留在这里。

苏格拉底：我如果能说服你们让我们回城也不可以吗？

派拉麦克：如果我不喜欢听你说教，你又怎么能说服我们呢？

克拉根：是不能说服的。

派拉麦克：我是绝对不会听你说教的，你就死了这条心吧。

哀地孟德：今天晚上有火炬赛马，是为了向女神献祭，你们难道还不知道吗？

苏格拉底：有马吗？这倒是第一次。是不是骑在马背上，手里拿着火把进行接力比赛啊？

哀地孟德：是的。今天晚上的庆祝会盛况非凡，你们应该留下来看一看啊！吃过晚饭后我们就去逛逛、看看表演。到那时肯定会有很多年轻人在那里，我们可以借此机会畅谈一番。我都为你们考虑好了，你们就不要再走了，留下来吧！

克拉根：真是非常感谢你们的殷勤挽留，那我们就留下来吧。

苏格拉底：好的。

我们就和派拉麦克到了他的家里，拜见了他的弟兄连歇斯和雨雪地麦，还有开而雪杜牛地方的司拉雪麦格、彼牛地方的楷莫乃斯，哀李斯托泥麦的儿子克立托分。少长咸集，派拉麦克的父亲塞弗拉也在家里。他的父亲年岁很大，我已经很久没看见过他。他坐在带靠垫的椅子上，头上戴了花圈，大概正要准备献祭。房子里有很多椅子，被排列成半圆形，我们就在塞弗拉旁边坐了下来。塞弗拉殷勤地款待我，并向我问好。

塞弗拉：苏格拉底，你很久都没有来看过我了。如果我身子骨还硬朗就能出来看你，也就不用你来了，但是我已经老了啊，不再像以前那样能轻松进城拜访你，所以也就希望你能常来看看我啊。当一个人对肉体上的享受越来越少时，那他对精神上的畅谈也就要求越多。所以我希望你不要拒绝我的请求，你可以把这里当成你逍遥的地方，也可以和这里的年轻人交游，虽然我年长于你，但请你不要拘束。

苏格拉底：塞弗拉，平心而论，我很高兴能和年长的人畅聊，我向来认为年长的人就像已经翻越千山万水的老旅客，你们曾经遇到的坎坷也可能是我之后要经历的，所以我对于过来人十分愿意与他们探讨一下旅途中的艰难险阻。塞弗拉，您的年纪已经跨进了诗人所谓的“老年之阶”，所以我希望您能够告诉我，人到了老年阶段是否会更艰难？或者您有什么其他的高见能够告诉我的？

塞弗拉：苏格拉底，我很愿意把我所领悟到的告诉你。我已经是上了年纪的人，正如古语所说：物以类聚，人以群分，像我们这样年纪的人往往喜欢聚在一起，聊聊彼此的心事。我们聊得最多的无非就是“我不能像以前那样吃喝玩乐，或是体验爱情的快乐了”、“这些美好的事物已成过往了”或“儿时的快乐现在去哪找呢，这一生也就这样啦”等。有些人则埋怨至亲好友的忽视，有些人感慨年老是痛苦的根源。但依我看来，这说法不对。如果年老是造成种种苦难的成因，那么我和其他老人应该有相同的感受，然而我和我熟识的人都没有这样的经历，所以我敢断言他们的抱怨并不恰当。我记得曾经有人问老诗人沙弗克里[10]：“人在老的时候还用得着谈情说爱吗？你还是年轻时候的沙弗克里吗？”他回答说：“别说了，我很高兴我已经脱离你们所说的情爱了，这种脱离就像从一个暴君那里脱离苦海一样。”他的说法实在太确切了！我每次想到他说的这段话都会感叹它的真确性。到了老年时代，对于情爱一事已没了兴趣，但能使人清心寡欲，体会到另一番自由随性的快乐感受，这种境界不仅是像从一个暴君手里脱离苦海，更是从无数暴君那里脱离苦海。之前那些年老者之所以会抱怨连连，其原因不在于年纪，而是在于他们的性情。如果一个人的性情是恬静的、心平气和的，那年龄大了对他们来说不是一种痛苦，要不然的话，不管是年老还是年少都少不了烦恼。

我对于塞弗拉的话颇为佩服，并且想听他继续说下去，所以我故意激他。

苏格拉底：您说得很对，但是我想一般人未必对您的话深信不疑，他们会认为您感觉不到年老所带来的痛苦，是因为您家财万贯，而不在于您的性情，有了钱就有了保障，那自然就能感到生活的美好了，这是人人都懂的道理。

塞弗拉：你说得很对，我也觉得别人是不会相信我所说的话，因为他们说的也很有道理，只是理由还不充足。以前哀拉分人[11]妄想诽谤西米斯托克里[12]，说他能够功成名就并不是因为他的赫赫功绩，而是因为他是一个雅典人。西米斯托克里回应说：“的确如此，如果我是哀拉分人，你是雅典人，那我和你都不会成名。”我今天也可以用这样的方式来回答那些年老但却不自省的人。一个好人却一生贫困，他在年老的时候固然不好受，但一个恶人即使富有，他到了年老之时依旧是诸多忧惧，坐卧不安，他又哪来的快乐呢？

苏格拉底：我想问问您，您的财产大半是祖宗留下来的还是自己赚来的？

塞弗拉：大半都是我自己赚来的。你更想知道我自己赚来的占多少吧。我赚钱的能力是介于祖父和父亲之间的。我祖父所继承的财产和我现在拥有的差不多，但是通过我祖父的经营，它翻了好几番。传到我父亲连衰尼斯[13]手里后，就减少了不少，留给我的财产比我现在拥有的要少得多。至于我，只要将来留给子孙的财产能比我父亲留给我的多，我就心满意足了。

苏格拉底：我之所以会这样问是因为我觉得您不是个守财奴。大凡继承遗产的人，不像那些辛辛苦苦自己赚钱的人那么贪财。他们不仅因为钱有用才喜欢它，而更是因为这是他们辛苦得来的，内心生出了一种强烈的占有欲，就像诗人爱自己的诗篇，父母疼爱自己的儿女一样。我看到这种人，就觉得他们很讨厌，他们说的内容不外乎是赞美金钱之类的。

塞弗拉：你说得很对。

苏格拉底：真的，我还想向您请教一个问题，可以吗？依您看来，您从财富上得到的最大的幸福是什么？

塞弗拉：只有一样，我也知道这说出来许多人未必会相信。苏格拉底，容我慢慢告诉你。当一个人知道自己将要死亡的时候，会有一种恐慌和忧虑在他的脑子里久久不散，即来世会受到今世所做之恶的惩罚。以前听这些话就觉得很好笑，但是到了现在我总觉得这话不像是假的，所以便感到疑惑不安，经常回忆自己之前有没有害过什么人。人之所以到了现在才有这样的忧虑和担心，大概是年纪大了精神衰弱的缘故，又或是像漂泊的孤舟将要抵达岸边，因此对岸上的事物看得更加清晰的缘故。如果知道自己造孽颇深，就会过度悲观，常常会像小孩子从梦中惊醒一样，惊恐万分。但是那些问心无愧的人，“希望”两个字就是他们心灵的看护神，就像宾大[14]说的：“清心寡欲、待人正义者／希望就在你的心里／滋养你的灵魂／让年老的人不再恐慌／她是你终身的好伴侣”。他说得多么精炼且确切啊！财富之所以对人有好处就在于当一个人有了钱之后，他终其一生，也不至于去诈欺他人。那么在他死的时候，心中是坦然的，就不会因祭神不诚心而感到恐惧，欠债未还清而感到忧虑。但这也不是所有人都会这样，那些恶人虽然富有却免不了这样的忧虑。所以依我看来，凡是通情达理的人，他在钱财上得到的好处固然有很多，但是其中最大的好处还是问心无愧，没有恐慌和忧虑。

苏格拉底：太对了，但是您怎么不说说正义呢？正义究竟是什么，不说谎、偿还债务就是正义吗？除了这个没有其他的了？这样做会不会有时是正义的，而有时却是不正义的呢？假设您的一个朋友头脑清醒的时候把武器交给您；但是后来他疯了，再来找您要回武器，这个时候您应该还给他吗？想想也知道这是不行的。假如您把武器还给他，那倒是不正义的，因为您不归还武器，就相当于您不去理睬一个满嘴说胡话的人。

塞弗拉：的确如此。

苏格拉底：所以说不撒谎、有债照还，不能作为正义的正确定义。

派拉麦克：假如雪蒙拿[15]的说法可信，那么这个定义就是对的。

塞弗拉：我要去看他们祭神了，至于正义的问题，就交给派拉麦克和在座的各位了。

苏格拉底：那么，派拉麦克就是您的接班人了，对吗？

塞弗拉：当然。（说着就含笑离开了。）

我对派拉麦克说：辩论的接班人，请你告诉我雪蒙拿所说的正义以及你自己对正义的见解。

派拉麦克：他认为欠债还钱就是正义，我觉得这种说法很正确。

苏格拉底：雪蒙拿是有大智慧的人，我不能随便怀疑他说的话。他所说的，你或许能理解，但是我却不能。就像我们刚刚所说的不应该把代替保管在自己这里的武器还给那个疯了的朋友，雪蒙拿肯定也会这么认为，但是将别人的东西视为己有，不就是负债不还吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：当一个人疯了的时候来索要放在我这儿的武器，绝对不能还，是吗？

派拉麦克：是的，绝对不该还。

苏格拉底：你说雪蒙拿认为欠债还钱是正义，是不是并不包括我举的这个例子？

派拉麦克：是的。根据他的意思，是说朋友之间应该与人为善，而不是与人为恶。

苏格拉底：假设有人想要还给朋友存放在自己这儿的钱，又假设正好处于特殊时期，还钱于他就等于是害了他，那么，这就不算是欠债还钱了。你看，这是不是就是雪蒙拿真正的意思呢？

派拉麦克：的确是的。

苏格拉底：对于我们的敌人，我们应不应该欠债还钱呢？

派拉麦克：当然要还。但是我认为敌人对于敌人所欠下的债无非是恶。

苏格拉底：所以说雪蒙拿所定义的正义和其他诗人一样，都是含糊不清的。他所说的正义，即每个人都能得到他应该得到的，这就是他所谓的“还债”。

派拉麦克：他的意思应该就是如此。

苏格拉底：天哪！假设我问他医术带给人的是什么，会带给哪些人，他会怎么回答呢？

派拉麦克：他肯定说：“医术应当以药品、饮食、饮料来给予人类。”

苏格拉底：那么烹调术给予的是什么？会给予哪些东西呢？

派拉麦克：调和五味，赋予人以美食。

苏格拉底：正义给予的是什么？又是给予什么人呢？

派拉麦克：假设根据上面的意思，以此类推，那么正义就是把善给予友人，把恶给予敌人。

苏格拉底：这就是你的意思？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：当人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？

派拉麦克：医生。

苏格拉底：当我们在航海途中遇到风险，什么人最能把善给予朋友，把恶给予敌人？

派拉麦克：舵手。

苏格拉底：一个正义者，在什么事情上最能把善给予朋友，把恶给予敌人？

派拉麦克：在战争中与盟军一起攻敌的时候。

苏格拉底：亲爱的派拉麦克，当人们不生病的时候，医生是没有用处的。

派拉麦克：是的。

苏格拉底：当人们不航海的时候，舵手是没有用处的。

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么不打仗的时候，正义者岂不也是无用的？

派拉麦克：不对，不对，这和我的意思大相径庭。

苏格拉底：依你的意思，正义是什么呢？它在平时和战时一样都有用处吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：就像种田不可以没有农民吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：也像要有鞋穿不可以没有鞋匠吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：在平时的时候，什么事情上不可以没有正义？

派拉麦克：比如订合同立契约等事情上。

苏格拉底：你所说的订合同立契约，是指多人的合伙关系吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：下棋的时候，正义者和下棋能手谁是最有可能获取胜利的？

派拉麦克：当然是下棋能手。

苏格拉底：在砌砖盖瓦建屋的事情上，和正义者做伙伴比起和瓦匠做伙伴更有用吗？

派拉麦克：不是，不是，正好相反。

苏格拉底：以此类推，奏乐的时候，琴师肯定比正义者更懂音乐，更适合做伙伴。那么正义者在什么事情的组合上才有用呢？

派拉麦克：在金钱的组合上，是有用的。

苏格拉底：是的，但是要把怎么花钱的事情除外。假设你想要购买或出售一匹马，你未必会和正义者商量而是会问马贩子，是不是？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：假设你要买一艘船，和舵手商量比和正义者商量是不是更有用？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么正义者究竟在怎么样的金钱关系上才有用呢？

派拉麦克：在你要妥善保管钱的时候是有用的。

苏格拉底：你的意思是说，不是用钱而是去存钱的时候？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：你说这话和说当金钱无用的时候正义才有用没有什么区别吧？

派拉麦克：看来是这样。

苏格拉底：当你想要保管修枝刀的时候，那么正义对个人和国家都是有用的，但是当你想要用修枝刀的时候，那么有用的就是花匠的技术了，而不是正义。

派拉麦克：看来是这样。

苏格拉底：假设你想保管盾或琴，那么正义是有用的，但是到你要使用的时候，军人和琴师的技术才是有用的，而不是正义。

派拉麦克：是的。

苏格拉底：以此类推，世间万物都可以这样认为：如果一件物品有用，那么正义就没用；正义有用，那么这件物品就没用。

派拉麦克：依照推论，确实是这样的。

苏格拉底：那么正义的用处真是很少啊，我觉得我们应当更深入地讨论它：当两个人打架的时候，那个最善于攻击的人是不是也是最善于防守的人？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么最善于抵御疾病的人是不是就是经常感染疾病的人？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：一个善于防守阵地的军人，是不是也是一个善于袭击敌人的人？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：照这样说一个最善于看守物品的人，也就是一个最便于偷这件物品的人。

派拉麦克：按照这一推论，确实是这样的。

苏格拉底：那么正义的人既是最善于保管金钱的人也是最善于偷取金钱的人。

派拉麦克：照你这个说法，的确是这样。

苏格拉底：那么正义的人到头来就是一个小偷啊。这种见解，我认为你一定是向花满[16]学的。因为花满称颂他所崇拜的握托李格[17]时说：“握托李格在鸡鸣狗盗和背信弃义上实在是无人可及。”所以你和花满、雪蒙拿都认为正义是偷窃一类的东西，只不过这种偷窃的目的是为了以善报友、以恶报敌。你的意思是这样吗？

派拉麦克：不是，不是，我虽然搞不清你刚刚所说的为什么会是这样，但是我的真实意思却不是这样的。

苏格拉底：除此之外还有一个问题：你所说的朋友是指那些表面看起来是好人，还是那些从根本就是真正的好人呢？你所说的敌人是指那些外表看起来是坏人，还是那些从根本上就是真正的坏人呢？

派拉麦克：无论是真的还是假的，自己认为是好的人就会把他当朋友；自己认为是坏的就会把他当敌人。

苏格拉底：确实，但是人们不会弄错吗？你认为好的人，可能其他人认为是坏的；你认为是坏的人，其他人反而认为是好的。这不是很常见的吗？

派拉麦克：是很常见。

苏格拉底：那么，岂不是把好人看作敌人，把坏人看作朋友了吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么，他们就会以善报敌、以恶报友，这不就错了吗？

派拉麦克：是错了。

苏格拉底：但是好人一定是正义的，是不会做不正义之事的。

派拉麦克：这是自然。

苏格拉底：但是按照你的说法，以恶对待好人，反而成了正义，是吗？

派拉麦克：不！不！不！这是不道德的说法。

苏格拉底：那么，我们是不是应该以善报答正义者，用恶报答不正义者呢？

派拉麦克：这种说法比较好。

苏格拉底：你有注意到一个事实吗？世上那些不识好歹的人常常把坏人当朋友，把好人当敌人。那些实际上不好的朋友，就应该以恶待之；那些实际上好的敌人，就应该以善待之。如果这种说法才是正确的，那么我们的结论就刚好与雪蒙拿的意思相反了。

派拉麦克：说得对！说得对！我认为我们误解了朋友和敌人这两个字的定义，应该立即纠正啊。

苏格拉底：但是定义错在哪儿呢？

派拉麦克：我们误把看起来是好的人当作了朋友，或是仅凭猜想就认为对方是好人。

苏格拉底：那么这种错误的说法怎么改正呢？

派拉麦克：我们应该把真正的好人，而不是那些表面看起来像好人的人，当作朋友。关于敌人，一样可以这样解释。

苏格拉底：你的意思是应该把真正的好人当朋友，把真正的坏人当敌人，是吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么我们是不是应该对之前的定义进一步完善呢？我们应该将它改为：真正的善良的朋友当报之以善，真正邪恶的敌人当报之以恶，这才是正义。你觉得如何？

派拉麦克：在我看来，这个定义更接近真理。

苏格拉底：那么，正义的人是可以去伤害他人的吗？

派拉麦克：伤害真正邪恶的敌人，有什么不可以的呢？

苏格拉底：假设一匹受伤的马，它会变得更好呢，还是会更坏？

派拉麦克：当然是会更坏。

苏格拉底：这是马所固有的东西变坏了，而不是狗所固有的东西变坏了，对吗？

派拉麦克：没错。

苏格拉底：假如是狗受伤了，那么就是狗所固有的东西变坏了，而不是马，对吗？

派拉麦克：当然是狗！

苏格拉底：那么人如果受伤了，其所伤害的不就是人所固有的东西，而这个东西就是善德，对吗？

派拉麦克：很对。

苏格拉底：正义不就是人的善德吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：那么，去伤害他人不就是强迫别人去做不正义的事吗？

派拉麦克：按以上推理来说，确实会是这样。

苏格拉底：那么，音乐家能够凭借其音乐上的技能让人不懂音乐吗？

派拉麦克：真的不能。

苏格拉底：善于骑马的人能够凭借其骑马的技能让人不会骑马吗？

派拉麦克：这怎么可能？

苏格拉底：那么，正义者能以他的正义使人做不正义的事吗？换言之，善人能够以他的善德使人为恶吗？

派拉麦克：这是没有道理的。

苏格拉底：就像炎热不能生出寒冷，对吗？

派拉麦克：是的。

苏格拉底：干燥不能生出潮湿，对吗？

派拉麦克：对的。

苏格拉底：那么，善人是不能为恶伤人的，对吗？

派拉麦克：是的，确实不能伤人。

苏格拉底：因此，正义者不应该伤害朋友或他人，假如这样做了，那么就是不正义者了，你认为我说的对吗？

派拉麦克：苏格拉底啊，你说得太对了！

苏格拉底：那么，假设现在有人以还债作为正义，而他所谓的还债便是以善报答朋友的善，以恶报答敌人的恶，你还会觉得这是有道理的吗？根据我们以上的讨论，在我看来，这一观点是毫无充分理由的，因为伤害他人这本身便是不正义的行为，你觉得呢？

派拉麦克：我现在很赞同你的看法。

苏格拉底：然而，雪蒙拿、排哀[18]、毕塔葛[19]和其他一些贤哲都主张正义是“以善报友，以恶报敌”的说法。现在，你和我是不是需要对他们进行有力的还击呢？

派拉麦克：我愿和你一起战斗。

苏格拉底：你知道这一说法到底是谁的主张吗？

派拉麦克：我不知道，你告诉我。

苏格拉底：我认为此说的提倡者应该是毕哀特，或者潘笛克，或者蛋格西，或者西白之益司孟牛和一些有权有势的富人，因为他们都是一群极其重视财富和权利地位的人。

派拉麦克：确实没错。

苏格拉底：既然他们的定义是不准确的，那么正义到底应该怎么解释呢？

当我们的辩论还在进行的时候，斯拉雪麦格多次想要插进来说话，但众人都想听完这次辩论，看看结果到底如何，所以就把他给强行拦下了。到了我跟派拉麦克的辩论稍有停歇的时候，斯拉雪麦格再也憋不住了，他抖擞了一下精神，怒不可遏地站起来，就像一只怒吼的猛兽想把我们给吞了似的。我和派拉麦克见了，不禁打了几个冷战。他向众人大声地吼。

斯拉雪麦格：苏格拉底啊，你怎么这么固执、冥顽不灵啊！你吹我捧的，什么玩意儿！你们怎么也笨拙到这个地步，只顾投降！你要是真知道正义是什么，就直接说出来，别老提问题让别人来回答。别人回答了，你不仅不赞同，还以诘难他人的回答来逞能，这算什么？只提问而不回答，大有人在，我绝不接受你类似的模糊言谈。如果你想以正义是责任、好处、应得利益等之类含糊的话来搪塞我，我告诉你，不可能，你就直截了当地告诉我什么是正义就可以了。

我听了他的话，非常惊恐；看了他的那副态势，又不禁战栗。幸好我早有觉察，尚可勉强回答他，否则就要噤若寒蝉了。我略带着颤抖的声音回答他。

苏格拉底：斯拉雪麦格啊，请你不要逼人太甚！我和派拉麦克的辩论中肯定会有小错误，但这真的不是我们故意弄出来的。假设我们的讨论是为了找到金子，我想你肯定是不会认为我们只为了讨论而错过获得金子的机会吧？更何况我们现在研究的是比金子还要贵一万倍的正义，我们哪会笨到只顾胜负而不尽力去搜索它？朋友啊，我们何尝不想得到真理，实在是才智有所不济，不如你聪明，你应该怜惜我们的愚笨，对我们进行开导才对，怎么可以这样怒气冲冲呢？

斯拉雪麦格（冷笑）：这就是苏格拉底所擅长的绝技啊！我知道你这是讥讽的论调，我怎么可能会没有料到呢？刚刚和你们说过，他就是遇到问题总是不肯答复，借讥讽或各种逃避之术，回避对问题的正面答复。

苏格拉底：斯拉雪麦格啊，你真是一个大哲学家啊！假设你问别人：“什么数乘以什么数等于十二？”然后你又禁止别人以“二乘以六”“三乘以四”“六乘以二”或“四乘以三”来回答，因为你觉得这样的回答是没有意义的，是你所不愿意听的。如果这样，那么就没有人可以回答你了。这个时候，假设有人回答你说：“你是什么意思啊，正确的回答都已经被你给禁止了。你难道是要我以明知道是错误的数字来回答你吗？”难道这就是你的本意吗？假如这样问你，你将怎么答复他呢？

斯拉雪麦格：这是一码事吗？

苏格拉底：怎么不是一码事？即使不是一回事，但被问的人非要用其中之一作答，我们难道还阻止他，不让他回答吗？

斯拉雪麦格：你的意思是要用我禁止的答案来回答咯？

苏格拉底：如果被你禁止的答案中，有我认为是正确的，即使很危险，我也会使用它。

斯拉雪麦格：假如在这诸数以外，我能给出更好、更优的正义解释，你说你该怎样？

苏格拉底：我应该接受无知的惩罚，自古以来，后知后觉的人理应向先知先觉者学习。

斯拉雪麦格：真是天真！难道就不能让你付出点代价吗？真是太天真了你。

苏格拉底：假如我有很多钱，我愿意罚钱。

克拉根插了进来：苏格拉底，你无须担心没有钱；斯拉雪麦格，你也无须为此忧心，我们愿意为苏格拉底分担。

斯拉雪麦格：很好。但我还是担心他仍然以推翻他人的答复为能事，而自己却一无建树。

苏格拉底：咳，我的好朋友啊！你要强迫一个毫无学识的人侃侃而谈，怎么可能呢？即使是稍有思想的人，在学识高尚者面前也难以有中肯的言论。只有像你这样富有才识而能发出自己声音的人，才能做到。你能不吝赐教，以开我辈之愚吗？

我说到这儿的时候，克拉根和众人也相继请求他给他们讲讲，但斯拉雪麦格仍对我不依不饶，非要我先说不可，而实际上，大家都知道他是想急着要发言的。大概他自信有很好的见解，想借此显露一下自己的才华。

斯拉雪麦格：你们知道苏格拉底吗？他自己不研究学问，老是学别人的，学了之后也不感激他人。

苏格拉底：你说我学习他人，我承认，但你说我学了之后没有感激他人，这一点我不承认。因为我没有多余的钱财，所以我每次以称赞他人作为回报。凡是我认为说得对的，我都会称赞他，如果你不信，等你说完后，就可以知道了，我肯定也会赞扬你，因为我知道你说的肯定是很对的。

斯拉雪麦格：既然这样，那么就请听我一言。我认为正义没有别的，它就是强者的利益。你不会就此称赞我吧？我知道你是不愿意的。

苏格拉底：让我先弄明白你的意思。你所谓的“正义就是强者的利益”怎么理解？潘力笛麦是一个强有力的人，说他比我们强，比我们正义，我想你是不同意的。他经常吃牛肉所以长得强壮，而我们之所以比他弱就因为少吃牛肉，难道这样就是正义与不正义的区别了吗？

斯拉雪麦格：浅陋啊，你，苏格拉底！你怎么就不能理解我的意思，胡乱解释我说的“强”呢？

苏格拉底：我不是故意的，我实在是想理解好你的意思。你可以解释得更明白点吗？

斯拉雪麦格：你没听过政体有专制、民主、贵族之分吗？

苏格拉底：当然有听说过。

斯拉雪麦格：政府是一个国家的治理者，你知道吗？

苏格拉底：怎么不知道？

斯拉雪麦格：各种政府都是以自身的利益为前提，以此制定出各种法律，如共和法、贵族法、专制法。这些法律一经公布，人民就必须共同遵守。无论是谁破坏了法律，都要受到相应的制裁和惩罚。这种正义每一个国家都有的，因此，所谓正义也就是政府的利益。然而，没有哪一个政府是没有权利的，正义既然是政府的利益，那么不就是强者的利益吗？

苏格拉底：你这么一说，我算是理解了，至于你说的正确与否，另当别论。我记得你在解释正义的时候，仍然用“利益”两个字，而这是你刚才所禁用的，不同的是你在“利益”两字之前加上“强者的”三个字。

斯拉雪麦格：稍微加几个字有什么关系吗？

苏格拉底：加多少字无足轻重，我们所应当注意的是你所说的是不是真理。认为正义是一种利益的说法，我赞同你的观点，但你在前面加了三个字后，我就有点犹豫。我实在是难以马上断定这三个字加得恰当不恰当，必须再琢磨琢磨。

斯拉雪麦格：尽管说出你所想吧！

苏格拉底：好。请你先告诉我，人民服从政府是不是正义？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么，政府是绝对不会出错的，还是偶尔会出错？

斯拉雪麦格：当然会免不了出错。

苏格拉底：那么。如果他们治理得当的话，那么他们所立的法都是基于政府自身的利益；当他们立法出现问题的时候，就会与政府自身的利益相违背。你认为对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：不论他们立的是什么法，人民都必须服从，这就是正义，对吗？

斯拉雪麦格：这还用说吗？

苏格拉底：那么，以你刚才的逻辑来说，不仅服从强者的利益是正义，即使是损害强者的利益也是正义了。

斯拉雪麦格：这话怎么说？

苏格拉底：我只不过是重申一下你刚才说过的话，你自己思考一下你刚才所说的话：执政者在制定法律的时候，即使是错了，与自身利益相违背了，人民也要服从，这仍然是正义，而不能借此不服从，这不是你刚才所说的吗？

斯拉雪麦格：没错，是我说的。

苏格拉底：你既然这么说，那就无异于承认了正义有时候也不是为强者谋利的。因为当强者在制定法律的时候，如果偶有差错，那么其所行不啻于自掘坟墓。而你认为人民只有服从强者制定的法律才是正义，那么强者制定的法律与自身利益相违背的时候，弱者仍要服从，这时弱者所服从的不是强者的利益，而实际上是在损害强者的利益。如此一来，这不就跟你刚才的定义矛盾了吗？我这些都是依据你的逻辑自然推导出来的结果，你虽然善于辩论，但这也想要强词夺理吗？

这时派拉麦克插进来说：苏格拉底啊，没谁能比你说得更清楚的了。

克立托分：是啊，你可以作为证人。

派拉麦克：需要什么证人？斯拉雪麦格自己承认统治者不免有错误，而此时人民仍需服从，如此才能算是正义。这都是他自己说的。

克立托分：是的，他确实说过人民服从强者的旨意便是正义。

派拉麦克：确实这么说的。他说正义就是强者的利益，这里包含了两层意思，之后又承认统治者虽然出错了，人民也应当服从。这三层意思加起来，不就自然而然推出正义是强者的利益，也是损害强者的利益吗？

克立托分：是的，他所谓的强者利益，或是指强者自己以为的利益。凡强者自己认为的利益，弱者有服从的义务，或许这就是他所谓的正义。

派拉麦克：这不是他的意思。

苏格拉底：这无妨。我们就假设这是他的本义，我们可以就此讨论他的本义。斯拉雪麦格啊，正义是强者的利益，这“强者的利益”是指强者自己心中认为的利益呢，还是指实际上的利益呢？

斯拉雪麦格：我指的是实际上的利益，人如果错认了实际上的利益，那还可以称之为强者吗？

苏格拉底：我认为你刚才已经承认强者也偶尔会有出错误的时候，所以强者即使偶尔犯了错误，按照你的逻辑，他还依旧是强者。

斯拉雪麦格：苏格拉底啊，你真是一个擅于陷入于不义的家伙啊！庸医误用药方杀人，你仍会以为他是个良医吗？算术家和文法家的计算可以说是失之毫厘，谬以千里，如果这样的人你仍会称之为算术家和文法家吗？我们经常说某医生、某算术家或某文学家有错误，这只是在宽泛意义上讲，不能作为准则，我经常也是在这个意义上使用这些称呼；但严格来说，不论是文法家、算术家还是别的什么艺术家，都需要名实相符，如果名不副实，那么其名就不能成立。因此，不论是什么艺术家，都不应该有错误；有错误就说明他的艺术还没达到艺术家的标准，那么也就不能以艺术家之类的头衔称呼他。你是最爱讲精确的，所以我认为最准确地说，统治者如果名实相符，所有法律制定就不应该有错误在里面。因为里面没有错误，实施起来都是朝向政府的利益，而人民应当服从。正是在这个意义上，我才坚持说，正义是强者的利益。

苏格拉底：你认为我是善于诬陷的人吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：你是怀疑我以上的提问是专门跟你为难的吗？

斯拉雪麦格：这还有什么可以疑问的吗？我太了解你了，苏格拉底。你是始终觉得自己不能凭借辩论让我折服，所以才这样。

苏格拉底：这哪是我胆敢做的啊！我只想将我们之间的误解说清楚，所以才不得不问。现在还有一个问题要问你。你刚才不是说弱者服从强者的利益便是正义吗？你这里的强者或统治者，是从宽泛意义上讲的，还是从严格意义上讲的呢？

斯拉雪麦格：我当然是从严格意义上来讲的。现在就随便你欺负或诬陷入吧，不过我知道你没有那么大的能耐，而我也绝对不会认输的。

苏格拉底：你以为我病人膏肓了，胆敢欺负斯拉雪麦格？这无异于伸手去摸老虎的胡须。

斯拉雪麦格：得了吧你！你刚才已经尝试了，只是没有得逞而已。

苏格拉底：这个就不讨论了。我还有一问题，想要问明白。按照你严格的定义来讲，医生是治病的人，还是赚钱的人？

斯拉雪麦格：治病的人。

苏格拉底：严格说来，舵手是一舟之领袖呢，还仅仅只是一个普通水手？

斯拉雪麦格：当然是一舟之领袖。

苏格拉底：不能因为他在船中工作，就认为他是个普通的水手，我们之所以称他为舵手，是因为他的技术和领导权，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：每一种技艺都能给自身带来利益，是不是？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么每种技艺都要以此为目的展开活动，对吗？

斯拉雪麦格：这是技艺的目的。

苏格拉底：各种技艺的利益除了让人实现自身的尽善尽美外，还有其他的利益吗？

斯拉雪麦格：你这是什么意思？

苏格拉底：我以比喻的方式跟你说吧。假设你问我，人是无所求而自足的，还是有需求于他人的，我当然会回答说：“当然是有需求于他人的。人生病的时候就需要医治，医术也就有了给人以健康的利益。这也是医术的正义性所在。”这些话也是你刚才所承认的，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：那么，好，就医术来说，医术是不是有时候也有错误或不完善的时候？耳目给人带来的利益是可视听，视听有缺陷或不完善的时候，即耳目的利益不能完备的时候，就需要医术加以补救。那么，医术也会像耳目那样有不完备的时候，需要用其他的技艺来加以补救，使其利益完备。而这种技艺又需要其他技艺来使其利益更加完备。如此类推，以至于无穷。凡是技艺都需不断完善，还是说每种技艺都不会有错误或不完善的时候，所以就无需其他技艺来补救和匡正呢？实际上，在严格的意义上来讲，技艺是不应该有错误和不完善的时候的，我的话对不对呢？请你详细告诉我。注意，我们是在严格的意义上来说的。

斯拉雪麦格：你说得很清楚了。

苏格拉底：那么，专注于医术者应该关注人身体的利益，而不应该只关心个人的利益，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：擅长骑术的人应该关注马的利益，而无须忧虑骑术的利益。以此类推，一切技艺都不需要担心自身的利益，因为技艺在严格意义上说，其自身是没有错误和不完善的，其所要担心和考虑的是它对象的利益，因为任何技艺是为它的对象服务的。你说对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：如果这样，那么各种技艺不就是其支配对象的统治者吗？

斯拉雪麦格（迟疑了半会儿）：就算是吧。

苏格拉底：那么，没有一个技艺者或统治者是只顾及自己的利益，其所顾及的更多的是弱者或者受支配者的利益。你说对吗？

刚开始他想反驳一下，最后还是承认了。

苏格拉底：医生在给病人开药方的时候，绝对不会考虑自己的利益，而是以病人的利益为前提。因为一个真正的医生的地位就像是统治者一样：病人就像站在屋宇下着急地等待治理的人民，此时医生所考虑的是其支配对象而不是自身。这也是你所承认的，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：名实相符的舵手不是一个普通的水手，而是普通水手的统治者，对吗？

斯拉雪麦格：这也是我之前承认过的。

苏格拉底：如此名实相符的舵手或统治者，应当不以自己的利益沾沾自喜，而应当是以其部下水手的利益为利益。

斯拉雪麦格（又迟疑了半会儿）：是的。

苏格拉底：斯拉雪麦格啊，那么，凡名实相符的治国者终当以人民的利益为前提，而不是以自己的利益为前提，其一言一行都在考虑人民的利益，而不是什么其他的利益。

我们讨论到这儿的时候，谁都知道他关于正义的定义已经被颠倒了过来，他也不再接着我的思路继续辩论下去，而是突然改变了话题，反问于我。

斯拉雪麦格：苏格拉底啊，你有奶娘吗？

苏格拉底：你怎么突然问我这个，而不回答问题？

斯拉雪麦格：你牙齿虽然很有利，可你鼻涕在口鼻间流淌，她没有帮你擦掉；你在郊野玩耍的时候，她竟没有告诉你牧羊人是怎么对待羊群的。是不是？

苏格拉底：你为什么会说这些调侃的话？

斯拉雪麦格：我认为你不知道牧羊人养羊不是为了羊，而是为了自己的利益，或是为了主人的利益。你以为真正的统治者必定没有私心，而专心致志于人民的利益，你这就大错特错了。你难道不知道正义和正义者都白白给出利益吗？换言之，正义意味着强者与统治者得到利益，而弱者和被统治者失去利益。不正义则与此相反。不正义者常常强迫治理他人，懦弱的人民受其支配，服从他们的命令，这无非是为了他们自己的利益，而不是弱者自身的利益。愚蠢的苏格拉底啊！你难道就想不到正义与不正义相比，不正义者常常是获利的一方，而正义者常常是失利的一方吗？就拿私人合伙做生意来看吧。假如正义者和不正义者合伙经营，最后解散的时候，正义者获得的利益肯定要比不正义者获得的利益少。就个人和国家来说吧，当国家征所得税的时候，正义者所缴纳的税肯定要比不正义者多。这些都是很好的例证。就身在政府或就社会中的人来说，正义者不但难以轻松地获得报酬，反而还会有被陷害的担忧，或者他们往往会因为不肯附和于他人的不法行为，而被他人所怨恨。不正义者又正好与此相反，这又是一个例证。我这里所说的不正义者是指最大的不正义者而言。至于极端不正义者，这就更明显了。极端不正义者的罪行堆起来比山还高，但他们却是最狡猾的，在厄运的时候秉守正义，反而像是被不正义者给伤害了似的，叫人可怜兮兮的。这种最极端的不正义就是专制君主的暴政。专制君主习惯于用欺骗术和强权夺取他人的东西。他们一开始就不是畏手畏脚地抢，只要是他们想要的，不管是神圣的、肮脏的、公共的还是私人的，都会毫无忌惮地去夺取。普通人如果犯了错，必会吃官司，被逮捕，会受到相当的惩罚：被判为偷窃、强盗、倒卖、欺诈……条例名目非常多，一个都不会少，名誉也就此扫地。而极端不正义者大肆夺取人民的财产，并且称王称霸奴役他们，非但不被人们所唾弃，反而被人们所尊崇。尊崇他的人不仅只有人民，凡是帮助他成就霸业的人无不称赞他，敬畏他。人们之所以反对不正义者，并不是不愿意做不正义的事，而是怕受到不正义者的欺负，吃不正义者的亏。由此看来，高级的不正义要比正义更强，更自由，这就是我为什么说“正义乃强者之利益”的根据。

我们在听的过程中，一时觉得噼里啪啦，好像一大桶的水倒了下来，弄得满耳朵都是。他说完之后，就想转身扬长而去，幸好大家把他拦下，让他稍安勿躁，留下为他刚才提出的主张辩护。我也以谦逊的态度请求他多留会儿。

苏格拉底：聪明的斯拉雪麦格啊，你的思想是多么的高深富有哲理啊，难道你就不想先弄清自己思想的对错，就舍此而去吗？人的行为应当依据什么准则最有利，你认为这是一个毫无价值的问题，而不屑于一顾吗？

斯拉雪麦格：这个问题的轻重，难道我会不知道吗？

苏格拉底：看你的心态，你好像确实不大重视这个问题。我们不明白你的意思，在行为上也不知道如何做好，而你认为这与你毫无关系似的。所以，恳请你不要独善其身，凡是能够说出来有益于大家的，就请你给我们说说，我们会给你以重重的报酬。就我个人而言，我实在难以相信不正义要比正义有利。不正义者即使到了极端，借助权利和欺骗之术为所欲为，我也始终难以相信他们会得到很大的利益。我想跟我有一样想法的肯定也有。假设因为我们见识浅薄，误以正义胜于不正义，那么你应该用你的智慧，让我们明白其中的错误。

斯拉雪麦格：我刚才所说的，你连一句话都听不进去，我还能怎么办？难道要我把这些道理变成具体事物塞到你的脑袋里去不成吗？

苏格拉底：说哪的话啊！我所求的是你能够不自相矛盾，前后一致，如果有改变，也要说明白，以免带来误解。你刚才在讨论医生的时候是从严格意义上来讲的，但是你在讨论牧羊人的时候就不是从严格意义上来讲的。你说牧羊人刚开始不是为了羊群的利益，他们放牧羊群，不过是与吃羊肉或卖羊者一样，都是想从羊身上获得利益。然而真正的牧羊人不是这样的，真正的牧羊人他们自当有一套完备的技艺，这一套技艺专门是为了把羊群养好而服务的。我说的治国者也是从这意义上来说的。刚才不是说名实相符的统治者，不论是公事，还是私事都应当以被统治者的利益为目的的吗？那么，牧羊人对于羊群的治理，不就像统治者治理人民那样吗？

斯拉雪麦格：这个道理我原本就知道。

苏格拉底：较低级的事业，要不是为了自己的利益，人们都不愿意去做，这是什么原因呢？是因为各种技艺的功用和性质不同吗？见多识广的斯拉雪麦格，请你倾囊相授，解答我的疑惑。

斯拉雪麦格：各种技艺的功用确实彼此各不相同，不可一概而论。

苏格拉底：每种技艺除了普通利益之外，应该要给人以特殊的利益，比如医术给人以健康的利益，航海之术给人以安渡大海的利益，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：除此之外，技艺应当还有特殊的功用，而这种功用不能与其他技艺的功用相混合。比如，水手的技艺怎么能与医生的技艺没有区别呢？因为水手可以以航海的技艺增强健康的体魄。从严格意义上说，你未必会认为航海之术就是医术，对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：人在其他技艺的锻炼过程中获得身体的强健，我想你不会认为这是医术吧？

斯拉雪麦格：当然不会。

苏格拉底：假设给人治病获得报酬，你总不能说医术就是报酬之术吧？

斯拉雪麦格：对的。

苏格拉底：每种技艺的利益都不能与其他技艺的利益混为一谈，这不是我们已经承认过的吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么，每一种技艺，除了它自身的特殊功用外，具有同一功用的技艺之间，必定有同一利益在其中，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：那么技艺者所得到的报酬，应该是技艺所附带的利益，而不是技艺本身的利益，对吗？

斯拉雪麦格（忧郁了半天）：是的。

苏格拉底：那么，获得报酬这种利益不是技艺本身所具有的利益；技艺本身所具有的利益，如医术能够用来使人健康，建筑术能够用来给人建造屋宇。报酬与各种技艺有连带关系，而掌握技艺的人只要各尽所能，便可以施利于人，报酬自然在其中。假如掌握技艺的人得不到报酬，那么技艺本身会让掌握技艺的人得到报酬吗？

斯拉雪麦格：肯定没有报酬可得。

苏格拉底：然而工作了没有报酬，这不是对他自己没有利益的吗？

斯拉雪麦格：那有什么利益可言啊！

苏格拉底：斯拉雪麦格啊，凡有技艺专长的人参与政府的经营都不是为了求取自己的利益，而是为了求取人民的利益，这就很明显了。凡是真正的技艺家，当他工作的时候或指挥他人的时候，是以他人的利益为中心的，而不应该掺杂自己的私欲。但是我们刚才也说过，“工作没有相当的报酬，是没有人愿意尽力而为的”。所以，我说技艺与报酬之间有着连带的天然关系。统治者或治理者的工作也必须有报酬，他们才会尽心为人民服务。他们的报酬有三种：金钱、荣誉与不愿承担责任的惩罚。

克拉根：你说的是什么意思？前两者报酬不难理解，但为何还有惩罚？惩罚如何能作为报酬呢？

苏格拉底：好名和唯利是图的人们都会鄙视它，这你是知道的。而不好名利，品德高尚的人，就需要依赖于第三种报酬，才能使其为人民尽职尽责。

克拉根：请详细说来。

苏格拉底：对于高尚的人，名与利都不能使之动心。他们不愿意为拿报酬去做事，被人当佣人看待，更不愿意以阴谋的手段，假公济私，被人当强盗看待。因此，只能用损毁他们高洁的名节来惩罚他们，迫使他们不得不出来做事。也正因为这个缘故，那些急于做官的人受到轻视，而那些被逼出来做官的人则感受到莫大的尊荣。这种惩罚之所以最有效，是因为如果他们不出来，就用不如他们的人来管理他们的生活和行为。因此，这些人出来做官并不是因为他们有这个志向，也不是这里面有什么可贪图的，而是因为一时没有比他们更好的人或能力相同的人。所以，对他们来说，做官实在是刀架在脖子上，迫不得已的事。假如一个国家都是高尚的人，那么不想做官的肯定不会比今日想要做官的少。因此，真正的统治是要给他人以利益，而不是给自己以利益。如此，那么有谁会不愿意被统治，接受他人的利益呢？有谁会愿意做统治者，专门给他人以利益呢？所以，不得不以惩罚的手段迫使高尚者出来做官。我之所以不同意斯拉雪麦格“正义是强者利益”的说法，就是这个原因。这个问题这里就先不讨论了。克拉根啊，你觉得我和他的主张谁比较有道理，你愿意站在哪一边，做正义者，还是做不正义者？至于他说的“不正义者所获得的利益更多”，这是一个更重要的问题，我们以后再研究。

克拉根：在我看来，正义者的利益要比不正义者多。

苏格拉底：你听到斯拉雪麦格说的种种不正义者的利益了吗？

克拉根：听到了，但我还是不相信。

苏格拉底：那么，我们是不是要让他相信我们的道理呢？

克拉根：是的。

苏格拉底：假如按照他先说的种种不正义者的利益，我们也跟着说正义者的种种利益，然后看谁的利益多，来判断胜负，那么我们就需要有一个公正的人。如果按照我们刚才问答的方法，以彼此都承认的为前提，那么我们既是辩护人，也是公正者，就不用在此之外，求证什么了。

克拉根：那样最好不过了。

苏格拉底：你真的喜欢这个方法？

克拉根：是的。

苏格拉底：斯拉雪麦格啊，我们就开始讨论吧。你刚才说纯粹的不正义要比纯粹的正义有利，对吗？

斯拉雪麦格：是的，这是我一贯的主张，而且我也说明了理由。

苏格拉底：你对这两者有什么看法，是不是一个为恶，一个为善？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：你是以正义为善，不正义为恶吗？

斯拉雪麦格：你太搞笑了，我既然说不正义是有利的，正义是没有利益的，难道我还会认为不正义是恶的吗？

苏格拉底：那么，你怎么认为？

斯拉雪麦格：与你说的正好相反。

苏格拉底：你认为正义是恶的吗？

斯拉雪麦格：不是，我以高尚的无智识来称呼它。

苏格拉底：你认为不正义是恶的吗？

斯拉雪麦格：不，我会用明哲来称呼它。

苏格拉底：你认为不正义者是明智的，而且是有善德的，是吗？

斯拉雪麦格：是的，无论如何，能够治理国家和人民的那些纯粹不正义者，要比正义者有能力得多。你以为我说的不正义者是指小偷小盗之类的吗？即使是小偷小盗，如果不被人们觉察，虽然不能与纯粹不正义者相提并论，但它的利益也不少。

苏格拉底：那么，我就没有误解你的意思，你认为不正义者是明智且有美德的，而正义是其对立面。对你的这一观点，我确实很惊诧。

斯拉雪麦格：我就是这么分的。

苏格拉底：你的这些主张很难让人做出回答。假如你像大家那样认为，不正义是不道德的，我尚可做出回答，但你将不正义列为美德的行列，将正义的种种美德都归于不正义的行列，确实让我无从下手。你的原本意思就是这样的吗？

斯拉雪麦格：你真是一个善于忖度人心的人啊！

苏格拉底：不是我善于忖度，在我确信你的主张是出于真心诚意，而不是戏弄我们后，我才能放心和你继续辩论下去。

斯拉雪麦格：我是不是出于真心这与这个问题有关系吗？有能耐你就只管推翻我的主张。

苏格拉底：是的，这是我的任务。那你能不能再回答我一个问题，即凡正义者能不能够胜过其他的正义者？

斯拉雪麦格：不可以，如果有，那么正义者就不是高尚的无智识了。

苏格拉底：那么，他们的所作所为有超过正义事业之外的吗？

斯拉雪麦格：没有。

苏格拉底：如果正义者获得的利益多于不正义者，那么他自己认为是正义者呢，还是不正义者呢？

斯拉雪麦格：这个人如果真的是正义者，那又怎么可能获得多于不正义者的利益呢？

苏格拉底：能不能获得不是我要问的重点，我想要明白的是：正义者不想获得比其他正义者更多的利益，而想获得比不正义者更多的利益，对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么不正义者呢？他是不是愿意获得比正义者更多的利益，而且还愿意做正义以外的事？

斯拉雪麦格：是的，不正义者当然愿意获得比众人更多的利益。

苏格拉底：如此看来，不正义者在利益的竞争上要比正义者激烈，然后才能获取更多的利益，对吗？

斯拉雪麦格：没错。

苏格拉底：那么，我们就可以总结如下：正义者不愿意获得比同类更多的利益，而愿意获得比异类更多的利益；不正义者既愿意获得比同类更多的利益，也愿意获得比异类更多的利益，对吗？

斯拉雪麦格：你概括得再清楚不过了。

苏格拉底：不正义者善而有智慧，而正义者与此相反，对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：不正义者属于善而有智慧者的同类，正义者属于其异类，对吗？

斯拉雪麦格：是的，凡本性相近的就是同类，本性不同的就是异类。

苏格拉底：那么每一类都是与其同类相同的，对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么好。我们再来看技艺家。人所拥有的技艺是不同的，比如一人为音乐家，一人为非音乐家，这是没有关系的吧？

斯拉雪麦格：本来就没关系。

苏格拉底：那么就音乐上的智慧来说，两者谁是聪明的人，谁是不聪明的人？

斯拉雪麦格：当然是音乐家。

苏格拉底：人有智慧的都是善的、聪明的，没有智慧的都是不善的、不聪明的，对吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：那么推之于医生也是这样吗？

斯拉雪麦格：是的。

苏格拉底：音乐家在调整他的琴弦的时候，会有意想胜过别的音乐家吗？

斯拉雪麦格：我认为不会。

苏格拉底：那么，他会有意超过非音乐家吗？

斯拉雪麦格：会的。

苏格拉底：那么以医生来论，你会怎么认为呢？在医生治病配方的时候，他会做出医生范围之外的事吗？

斯拉雪麦格：不会。

苏格拉底：那么，再以知识与愚笨来说。你认为有知识者的言行会胜过其他有知识者的言行，还是会跟他们差不多？

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