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作者：（日）河合隼雄,吉本芭娜娜,余梦娇（译）

出版社：北京联合出版公司

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原来如此的对谈试读：

吉本：虽说是来做对谈的，但我其实什么都没准备。本来想读了河合老师的书，然后去心理咨询现场体验一下，但又觉得那只不过是半吊子的准备而已，就放弃了；放弃了以后该怎么办自己也没头绪。虽然一旦习惯了对谈这种方式，花时间就能说够需要的字数，可毕竟是要集结成书，我会用尽全力不说假话的。

河合：我可是用尽全力在说假话。

吉本：那不是正好!

河合：对!正好。童年

河合：我想先聊聊吉本小姐的童年。有什么关于童年的记忆吗？小时候是什么样的？

吉本：我的记忆开始得很早，最早应该是三岁时的某一天，记得特别清楚，我跟爸爸在邻居家门口逗他们家的鸭子玩。

河合：三岁就开始记事确实很少见。

吉本：而且居然是关于鸭子的，这也很少见吧？

河合：那之后呢？

吉本：之后就是幼儿园了吧。从那时候开始我就是个很野的住在平民区的小孩。我出生在东京的平民街——文京区的千代木，真的[1]特别野。整天踩着竹马。虽然踩竹马本身没什么稀奇，但以现在的眼光看还是挺难得的回忆。到最后，我都能踩上比我本人还高的竹马了，大家都像忍者一样在屋檐上跳来跳去，而且父母和周围的大人们居然也不阻止我们。我有时候甚至觉得那简直像做梦，但确实不是梦。

河合：好有趣。

吉本：确实很有趣。明明是东京却像是山里一样。

河合：明明吉本小姐的父母都是那样的人，却……

吉本：估计他们觉得反正其他小孩也都在玩儿，所以无所谓吧。

河合：跟我小时候挺像的，小孩有他们自己的世界，父母其实没法介入。我们有自己的“孩子头”。

吉本：对对对。

河合：(笑)

吉本：总之我完全是野生放养状态，乱骑自行车啦，闯入废屋啦，在地上挖洞啦，之类的。

河合：刚才“野”字被提了好多次。现在的小孩最缺的就是野性了吧，这种缺少野性的童年非常可惜。

吉本：其实如果让我现在去回想当时，自己有很多次都差点没命。我和姐姐很随意地玩耍的时候，其实一不小心就会没命，每天都在那种现在想想就会脊背发冷的状态下撒欢。

河合：现在的孩子真的很可怜，无法体会。

吉本：是啊。手上带着伤玩泥巴，这种事现在绝对不会有。

河合：无法想象。

吉本：真的很不一样啊。虽然如果别人问“那时候真就那么好吗”？我会觉得其实也没那么好，但直到现在遇到要做决定的时候，我都会回想起当时在屋檐上跳来跳去的心情，那种“根本没空考虑什么平衡不平衡”的心情。说是习惯了也行吧，总之这样想恐惧感会减少。感觉可能会出事故的时候就会这么想。

河合：那你学习怎么样？

吉本：我学习其实特别厉害。没有怎么努力但就是很好，当时觉得“我真是太聪明了”。但是从小学四年级开始，突然变差了，一直延续到现在。

河合：为什么突然变差了？

吉本：可能不努力自然会变差吧。

河合：那父母怎么说？

吉本：特别失望。因为他们原本希望我进那种大小姐的学校，然后顺利考上一流大学的。

河合：那当时没有努力提高成绩去考好学校吗？

吉本：完全没想过。

河合：这样啊。

吉本：我那时候就已经决定要当作家了，所以觉得“为什么要学数学啊”。从那时候开始就一直这样，觉得没学真是太好了。

河合：从那时候就决定要当作家？

吉本：是的。

河合：是受父亲的影响吗？

吉本：倒和父亲没有什么关系。我们几个懂事以后，姐姐特别擅长画画，说以后要当漫画家。我就想既然姐姐要当漫画家，那我就当作家吧。也不知道为什么就自然地决定了，但当时确实没有半点犹豫。

河合：这样啊。那个时候就已经开始写故事了？

吉本：最早开始写应该是小学三年级。

河合：这么早!有给谁看过吗？

吉本：给当时的朋友看了。因为是恐怖故事，对方一个劲儿说“好恐怖”。

河合：鬼故事之类的吗？

吉本：要说是鬼故事吧，倒更接近悬疑推理、离奇失踪什么的。不过好像鬼也稍微写到一些。跟现在的风格挺接近的。

河合：青春期的时候呢？

吉本：到初中为止过的都是很野的平民区生活吧。姐姐也很野，所以整个人都很自由，直到初中三年级都感觉每天没有任何事情做，无聊又开心。但是高中完全是另一个状态，我到最后也没能适应高中的制度。虽然算是长大了，但又没法做自己喜欢的事情，像是一种不彻底的自立状态，不论怎样我都没法认同这种状态。自己心里适应不了，高中时期特别黑暗。整天在睡觉，自己都觉得除了睡觉什么都不会。

河合：睡到哪种程度？

吉本：非常夸张，就算去了学校也一直在睡。我成了作家以后，有人去采访当时的高中老师“吉本高中时候是什么样的”，结果老师说“我只对吉本的这里(指着头顶)有印象”。(笑)我也不知道怎么就那么困。

河合：那些逃学的学生里也有特别嗜睡的。说是什么“发作性睡[2]眠症”，其实那是医生的误诊。有个孩子历史课的时候睡着了，接下来上课的老师进来问“你什么时候开始睡的”，他居然回答“镰仓[3]时代吧”。(笑)睡得昏天黑地的小子到我这里来，好好地疏导之后也会慢慢好起来，只是一时被当成病了。所以这种情况我特别了解。吉本也是从早到晚一直在睡吧。

吉本：对啊。从学校回来的时候好不容易清醒了，但一回来立马又睡。一直睡到吃晚饭，到了晚上还能睡着。

河合：这种状态一直持续到什么时候？

吉本：整个高中三年。[4]

河合：那真是“三年寝太郎”啊。我特别喜欢“三年寝太郎”的故事，民间故事，听过吗？

吉本：嗯，结局很好。

河合：我觉得这种事很常见。有人就是会先睡三年以后再开始努力，没什么好担心的。

吉本：我现在也这么认为。

河合：我也问过那些睡了三年然后开始努力的孩子“感觉怎么样”。对方竟然说“因为已经睡够了，这以后估计都不用睡了”。吉本小姐后来怎么样了？

吉本：我好像继续睡来着。

河合：果然搞创作的人不睡觉不行啊。

吉本：这个嘛，怎么说呢，但也不是我一个人这样吧。

河合：外界发生的事情和吉本小姐心里想的事情没有什么关联，所以这恐怕不是你在拒绝与外界发生联系，而是你自己也没有办法。

吉本：嗯。

河合：我经常说“蛹化的年代”，确实是这样，在内部发生着重大的变化。以前有个当了暴走族、性格非常暴躁的小孩也是一样的情况。自己也不知道自己为什么那么暴躁，说“事后想起来也觉得自己怎么会做出那样的事情”。不过，睡成你这样还是太少见了。

吉本：我像是什么都不记得一样，其实很可怕。

河合：那个成了暴走族的孩子也说不记得自己做了什么。

吉本：我理解，非常理解。

河合：有很多人会去偷东西，却说“我的初中时代没有什么特别值得一提的事情”。当别人告诉他发生过什么时，他自己反而大吃一惊。怎么说呢，他们的记忆就像与别人都不同似的。

吉本：嗯，或许是这样。

河合：不过吉本小姐的父母虽然很担心却也包容了下来。如果轻率地去找医生反倒会出问题。当然遇到好的医生是好事，就怕被诊断成什么“发作性睡眠”。

吉本：这么看，他们确实给了我很多自由。

河合：不过听了我们的对话，可能很多人也能放心了。青春期真的让人捉摸不透。而差别就在于去守护它还是不守护它。抱着多余的担心非要去介入，反倒会把它的“蚕蛹”戳破。

吉本：我那时候的困意完全是不受自己控制的。如果非要我起来，我会非常痛苦。

河合：强制性的非要让你起来是会出问题的。上大学以后还那么困吗？

吉本：在大学里遇到了一个给我很大刺激的朋友。我觉得那是我“人生的导师”。那个朋友明明是个学生却在做生意，大学也是进进出出好几次，是个非常积极的人。这个人对我来说就像一片灰色中唯一的色彩。想着“原来还有这样的生活方式”，“啪”地睁开了眼睛。这种一下子捕捉到什么的感觉我自己也觉得不可思议。

河合：但是要想“啪”的一下抓住，不经过长时间的睡眠或许真的不行。一直睁着眼的人反倒很难去捕捉。长久沉睡的人却拥有敏锐的感官。

吉本：通过睡眠去恢复真的是一件非常奇妙的事情，好像去了很深邃的地方旅行。我睡觉前如果一个劲地想着自己困扰的事情，一遍遍问“怎么办”，早上醒来的时候真的就会知道答案。在梦里，语言自己浮出水面。

河合：嗯，不要觉得只要思考就会有答案。

吉本：在那些实在没有任何办法的最后关头……

河合：去睡觉就好。

吉本：这么说的人真的很多，所以睡觉确实拥有再生的力量。

河合：年轻的时候或许还不能理解。我会有必须要写稿子但又什么也写不出来的时候。一边想着不写不行，一边熬夜，结果反倒什么都写不出来。这时候还不如去睡一觉，起来的时候就写得出了。渐渐地就掌握这个秘诀了，现在一到紧要关头我反倒会睡觉。

吉本：紧要关头才一定要睡。(笑)

河合：我写稿子的时候如果困了倒头就睡，睡一会儿再起来继续写。断断续续地睡十分钟、十五分钟。相反，死撑着一小时反倒毫无进展。我工作的地方是榻榻米房间，榻榻米上放着矮桌，背后放着枕头。

吉本：真实用啊。

河合：以前其实放的是《广辞苑》，拿来当枕头用的。(笑)后来岩波书店出第四版《广辞苑》的时候请我写一个评论。我家孩子特别高兴，调侃说“爸爸你就写你每天都用嘛”。不过第四版如果能做薄一点……(笑)

吉本：“请做得更契合头部的角度，以前的有点厚。”(笑)

河合：因为孩子们都知道我的习惯，所以60岁生日的时候，就送了我一个红色的枕头。不是棉坎肩而是枕头。以前大学的时候有一些团体活动，有的教学会议得熬夜。什么效率都没有的熬夜，我就这样(头向后倒)睡了三个小时。(笑)

吉本：三个小时还挺长的啊，不算熬夜了。(笑)

河合：醒来以后说：“对不起，我好像睡了三个小时，但怎么聊的还是一样的话题，所以我应该没有睡吧……”

吉本：你也太犀利了吧。

河合：结果所有人都大笑起来。其实爱睡觉的人是很聪明的。我年轻的时候曾通宵打工，却从来没有因为写书熬过夜。因为晚上巡逻的话能领到五十日元，于是我就用这五十日元买了第一部随身听，所以内心还是很感激的。那时候还没上大学。我有为这种事熬过夜，却从来没有为了写书。家庭

河合：令尊是思想家吉本隆明，听说吉本先生一直是在家里工作的。吉本小姐是在个性非常强的家庭里被培养出来的，那您的家人在日常生活中是什么样的呢？

吉本：每个人都很捉摸不透，但又是不同类型的捉摸不透，所以我小时候其实很苦恼。跟周围普通小伙伴的家庭相比，我家里绝对没有什么互相开玩笑、打闹的事情。所以非常苦恼。

河合：果然每个人都太有个性了，所以会起冲突吧。

吉本：我到现在都觉得没法跟他们关在一间屋子里。(笑)当然现在随着年龄增长，相处也融洽起来了，但当时因为太年轻了，精力充沛，所以姐妹俩经常吵架，跟父母也吵得很厉害。

河合：对吧。“冲突”的原因应该不是“你给我好好学习”这种事，完全是性格不合吧。

吉本：现在完全不记得为什么而吵，反正就是吵。把势均力敌的人关在一个房间里会立马打得不可开交，但为什么打其实不重要。

河合：能稍微具体说说吗？怎么吵来着，又怎么解决？

吉本：其实都是特别无聊的模式。比如爸爸会说“睡觉的时候把[5]防雨窗关起来”，但我讨厌早上醒来的时候房间里太暗，于是就说“防雨窗不关有什么关系”，结果爸爸生了很大的气。而且他生气的理由简直强词夺理，说什么“你连防雨窗都不关，还能做成什么事”。接着妈妈就数落爸爸“防雨窗这种小事有什么好纠缠不清的”。姐姐则说“关了不就行了，关了比较好”。本来这种事情大家和和睦睦、各行其是就好，但在我家就是不行。会从个人生活习惯的问题，比如“如果早晨太阳不从窗户外透进来，我就起不来”的讨论发展到非常有深度的、关于宇宙和人生的话题。而且，一旦发展到这个程度，就真的谁都不肯退让了。现在的话，能轻松地回答“嗯，这就关”，但小孩子都是很固执的，甚至会哭起来。

河合：哈哈。那最后怎么样了？

吉本：最后还是给关上了，但一个月以后又开着了，于是又起了冲突。就这样反反复复一直到我离开家，这个问题才解决。

河合：有想过离家出走吗？

吉本：有，当然有。一两周辗转在不同的朋友家。心里有事儿的时候就跑去朋友家，先斩后奏地打电话说不回去了，然后第二天也不回，第三天也不回，这种事经常有。就像是转换心情，休养身心。

河合：是啊。家里有那么强势的人，不出来透透气是不行的。

吉本：小孩子心里就算知道这不是个糟糕的家庭，也需要偶尔地拉开一点距离。这点我觉得很重要。

河合：但是其实四个人都很重视自己的吧。

吉本：本来防雨窗开还是关这种事简直不值一提，如果感冒了就堂堂正正说一句“都是你的错吧”不就行了。但我爸好像就是对防雨窗有执念。(笑)

河合：我觉得这点很重要。就是在这个家里，就算显得很莫名其妙，也要有一项“绝对不允许”的事情，不然反倒很奇怪。

吉本：不是理性的东西。

河合：对，不是理性的东西，更像一种人生道理。虽然会跟小孩子起冲突，但就是要告诉他们“只要是自由就是对的”这种想法很幼稚。这样一来，自由是什么就变成了一个问题。讲道理就能获得自由吗？还是不离家出走就没办法？(笑)

吉本：其实他们一直在守护我。而且，如果没有这种属于人类的细微到极致的执拗，那反倒觉得很虚假、很恶心。

河合：不论你怎么睡都不管，开着防雨窗也不管，这是不行的。虽然纵容你高中三年睡成那样，但如果没有“不关防雨窗就杀了你”这种程度的冲突是不行的。

吉本：初中的时候我常会想：“明明整天写着那么高深的书，却会纠结于防雨窗这种事情，到底是个什么样的父亲啊!”

河合：不，正因为这样才能写出高深的书。

吉本：嗯，现在我明白了。

河合：我是越听越佩服啊。除了防雨窗，令尊还教育你什么呢？

吉本：我对父亲的最初判断就是“一直待在家里工作”，这其实让我了解了作为自由职业者的生活模式，对我以后影响很大。一直待在家里的人，时间分配很难捉摸。其他小孩的父亲会上班下班，一天之中会有节奏起伏，但因为我父亲都是待在家里，相对地冲突也会变多。

河合：写作的时候是什么样的？

吉本：很随意。从来没说过“我要写东西，你们不要闹”这种话。小孩子都很调皮，会冲进房间里说“我饿了”“给我一百日元”，这种时候父亲也没说过什么“现在爸爸为了养你们在努力工作”的话。现在想想也还是觉得很棒，很感动。

河合：这样啊。

吉本：有段时间母亲的哮喘病比较严重，父亲就为大家做饭。

河合：我觉得听了这些话更了解令尊了。令尊的生存和生活是与写作浑然一体的。

吉本：父亲做一下饭，写一下东西，然后做点别的，再写一会儿……从来不会对我们说“你们两个也是女孩子啊，过来帮忙”。

河合：这很重要。

吉本：我最感谢父亲的就是他从来不会说“女孩子就要这样”“女孩子就得那样”的话。这在别的家庭里是不可能的吧。但我的父母却一直坚定地践行这种教育原则。

河合：确实。

吉本：他们教给我最重要的事就是认准某一价值生存下去。所谓认准价值，不能是这个也行、那个也行。当你真的去实践的时候，会发现很难做到。

河合：“只认准这个”的思维方式对于创作者或者作家是必不可少的。去做做饭也完全没什么，但一定会有一个不可动摇的东西。那个东西对令尊来说是非常重要的。我想在一般家庭里是看不到的。

吉本：但是起冲突的时候，那个部分就非常刺眼。

河合：就是说没有什么通融让步，不会因为你是女孩或小孩就向你妥协，双方都是作为独立的个体在对抗，所以对抗的方式也会非常激烈。

吉本：对啊。这也是我长大以后才领悟的。小时候从来不因为我是小孩或者女孩就让着我，觉得非常难过。那时候虽然还小，但整天像大人一样据理力争，从来不会像其他小孩一样嘴里喊着“爸爸”撒娇，也不会收到可爱的衣服。(笑)

河合：那确实很难熬。说起来双亲还是很严格的。跟同龄人相比可能有好的一面，但毕竟是有点难熬。

吉本：长大以后，大家都遇到了一些难熬的时期，但我那时却已经适应了，没出现什么问题，到了那个年纪当初的东西终于起了作用。所以被那样教育终究是件好事。

河合：是啊。已经好好地磨炼过一番了嘛。就是不知道他们两人在多大程度上是刻意这么做的。

吉本：他们两个能成为夫妻终究是有原因的，之间总会有一些共同点。

河合：我觉得吉本小姐的作品中其实活跃着你在小时候捕捉到的那些感觉。

吉本：我记忆事物的能力，或者说把那种东西内化的能力很强，可能我唯一的强项就是这个了。不是说记住某年某月某日在哪里做了什么，而是会记得那个时候天空的颜色，和自己的心情交织在一起的景色。即使是很小的时候的事情，我也会记得上述那种元素。

河合：其实就是事件，不是某年某月某日这种东西，而是全身心感受到的那种氛围。

吉本：正是因为这个，我才会想当作家吧。如果体验到了什么就想立马写出来。现在确实会很好地存储它们了，但小时候觉得，这些东西不写下来很快就会忘掉，所以整天在考虑“现在看夕阳的感受应该怎么描述”这种事。

河合：可以从作品里感觉到。虽然可能是我自己一厢情愿的想法，但会觉得“这个夕阳”“这个呼吸”是被记忆保存下来的事物，正是这些东西创造出了这个人。这和记住历史事件是两码事，这种记忆作用于这个人的所有人格。我知道把小时候的经历保存下来的人和未保存下来的人之间的区别。比如小时候经历了怎样的磨炼，怎样待人接物，吃了什么东西。我现在觉得食物是个很重要的元素。

吉本：是啊。那些是超越逻辑的东西，拥有特殊的力量。

河合：我都是跟家人一起吃饭，一起聊天。现在说的却都是轻易就能用语言表达的东西，比如“历史学得懂吗”“地理学得懂吗”这种，相比而言这些只是很下层、很浅薄的体验。这样一来就会变成整天学习，不跟家人一起吃饭这种本末倒置的状况。

吉本：读我小说的读者也都很注重那种感觉。比如明明邀了朋友见面却一直在说“真的很漂亮”“真的很好吃”之类的。

河合：这是因为重视自己。不想放过自己的感受，也不想放过自己捕捉到的东西。这样一直保持下去就能形成自己独特的个性。

吉本：个性如何与现实世界相协调，这很重要。

河合：对，不磨合是不行的。

吉本：不这样做无法安心，也无法真正融入。这已经成了我的方法吧。我一直在思考如何去创作写实的作品。年轻人的感性

河合：吉本小姐的书我基本上都读过，发现大部分都以十几二十岁的年轻人为主人公。是因为同龄人的心情比较好理解吗？

吉本：我只能写自己体验过的事情。以前也试过写五十多岁的主人公，但总感觉写出来的全是假的。所以很快就决定，既然这样还不如更深地去挖掘自己熟悉的东西。我现在是三十五岁，所以马上就能写三十几岁的故事了。所以如果到了五十岁，那五十岁之前的所有东西就都可以写了。而且我都用第一人称，所以如果什么地方撒了谎，立马就能看得出来。

河合：嗯，能理解。读者也大部分是这个年龄段吧。

吉本：对，差不多跟我同岁，小的有十三岁吧，有收到过十岁粉丝的来信。

河合：十岁粉丝的来信是什么样的？

吉本：十几岁的人都是凭感性在写，但这个感性很敏锐。光读信我觉得他们比以前十几岁小孩的感性和直觉要旺盛。

河合：这很有意思。

吉本：所以他们能分辨出你写的是假话。瞒得过大人，但绝对瞒不过小孩。

河合：我也是因为这个才喜欢和青春期的年轻人接触。绝对不撒谎，嗅觉又敏锐。

吉本：稍微说了一点违心的话，也会被他们识破。

河合：所以必须认真对待他们。可惜很多人不懂这一点，总觉得他们只是小孩子而已。

吉本：他们对生与死的深刻理解经常让我感叹明明这么小却懂得这样的事情。他们都是很有想法的，我确实被他们的信感动了。这么小就对人生有这么深刻的想法非常棒，而且他们的文章写得也不错，画也画得好，大家都会在信里画画。我很切实地感觉到他们感性的丰富，感觉到和平一代也在他们的日常里培养出了自己的感性。

河合：“培养感性”在教育界也经常被提到。这不仅是需要磨炼的东西，而且是可以磨炼的东西。但有趣的是，有人会把“感性”当成一个贬义词，会说“现在的年轻人只会感情用事”“整天靠喜欢、讨厌来行动是不行的”。他们觉得感性就是“无法有逻辑、有理智地思考问题”。

吉本：不过人太多的时候也会因为太吵而在心里抱怨“别这么感情用事啊”。(笑)我觉得他们这些人最可悲的地方是，明明年轻的时候那么有感受力、那么有活力，却在还不知道这些东西的好时就莫名其妙变成了大人，活力消失了，伴随而来的是其他一些东西。这个过程中，如果年轻人能把他们拥有的东西和爷爷、奶奶、隔壁的阿姨，或者随便什么年长的人所拥有的东西进行交换，那其实是一件好事。年轻人贡献出他们的活力，而年长者贡献出他们的智慧。但可惜的是，现在的日本没有这种可以互换的机制。

河合：确实，不交换意见世界会变得很无趣。我觉得现在是一个搞不懂年轻人如何与他人连接在一起的时代。

吉本：年轻人只与自己结群，不会走向更广阔的地方。

河合：在现在这个时代，那些好不容易得来的敏锐感性也很难转变成有用的东西。

吉本：是的。谁都没法教别人该怎么做，大人自己都焦头烂额。如今都是两代人的小家庭。我原本觉得我经历了非常严酷的环境，但说实在的，现在的年轻人比我经历的还要严酷。他们会担心未来，心怀不安，会坦率地说出“不能那么天真了”“那么严酷可怎么办呢”这样的话。然而，这就是现在这个时代，这个的的确确很严酷的时代。

河合：大人真的应该多去了解年轻人的现状。大人一闲下来就会幼稚地感慨“我们当年多辛苦啊，现在的小孩就别抱怨了”。其实事实根本不是这样。

吉本：他们搞混了社会的错和年轻人的错。如果我是这个时代的初中生、高中生，或许也会像他们那样思考问题，也会做夸张的发型，穿底很厚的凉鞋。

河合：我听说过这么一件事。现在不是有校内心理辅导员嘛。有个辅导员从心理咨询机构去了地方上的学校，学校里有个黄头发、打了耳洞、通缉犯模样的学生。

吉本：都被说成通缉犯了!(笑)

河合：是个初中生。这个“通缉犯”被强行带到辅导员面前。在被教导的时候，这孩子突然跟辅导员对视着说“老师你为了什么而活着”，辅导员被问得很尴尬，怎么可能立马就回答出来嘛，于是就说“这确实是很重要的事情，我也在努力地寻找答案，所以现在我无法立马向你说明清楚”。结果那孩子说“可是我没法跟同学讨论这些事情，他们整天聊的都是明星的话题”，辅导员告诉他“如果可以的话，可以来我这里”。事情就变成了他会常去辅导员那里聊天。也是在那个时候，他告诉辅导员“大家只会聊明星和考试的话题，但我不一样。为了显示这种不一样，我才把头发染成别的颜色”。很厉害吧。如果大家能懂他的心思多好，但父母和老师却什么都不懂。父母也只是觉得“我们家小孩很奇怪”。其实这孩子是在努力地直面人生。吉本小姐也收到过这个年龄的孩子寄来的信吧？

吉本：对。信上会写“无法跟父母交流”“没有人理解我”“我住院了，现在是在医院写这封信”，我非常真切地感受到他们的痛苦。

河合：我觉得教育界应该去思考怎么与他们交流，怎么打开彼此之间的那个通气孔。

吉本：总觉得有人缺席退出了，但到底哪一代人退出了，我也说不好。是说我父亲那一代人吗？还是河合老师这一代人呢？总之我在读信的时候总觉得“啊，这些小孩被抛弃了”，他们被要求变成熟，所以才会写“因为神经衰弱所以住院了”“我不去学校已经两年了，觉得自己是个废物”之类的话。总觉得他们太可怜了。

河合：对，非常可惜。虽然不是人人都是“三年寝太郎”，但偷个三年懒又有什么关系啊。

吉本：小孩子时间的伸缩性很强。遇到讨厌的事情简直度日如年，但只要有干劲，一直以来的忧郁心情就会一扫而光。我现在还能想起当时那种状态。

河合：所以那些突然跌到低谷期、偏离正轨的小孩绝对不是废人，也没有做错什么，应该有人带领他们，告诉他们回来的路。

吉本：每个人都有不同的侧面。在某些领域无法胜任，总能在别的领域运用才华。比如给我写信的那些小孩，我想他们之间是可以互相帮助的，辟开一条出路，向对方喊上一句“不要说傻话”，对方可能会回应“你懂什么”，甚至会冲突起来。但如果两人都是这样的情况的话，就可以互相慰藉，不要想着一下能把事情做好，尽自己所能就好了。

河合：我觉得我们也有责任去思考怎么把这个具体化。虽然现在很难想清楚。

吉本：但是如果能有那么十五个头脑发热的人就好了，虽然我也不知道为什么是十五个人。(笑)总之会说“去读书”“把防雨窗关上”“太深刻了”之类的话。

河合：现在大家都装出一副很懂事的样子。如果真的懂倒还好，但实际上都是装出来的，所以才没法“头脑发热”。如果被说成老于世故，我们完全无法反驳。如果小孩子被说头脑发热，他们肯定会站出来反驳的。我说的是不是很混乱……不过也就是十五个人吧，再多可不行。

吉本：如果太多了，那整个气氛……

河合：以前尽是头脑发热的人啊。

吉本：以前很反感某些东西的那代人，现在却努力做着当初自己所反感的那些事。

河合：对对，大家放弃得太快了。

吉本：相对地变得很柔和。

河合：吉本小姐有什么想对读了你作品以后来信的人说的吗？

吉本：我也和他们一样，一直在找寻着什么……这或许是件好事吧。我总觉得这些孩子身上有某种特征，大家都非常单纯，攻击性很弱，稍微一碰就能倒下去。相对于世俗，他们的外壳非常脆弱。

河合：说得真好。

吉本：我们的外壳会随着年龄逐渐变厚，这或许也不坏。虽然在脆弱的外壳上可以显露出旺盛的感受力，但我想让自己的身体机能变得更敏感，增强一点免疫力会更好。

河合：正如你所说，不变强是不行的。但虽然我说“不行”，却又必须承认强的人感受力低下。希望大家不要搞错了，在感受世界的同时受一点伤也没有什么，而接着就必须带着伤痕去战斗。这也可以说是吉本小姐所提的“无论如何都要去磨合”，也可以说要去掌控自己内部的感性。

吉本：如果能有这种想法，其实会过得很轻松。而且如果能多少再培养一些身体的感觉，比如寒冷是这样的，让自己在这方面也变得敏感，可能多少能改变一点脆弱的心态。

河合：现在我们的身体感觉都出现了偏差，好像都不是自己的了。

吉本：受伤了会痛，就算治了三天也行动不便之类的。

河合：对。还会感到恐怖。

吉本：嗯。有好几次真的觉得可能会死掉。

河合：现在太缺乏感性了。

吉本：其实我觉得他们也是想追求这种东西的，想感觉到恐怖，就算经历恐怖也想有活着的实感。年轻人的真实想法可能是这样的，但我们却看到了一群战战兢兢、自暴自弃的人。认真与深刻

吉本：现在读者的年龄变小了，下降了一代，变成十八九岁的人。所以写小说变得更难了。

河合：是吗？

吉本：我非常切身地感觉到他们有趣、认真、单纯又深刻。认真坦诚的同时又很脆弱易碎。

河合：其实这样的年轻人很多，但大众却不感兴趣。反倒是一发生什么事件，媒体就会跳出来说“真搞不懂现在的小孩”“现在的小孩简直莫名其妙”。这种报道看着就火大。

吉本：大概人就是会按部就班地变成这样吧。当然那些三岁多就虐杀小狗小兔的小孩是另一回事了。

河合：大人社会里也会有行为怪异的人，不是吗？其实不论在什么国家，什么年龄层都会有这样的人啊。吉本小姐怎么看呢？

吉本：到现在日本还是只把这种人划归到精神病里自欺欺人。

河合：对。日本人的压力都太大了，不要变得奇怪的代价就是一些人的优秀被打压。日本社会是建立在这种牺牲之上的。

吉本：把一切平均化。

河合：如果要顾及所有人，那问题会变得太复杂。

吉本：社会本身就是复杂的。我也不知道能为那些思想深刻的孩子做什么，只是坚定地认为不能背叛他们。但小说中终究蕴含着巨大的能量。

河合：是的，那里有一种能量，而且与普通的能量不同——发生的机制不同。而且实际上，年轻人在被压抑的状态中很容易爆发出力量。高中女生也是能挪动钢琴的。跟普通的能量是不同的。

吉本：他们心里堆积了郁愤不满。

河合：但他们只要决定去做，就什么都阻止不了。

吉本：最厉害的是，你稍微敷衍了事一下，他们也能察觉。我们大人喜欢场面话，就算写了无聊的东西大家也只会说“写得好”，就算稍微松懈一点也没有人会出来说“最近偷懒了吧”。但是年轻人不同，他们会言简意赅但一针见血地说“我不能理解”“以前会看哭，但这次没有”。听到这种话我会很难过，但同时又觉得他们非常真诚。

河合：我也特别喜欢他们这一点。虽然大家都觉得不存在这种完全不说谎的世界。

吉本：人总归会不可避免地长大。那些后来杀了人的人一定在长大的途中百般受挫。虽然人们都说不要去在意过去……

河合：但如果一直不在意的话就会一直积压。

吉本：这种东西集中爆发以后大家就说赶快去治，其实不先清算以前是不行的。因为觉得不是什么长久的病症，所以会说“请快点把我治好”之类的话。说得像速食快餐一样，真是可怜。

河合：其实哪有那么简单。所以我经常会跟小孩的父母说：“经过十八年养成的病症怎么可能一年就改变呢？”

吉本：前段时间，我在商场的书籍区遇到一个站着读我小说的女孩。因为觉得很巧就走近去看，结果对方也问道：“是吉本小姐吧？”她是个很可爱、气质很舒服的女孩子。她说准备买那本书，我就说“因为太有缘了，所以想送给你”，索性买来签了名。然后对方居然要把自己的戒指送给我，本来我说不用了，可她说“这是我一直戴着的东西，对我来说非常重要，所以想送给您”，最后只好收下了。现在我也戴着。但就是这样一个女孩写信告诉我，她遇到一些事情，住院了。

河合：怎么会？!

吉本：她情绪不稳定，出现了麻烦的问题，对这些东西无法囫囵吞枣地接受，内心太纯粹了。她在信里写“我没法去学校，又因为没法去学校变得很自责，现在会去看医生，甚至要住院”。信是她母亲送来的。明明是那么好的孩子，可以好好沟通的孩子，但却没法去学校了，在学校不被接受。

河合：或许就是因为内心太纯粹，所以才无法去学校。因为学校就是社会，非常复杂。

吉本：但并不是说可以不去吧？

河合：现在或许可以有别的选择。

吉本：以前是没有的。

河合：以前更严峻。现在参加高考变得容易了，推迟三四年再去考的人很多。大学对他们也都很欢迎。我这一代人可能还没资格这样说，但比起以前确实是轻松很多。在以前，“不去学校的人等于奇怪的人”，会被说坏话。现在这样的小孩可以去一些比较自由的环境里学习，就算完全不上课，只要通过大学考试也是可以正常入学的。总之选择多了，所以相对我们来说也轻松了。重要的是，就算这个小孩暂时和别人不一样，我们也要让周围人知道他不是什么奇怪的人。能做到这一点，很多事情就解决了。但有时候经过我们的说明，孩子的父母理解了，但还是会有别的亲戚跑出来……

吉本：(笑)“不行，不去学校不行。”

河合：对对，说什么“不去不行”“就算很辛苦也要坚持”之类的。也有一些被家里逼着去上学的孩子就逃课。结果其他的家长就觉得“那个小孩被父母骂着、逼着同意去学校了，那我们也这么办”。还有一些态度比较缓和的人提出应该送孩子去医院，这种建议更难否定。我们要做的就是要从上面这些人手里去保护孩子。

吉本：这些人只要别妨碍我们就谢天谢地了，但很多“老师”连这都做不到。

河合：对啊。

吉本：您有和这种人斗争过吗？

河合：其实如果对抗得不好，自己反倒会受伤害。如果直接对抗可以解决问题的话倒也好，但很多时候却不是这样。轻率地去对抗没有好处，所以要仔细思量。

吉本：现在不是有一些神秘“大师”打出“我能治好你们家里蹲的儿子”的广告来赚钱嘛。不是宗教也不是正规的身体治疗，不知道是些什么来头的“大师”。

河合：这种只为赚钱的人越来越多了。

吉本：不知道他们这种治疗是好是坏。

河合：更麻烦的是，确实有人被他们“治好”了。

吉本：搞不明白。

河合：确实搞不明白。

吉本：从职业上来说，应该叫“咨询师”。

河合：所以我们“临床心理医生”为了不被误解，会非常明确地规定“所谓临床心理医生是指那些受过什么什么训练、获得了什么什么证书的人”，是可以被信赖的。如果不这样，那就随便什么人都可以了，只要喊一声“我行”就可以去做。麻烦的是，大家会传播说找谁可以花钱治好。这种情况也挺多的。

吉本：挺常见的。

河合：麻烦的是，大家会像抓住救命稻草一样觉得“谁谁谁都去了，我也去吧”，为这些人付钱。

吉本：不像冲绳的巫师是那种真的有历史的文化，而是不知道从那里冒出来觉得“只有我可以，我知晓世界的秘密”的人。

河合：类似的情况太多了，非常麻烦。

吉本：这个时代就是这样吧，混乱不堪。

河合：因为什么样的人都有，所以这个时代非常棘手。必须自己去清醒判断的事情越来越多。

吉本：这是日本人最不擅长的东西。

河合：对，我们最不擅长这个。比如就算去看医生，也必须自己好好判断哪个医生比较好。

吉本：去一些怪医那里，还是去正规的医院，还是干脆加入宗教。

河合：这也只能交给他们自己去判断。与自由和有趣相伴而生的也许就是混乱与复杂吧。土地的力量

河合：我最近在读吉本小姐的书，《南美与不伦》那本。

吉本：《不伦与南美》(幻冬舍)。

河合：是《不伦与南美》啊!

吉本：其实也没什么区别。(笑)

河合：“不伦”在先啊。“不伦”这个词突然被摆出来很有趣。这是吉本小姐最近关心的问题？

吉本：对。遭到了很多人的反对。

河合：为什么？

吉本：被问说“怎么尽写这种东西”。

河合：(笑)

吉本：但是最开始是从南美文学开始思考的，总觉得他们的文学都带着那种感觉。

河合：是吗？[6]

吉本：不是什么抽象的东西，比如《爱与死，以及……》啦，[7]《爱与其他魔鬼》(新潮社)啦，都有这种感觉。于是就想直接拿来做题目。

河合：这很有趣。这么一想，日本的书名大多很暧昧隐晦。那些觉得暧昧隐晦比较有格调的读者，应该会被《不伦与南美》吓到吧。但这种冲击性的效果是很有价值的。

吉本：我自己也觉得是个不错的题目。

河合：因为计划写这本书所以才去南美的吗？

吉本：对。

河合：有意思的计划。

吉本：因为去之前的固有印象里总觉得，南美的气候应该是炎热的，民族是热情的，结果却意外地静谧、寂寥、寒冷。这种意外很有意思。觉得自己应该把这种冲击写下来。

河合：我也去过南美，印象最深的是白人社会和原住民社会之间……

吉本：印第安人？

河合：是，他们之间是有隔阂的，甚至完全不能互相认同。虽然也有融合了的地方，但相异的东西让我感触很深。相比而言，日本人真的很特殊。我们日本人长久以来都是一边吸收着西方文化一边保持着自己独特的风格。但去了南美，发现印第安人的生活还保持着高度的特殊性，与白人格格不入，觉得很不可思议。

吉本：我想到一个有点类似的感受。其实基本上住在南美的都是从西班牙来的欧洲人，但他们的生死观却完全是南美式的。或许是气候的原因吧。他们会觉得“死就死呗”，这绝对不是欧洲人的思维。

河合：住在那片土地上，吃那里的食物，对我来说比预想中要可怕。

吉本：因为怕被影响吗？

河合：嗯。远藤周作先生有一本书叫《沉默》(新潮社)。那里面讲到传教士洛特里哥来到日本，踏上日本的土地，吃日本的食物，渐渐趋同于日本。我还写过关于这个的文章，所以始终觉得各地在风土和食物上的差异非常大。所以虽然白人们觉得自己和印第安人处在不同的文化世界里，但就像你说的，可能在更深层的地方……

吉本：已经被改变了。

河合：还有就是移民那里的日本人，第二代、第三代我还能理解，可是明明是生在日本的一代移民也已经完全不像日本人了。印象比较深的是他们会有“不行就不行呗”“差不多就行了”这种半途而废的想法。面对命运的压力，真的是很大的压力，也能轻松说出“死就死呗”这种话，完全不是日本人的思维。看起来完全是日本人的老婆婆却让我从心里觉得“这个人已经不是日本人了”。

河合：白人也会给你这种感觉吗？

吉本：是。

河合：这样啊。

吉本：在那种雨林茂密、河流广阔的土地上生活，总归会变得不同。

河合：在你刚才说的树木繁茂、河流宽广的世界中，西方的唯美主义显得很突兀。所以会从深处被侵蚀掉吧。

吉本：说西方的唯美主义之中有绵密的官能性可能太夸张了，但可以感觉到自然界的官能已经侵入其中。自然影响了人类。西班牙人初到南美时想在那里建造西班牙式的城市，但却建造出了布宜诺斯艾利斯这样的城市，完全被那里的土地同化了，非常有趣。

这让我想到之前谈到的那个话题，如果人是被土地支配的，那我们让状态不好的人换个住的地方，改变他的饮食，说不定就能让他好起来。

河合：以前我们把这种方法叫“转地疗法”。

吉本：有效果吗？

河合：适合不适合差别很大。

吉本：这个要怎么判断呢？

河合：对有这种能力的人来说很简单，他们可以感觉到。以前有拥有这种智慧的人，但现在已经没有了。那种智慧和近代科学的思维完全不同。但在美洲土著人里仍然存在。

吉本：所以真的可以凭意念治病吗？

河合：可以，当然可以。

吉本：我一直不知道该怎么称呼这种东西。比如我父亲的腿不好，所有人都劝他去温泉，结果他说“开什么玩笑，我又不是你们”。我当时就想确实也是不一样。

河合：这个嘛，能被温泉治愈的人去就好了，像您父亲这样喜欢待在家里的人去温泉反倒是负担。(笑)温泉压力症候群。(笑)

吉本：这种人还是别去温泉了。

河合：而且以前有人可以根据对象是谁判断出他适合哪里的温泉，现在没有这种人了。现在就算是有人出来这样说，也不是有真本事。复杂的衰老问题

吉本：想了一个可能不相关的话题，但我实在太疑惑了，之前也问过很多人。您知道秋田县有个玉川温泉吗？

河合：不知道。

吉本：据说可以治疗晚期癌症。玉川温泉属于强酸性的温泉，菜刀放在里面一晚上都会被腐蚀，所以人也不能待久。这种温泉只有中国台湾、智利和秋田三个地方有。里面有一种能散射镭射的石头，吸入那里的气体会致命。虽然挂着“请勿靠近”的标志，身患癌症的晚期病人却会在周围露营，会铺上草席睡觉，吸入那里的气体，会在那个温泉沐浴。要我一语概括，简直有点像地狱的风景，不禁会想“这算什么”。如果病情严重的时候去了那种地方真给治好了，到底该算什么。

河合：如果用自然科学的方法来解释，恐怕是里面含有抗癌物吧。现在不是也会用化疗来治疗癌症吗？

吉本：也有可能只是偶然……

河合：是，是有这种可能。但还有一点，癌症本来就是一种很难捉摸的病，即使看起来概率很低的事也会发生。

吉本：原来如此。这件事就给我这种感觉。状况很糟的时候，说不定那种地方反倒让人安心。

河合：有这种情况。

吉本：比起在医院睡着干净的床铺，舒服地打吊针，在这种不时有烟雾冒出来的地方仰望天空可能反倒更有效。

河合：确实像你说的。而且觉得医院干净整洁的都是健康人吧。不觉得吗？

吉本：对。

河合：那些正在步入死亡的人，感觉不到干净整洁。对他们来说，待在狭小的空间，被一片白色包围，呆呆地睡觉还不如随意躺在自然中看着山川星辰。我觉得现代人在这方面非常失败，很多人在面对老人和病人时的观念与行动都很有问题。

吉本：健康的我们抱着远足的心情去，看到那样的温泉会觉得很可怕。但对身体已经很糟糕的人来说，比起去医院，在那里又能遇到同伴……可能日本人的心理就是这样吧。

河合：跟他们的状况契合得很。

吉本：“恶化了就能去那里了”，说不定还会这样期待着。一边吃着温泉蛋，一边随便地躺在地上看杂志，地面也粗糙不平，一点不柔软舒适。我觉得古代人的思维就是这样。

河合：古代人觉得上了年纪以及步入死亡都是很值得感恩的事。现代人则只绞尽脑汁地思考如何让自己精力旺盛地活着，让生命一直继续。这种延长从一开始就错了。我们用延长的生命来思考变老和死亡，这种视点就是错的。真正有智慧的人都是步入老年的人。但我现在也上了岁数，以我自己的经验，上了年纪会变得不想再去讲授真理，这就是问题所在。死了的人也是无法言说的，去了另一个世界更是无法言说。

吉本：我觉得现在的日本丧失了和这片土地相生相依的生死观。

河合：是啊。其实不光是日本，所有的现代国家都丧失了。

吉本：在南美的时候，会觉得“现在突然死掉也不错”。怎么死的无所谓，总之飘荡着一种“真想这么突然死掉”的情绪。当时一起去的工作人员都觉得想进入那些茂密森林的深处，想在能呼吸到热带雨林凝滞的空气、能听到瀑布澎湃之声的地方突然死掉。如果出生在[8]那里就会有这种想法产生。比如印度不是有“垂死之家”嘛，因为有信仰，所以大家会觉得“死了以后在河边被火葬就好”。但现在的日本，大家不知道什么样的死亡方式是好的。

河合：对对对，想得非常深刻。

吉本：我经常思考这些。

河合：大家一般都不想去考虑这些，也不想谈论这些，总是逃避。无法放任不管的社会

吉本：最近看了一部非常棒的电影，是一部关于一群古巴老乐手的纪录片。讲一群九十、八十、七十岁的老人一起玩乐队，片名叫[9]《乐满哈瓦那》。虽然电影中的主人公都已经是年过七旬的老人，但他们每个人都还是活跃着的现役乐手。虽然环境不同，国情不同，不能一概而论，但如果是在日本，过了七十岁，周围的人一定只会说“别玩了”“休息吧”这样的话。虽然河合老师您还是很有活力地在工作，但这种情况最近确实越来越严重了。对小孩子也是，都已经十岁了，还是得“安稳坐着”。面对上了七十岁的老人，也总让别人“安稳坐着”。我很好奇日本到底为什么会变成这样？

河合：希望日本能有些改变吧。

吉本：但是突然让小孩去玩泥巴，逼着老人去工作也不对。

河合：总之，不管是小孩还是老人，应该给他们自由，让他们去做自己喜欢的事。这样会产生一些不同的东西。在日本关于“小孩就得这样”“老人就该那样”的社会压力太大了。

吉本：“就得这样”这种思维到底是从哪里来得啊？

河合：对日本人来说，“守本分”非常重要。日本人觉得守本分就能维持和平。古代指“身份”，皇族有皇族的身份，武士有武士的身份，人们由身份区别开，与同身份的人竞争。后来受到西洋的影响，我们渐渐意识不到这种身份上的差异，认为人人平等。但这终究是日本人的思考方式，会不自觉地在潜意识里持有“身份”的思维。所以会用“身份”去鉴别怎样做比较得体，在“身份”中展开竞争。要去突破这种思维，需要更为强大的力量。

吉本：我觉得我们这代人恰好是有所改变的一代。

河合：我也这样认为。

吉本：大家都说比我们小的那代人处在一个好时代，很自由，但其实他们又多少回到了之前说的那种状态。

河合：这么想的话，不能自己思考问题的年轻人真的很可怜，只能按父母说的去做。我看着他们觉得很可怜。

吉本：现在的小孩吗？

河合：嗯，真的很可怜。以前父母都比较忙，没时间监视着我们。

吉本：而且兄弟姐妹也多。

河合：父母有时候会像突然想起来我们一样教训我们一番。但在每次责备的间隙里，小孩子得以做自己喜欢的事。

吉本：现在都是独生子女，所以父母会全面参与他们的生活。

河合：对。而且还必须去背负那种日本式的“身份”，真的很可怜。

吉本：我希望自己在死的瞬间去回忆童年和老年生活，可以发出“啊，那时候就像梦一样”的感叹。如果这两个时期无法给你这种感觉，那人生该多么虚无啊。这两个时期是为了社会拼命工作之外的时间，是人的灵魂得以自由游弋的时间。现在的小孩和老人连这些都被夺走了。

河合：对，灵魂本该自由游弋，却处在被掠夺占领这种大相径庭的状态。真的应该让他们自由去玩啊。

吉本：我们的社会总是不能“对他们放任不管”。

河合：对上了岁数的人管来管去，老人自己也很难熬，比如必须睡上等床垫，待在一处干净舒适的房子里，吃营养丰富的食物等。有没有营养有什么关系，就不能让他们吃自己喜欢的东西吗？总之现在的小孩和老人太可怜了。

吉本：这两种人不幸福的社会是一个真正不幸的社会。

河合：最让我生气的地方是，这么做的人一副“这都是为了孩子和老人”的姿态。完全是虚情假意，根本是在扼杀别人的自由。

吉本：举个例子，比如说有人的梦想是“八十九岁的时候一个人坐飞机去美国，和金发女郎交往”。刚提到要“一个人坐飞机”就会立马被众人阻止。

河合：绝对会被阻止。

吉本：一定会有人跳出来说“我也一起去”，完全没有自由。而且，现在不是有很多年轻女孩子不想生孩子嘛……我总觉得现在的日本丧失了很多作为社会该有的机能。于是大家就开始迷茫于自己到底能做什么。

河合：大家都在努力变成有钱人，当然如果做得好这件事也可以很有趣。

吉本：最近我总觉得所有人都在奄奄一息地挣扎着。时代变得太快了。

河合：其实真的出国转转反倒更能清醒地看待日本，但很多人连这个都做不到。所有人都抱着旅游的态度走马观花地拜访名胜古迹然后回国，那不叫“出国”，那只是把日本打包带来带去而已。

吉本：是啊，只是往返一次而已，只是汽车窗外的掠影而已。

河合：人们不会真的去体验，只是忙乱地拍照片。因为好像不拍照片就留不下证据，所以大家一路走一路拍。

吉本：或许对众人来说“直接去体验反倒很可怕”。

河合：而且，这些人回国以后会把照片当作战利品给周围人看，结果介绍的时候却不知道拍的是哪里。(笑)心想“这是哪里来着”。

吉本：(笑)在国外的时候反倒比较容易放松，挺神奇的。明明是日本人，为什么在国外反倒放松。

河合：这就是因为我们之前说的那种“日本式的束缚”被斩断了。

吉本：嗯，不是单纯的旅行。

河合：对，不一样。我也上年纪了，出国也变得很麻烦，说英语也很麻烦。但是去了以后就算什么都说不了也还是很安心……

吉本：有一种解放感。

河合：我会觉得“来了真好”，非常喜欢那种束缚被斩断，解放的感觉。

吉本：对。

河合：心里觉得不去不行，然后就去了。虽然心里觉得不去不行，但我们去了那里就得用那里的语言交流，说英语终究是件麻烦的事，就会想“还是算了吧”。即使这样，每次去了以后还是觉得“来了真好”。[10]

吉本：下次一起去阿西西吧，腾出一个月时间。

河合：想去的地方还有好多![11]关西人与江户人

河合：吉本小姐对关西和关东的区别有意识吗？

吉本：有。

河合：啊，我现在基本上都带关西腔，已经说不了普通话了。尤其是语调已经改不过来了，也没想去改。自己觉得说的明明是普通话，对方却总能听出关西腔。

吉本：和我关系最好的朋友基本上都是关西人。

河合：真的？

吉本：我也想过为什么，是因为缘分呢，还是性格呢？因为土生土长的江户人和关西人确实……

河合：现在土生土长的江户人越来越少了。

吉本：我应该算吧，第三代了。

河合：这样啊。这么一说，你确实有江户人的气质。

吉本：有吧。我跟邻居交往的时候没有什么架子，但如果跟关西人比的话，我又保持着自己不能被侵入的领域。

河合：感觉现在说江户人一般不是说土生土长的“江户人”，而是说“东京人”。东京是日本的中心，所以这里的人也是日本的中心人物。而我们则处在“外围”，其实处在外围也有处在外围的乐趣，有外围的优越性。其实很好。

吉本：我在东京像个异类。小时候，在电车里跟旁边人搭话说“你这件衣服真漂亮”或者给迷路的人指路都是很稀松平常的事，但现在如果这样做肯定会被当成脑子有问题的人。

河合：可能“关东”和“关西”的差别就在这儿。“关东”在大家心里代表都市。

吉本：一个被称作“东京”的聚合物。

河合：“东京人”是为了日本的现代化而努力的人，而我们则像是平心静气生活在前现代状态的人。这也是某种区别吧。关西腔很适合直接真诚地表达感情。

吉本：确实，跟关西的朋友说着关西腔的自己和正常说普通话的自己好像连人格都不一样。

河合：对对。

吉本：完全不一样。

河合：总觉得普通话太“正经”。反映在小学生身上也很有趣，在讲台上做报告的时候一般会用“我认为确实如此”这种不带太多个人情绪的措辞，但私下里则会很利落地用“这简直太精辟了”这种关西腔。脱口而出关西腔的时候，连神情都会改变。我在讲台上也会说关西腔，自己很放松地说话时都是关西腔。普通话还是太“正经”了。

吉本：我朋友也常这么说，挺有意思的。

河合：他们跟吉本小姐说话都是关西腔？

吉本：是啊。跟他们说一会儿话我也会变成关西腔。虽然几乎不怎么说英语，但想一下说英语时候的感觉大体能了解。“啊，就是这种感觉”之类的。

河合：我说英语也是关西腔。

吉本：(笑)

河合：语调很关西风，我一说英语，别人就说有一股关西味儿。

吉本：怎么会这样？

河合：我公开说英语的时候通常没有底稿，自然而然说出口的时候就像自然而然在说关西腔一样。

吉本：关西人的用词都特别极端，但其实心里想得没那么严重。东京人说“可能”的时候，关西人已经用“简直”这种程度的词了。

河合：但有时候关西人也确实会一针见血地说出真话来，很有趣。

吉本：会突然冒出些特别严重的措辞，下一秒又很平静。这点特别好。如果不行，也会直接彻底地表达，失落的时候也是。在这一点上关西人和江户人还是有相同的地方，挺开心的。

河合：江户人就是这种感觉啊。

吉本：是啊。

河合：东京人和江户人还是不一样。

吉本：不一样。我常常能感到那种“独自一人”的寂寞。倒是跟关西人很像，聊得来。

河合：我觉得这是“原住民”之间的共通性。站在传统的土地上说话会很安心。

吉本：在东京聚集着各种各样不同的人，所以要让这些人都“顺利交往，找出共通”就会催生出呆板无趣的东西。

河合：记不清是最大公约数还是最小公倍数了，反正就是会变成那种东西。语言与优雅

河合：西方人和日本人聊天时候的思维方式非常不同，欧美人很重视“讨论”。

吉本：是啊。他们会反复确认“为什么”“刚才说的是什么”。

河合：他们喜欢说“我认为……”“区别在于……”，而日本人大多是“这样啊，原来如此”。

吉本：在日本，稍微争执一下好像都伤感情。

河合：在日本，不明事理地跑来跟别人讨论绝对会被讨厌。在这里，这个绝对是大忌。

吉本：但西方人则可以在激烈争吵之后笑着一起去吃饭。

河合：他们从讨论中获得乐趣，而日本人则会因为讨论而生气。

吉本：大家最后会选择离席、逃避、走出会场，搞得很尴尬。

河合：在国外会觉得，可以讨论很有趣，但有时候也会觉得好吵。

吉本：“行了啦，大家说的意思其实都一样啦。”

河合：对，两种感觉都有。我在德国做讲座的时候说“各位好像很喜欢讨论，但在我的国家是没有这种环节的，我讲完听众就会安静离开”，然后一个人就举手问：“教授，为什么日本人都不讨论啊？”我回答他：“这么直白的话，在日本是没有人说的。”(笑)他们和日本人不一样。因为西方有强烈的个人主义传统。

吉本：“差异”才是有意义的。

河合：“作为人，有差异才会有意思”，应该有“作为个人的思考”。我在被问到为什么日本人不喜欢讨论时解释：你们觉得当我这样说的时候，如果对方那样说(比画着两个箭头相撞的样子)，我们直接正面碰撞，会产生出新的东西。你们会从这种思维里获得乐趣，但日本人不是。日本人觉得当我这样说的时候(向下指)，对方也向那个方向行进(也是向下的方向)，我们在深层是可以相遇的，这才是有趣的。两者的模式完全不同。这样解释得通吧。与其持不同的观点，有趣的是两个人的观点在深层连接在一起。能做到这样，那对话也可以有趣，但西方人觉得如果不正面较量就不行。

吉本：确实，很不一样，很少有日本人整天表示惊讶，但在欧美则是常有的事。我们最多就是远远地观望，保持距离而已。可能因为日本社会内的差别不是很大。

河合：或许真是因为这样。

吉本：像美国会有农场主和纽约人的区别。

河合：英国的话，凭说话就能判断此人来自什么阶层，因为是等级社会。但日本则大家都一样。

吉本：交流很容易，这也是原因之一吧。[12]

河合：我有个在美国待了很久的学生回日本读大学院，结果竟然没法适应日本的大学，他说“我都快搞不懂日语了”。我问他“怎么会，你又不是刚会讲日语”，结果他回答“我不懂什么叫‘总归可以解决’。普通的日本人听到对方说‘总归可以’就会附和着说‘嗯’。只有我一个人不明就里，追着问‘怎么就可以了’，对方就会一脸不耐烦。很多地方都是用这个‘总觉得’给过渡过去的，但我就是不知道这个是什么意思”。他这么一说，我一下明白了。

吉本：但是，日本人如果能把这个技巧灵活掌握也很厉害啊。

河合：如果能在国际社会里灵活使用倒好，但问题是不行。

吉本：那个太难了。

河合：嗯，日本人之间是没什么问题。

吉本：在国际上跟人家说什么“这事总归可以解决”，对方一定会觉得“你在说什么啊”。(笑)

河合：在日本去追问“总归可以”的确切内容是很野蛮的。但跟欧美人不说清楚就不行。

吉本：这个挺难的。

河合：但用英语说明让他们明白以后，会觉得挺有趣的。所以如果发生什么冲突，我不会立马去迎合对方，而是会跟他们解释日本的不同。

吉本：如果去迎合就会变成撒谎。

河合：以后都不会再见的人可能会迎合，因为很麻烦嘛。但如果变成朋友了，就不会再去迎合了。比如去美国的时候，一面之缘的人叫我“隼雄”我也不会说什么，但朋友绝对不会这样叫我，朋友都叫我“河合”。我跟他们说：“如果当我是朋友的话，以后请叫我河合，隼雄是只有我父亲能叫的名字。”(笑)对方会非常惊讶。挺有趣吧。我会跟朋友去说明这些东西，他们也会非常享受这个过程，因为毕竟对自己来说是新鲜的东西。写信的时候他们会特意写上“春天了”。(笑)一般来说是不会写的嘛。但我告诉过他们日本人会写，日本的信要从季节的问候开始。(笑)

吉本：(笑)连这么细小的问题都会说啊。

河合：如果有人开头就冒失地来上一句“嗨”，我就会说“这么没礼貌的信我是不会读的”。其实写德语的信件时，我也会注意不要[13]在文章一开头就写“ich”，按理解是要在前面加上些别的东西的。基本上都有类似的规则吧。但英语是直接写“I”，所以不太一样。

吉本：在德国，大家会觉得直接开始叙述是没有教养的行为。

试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]

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