顶级对话——理解变化中的经济世界(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：张军

出版社：上海人民出版社

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顶级对话——理解变化中的经济世界试读：

前言

出版这样一本对话集于我还是第一次，这要归因于世纪文景的创意。从最初有这个选题意向的袁晓琳编辑自己动手收集整理我已经发表的各类对话文字，到章颖莹编辑接手后续工作，筛选出11篇有代表性的对话稿，并以出版人的名义将书名拟定为《顶级对话——理解变化中的经济世界》（我对这一书名至今仍有些诚惶诚恐），前后大概已过去了两年的时间。现在世纪文景决定于2017年夏出版这本对话集，我倍感欣慰。

本书收录的这11篇对话，除了与诺思教授的对话是2002年进行的之外，其余的都是最近几年在上海和北京展开的——其中有七篇对话是最近两三年进行的。而这当中，我与席勒、皮凯蒂、伯南克、斯科尔斯和里夫金的对话不仅篇幅比较长，而且对话稿完全是根据现场录音翻译成中文的，几乎保留了对话双方的每一句话，具有很好的现场感。感谢已经停刊的《东方早报 · 上海书评》在过去几年为我提供了全文照刊这几篇对话的机会，并且每一次都作为特稿，配上封面的画像发表出来。这几篇在《东方早报 · 上海书评》上发表的对话，弥足珍贵，自然成了我的收藏品。

另外入选的几篇对话稿，除了与皮萨里德斯教授的对话是最近完成的之外，其他都是《文汇报》方面的记者在我们结束对话之后根据录音编辑整理出来的。由于报纸版面有限，再加上记者们更关注对话中的观点，因而在专业记者整理出来的对话稿中，反而丧失了我与对话嘉宾的聊天细节和那些很有现场感的语言。对于今天要编辑出版一本对话集而言，这多少是一个遗憾。为了对这个遗憾稍有弥补，我特别在经记者整理过的这几篇对话文稿中增补了按语，回忆了一些与对话有关的“故事”，也谈到了我与对话嘉宾的个人关系以及对他们的印象等感性的东西。对于读者来说，不仅本书所收录的对话谈到了一些当下人们高度关注的问题，阅读这些按语的文字也应该是愉悦的。

所有这些对话嘉宾都是“洋人”，我们的对话用英语进行，之后再根据录音翻译成中文。从语言上来说，只有皮凯蒂是法国人，他讲的英文带有浓重的法国口音，给受邀的专业翻译带来很大的问题。我曾记得，因为专业译者无法听懂他的一些英语表达，在翻译稿子上留下了很多有待确认的盲点。为了确保翻译准确无误，我不得不把录音找来重听，个别地方甚至我也听了数遍才准确识别出他到底说了什么词儿。但我不得不说，与皮凯蒂的对话非常享受，他在对话中对自己研究工作的细节把握得很好，翻译出来的对话稿相当精彩。

美联储前主席伯南克是家喻户晓的人物，著名的宏观经济学家，长期在普林斯顿大学教书。与其他人不同，我与他的对话不是私下进行的，而是在台上，作为“上海论坛”的前奏活动并面向数百名听众。因为在台上，我不太方便与他聊比较个人的话题，话题只能集中在国人感兴趣的金融危机和货币政策等方面。事实上，在筹备我与伯南克的对话过程中，我曾收到伯南克的经纪人发来的对话建议，其中列出了希望讨论的十多个问题的清单，并且特别关照不要请伯南克去评价他的前任和继任。当然，在我们的对话中，我实际上并没有被这个事先给出的问题清单束缚住，我只是从我感兴趣的话题开始，对话的内容完全是“内生出来的”。并且我忍不住还是请伯南克去评价了“格老”艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）和珍妮特·耶伦（Janet L.Yellen）女士，现场效果果然不错。

席勒、斯科尔斯和皮萨里德斯都是诺贝尔经济学奖获得者，在各自的专业领域学富五车。但我们之间的对话无须是学术型的，能聊聊研究领域之外的话题会更有趣。对话是在酒店安静的房间中私下进行的，没有公开，尽管现场有一些媒体记者围观，但对话过程依然非常轻松，我们可以海阔天空，笑声不断。读者从对话稿中应该可以感觉到这些轻松的细节。只有与里夫金在北京的对话经历了“险情”，但最终“化险为夷”。里夫金与我坐在一个临时搭建的摄影棚里聊了一个多小时，内容相当精彩。回想这一经历，颇有戏剧性。为此，我在对话稿发表时，以按语的形式特意记录下了这个“险情”的来龙去脉。与和皮凯蒂的那一次对话一样，我与里夫金的对话也是被录了像的，只是由于后来的变故，这些录像没有被剪辑出来作为视频传播。

与诺思、蒙代尔、斯泰尔和格里纳韦的对话都是《文汇报》负责安排进行的，对话稿也是他们的记者负责翻译整理的。我与这几位对谈者都比较熟悉，有几位还是我多年的朋友。其中，诺思和蒙代尔也是诺贝尔经济学奖获得者、伟大的经济学家。在我的印象中，只有与诺思的对话是在轻松的环境里进行的，与蒙代尔的对话是在行驶的轿车上，而与斯泰尔和格里纳韦的对话是在出席公开活动的现场临时安排的，受到的干扰比较大，时间也比较仓促。但不管怎么样，他们都非常耐心和配合，都非常认真地表达自己的看法，绝无搪塞草率之虞，着实令人敬佩。

与诺顿的对话稍有不同。虽然是一个事先安排的公开对谈活动，但诺顿教授事先准备了PPT，并根据PPT做了45分钟的演讲，而我是没有准备稿子的，在他演讲之后，我就同一个话题即兴做了我的发言，并就他的演讲内容做了评论。所以，这个对话虽然内容相当好，但缺少了你来我往的互动内容。或者反过来说，我们的发言更像是整合起来的对话，而对话无非是拆分开来的发言。

能够享有与这么多国际经济学界的同行和朋友对话的机会，是和复旦大学的“上海论坛”、中信出版社、《文汇报》的支持分不开的。伯南克、蒙代尔、席勒、斯科尔斯都是作为“上海论坛”的演讲嘉宾被邀请到上海的，而皮凯蒂、里夫金、皮萨里德斯是作为中信出版社的作者应邀为其著作的中文版首发式而来的。《文汇报》则安排了我与诺思、蒙代尔、斯泰尔、格里纳韦等经济学家的对话并提供了发表的版面。

我要感谢复旦大学发展研究院“上海论坛”办公室、中信出版社和《文汇报》多年来对我个人的支持和对编辑本对话集的支持。感谢《文汇报》的时任评论部主任季桂保先生和现任主任范兵先生的厚爱，也要感谢原《东方早报 · 上海书评》的张明扬先生，以及曾在中信出版集团“中信书院”任职的仇勇先生在安排我与皮凯蒂和里夫金对话上给予的支持。明扬多年来是我与《东方早报 · 上海书评》的联系人，他不仅多次专访过我，还为我提供了在《东方早报 · 上海书评》发表书评和长篇对话的机会。《东方早报》如今已经停刊，让人为之惋惜。感谢《文汇报》和《东方早报 · 上海书评》授权我将他们发表的我的那些对话收入本书。感谢文景的姚映然女士对出版本书的支持、章颖莹对编辑本书的巨大付出，也要感谢那些在把我们的对话翻译成中文的过程中付出劳动的朋友们，他们的工作很重要，很多是默默贡献的人，有些我并不知道他们的名字。

最后要谢谢我的家人，他们给予了我幸福及坚持的力量。2017年2月17日于加州2017年6月27日补记于上海张军对话皮萨里德斯“在美国之外的其他国家，你们也能够获得成功”

那不是我唯一一次放弃去美国，我不去美国从事研究是出于个人好恶，搬到美国去学习、研究和工作对我来说并没有什么很强的吸引力，我想要待在欧洲。我是一个欧洲人，我觉得欧洲很好，欧盟的发展前景也很好。如果从市场容量和经济总量来看，欧盟的规模比美国还要大，我为什么要去美国呢？

自皮萨里德斯2010年获得诺贝尔经济学奖始，他的名字才更多地进入了中国人的视野。而在这之前，这个名字对我也很陌生。虽然我1997年秋天到1998年春天在伦敦政治经济学院的丰田——三得利中心（STICERD，全称为丰田——三得利发展经济学与相关学科国际研究中心）做过半年的研究工作，但在那个中心，我参与的是关于中国经济的研究项目，与其他研究领域的同事并无太多交往，而参与丰田——三得利中心每周讲座的研究人员也大多数是从事中国经济或发展经济学研究的人士，这恐怕是当时我并不知道皮萨里德斯这个名字的主要原因。

我第一次遇到皮萨里德斯是2015年4月在圣彼得堡国立大学经济学院。当时我受邀出席由该学院主办的一个国际会议，他们也邀请了皮萨里德斯，并安排他在这个会议上发表主旨演讲。其间，学院院长邀请我们一起进餐并参观该学院。短暂相逢，皮萨里德斯的亲和形象和言谈举止给我留下了很好的印象。

在那之前，我听说他被英国女王封了爵位。最近两年他还两次被邀请到北京出席中外经济学家的座谈会。

这一次，皮萨里德斯应邀出席2017年5月27—28日在复旦大学举行的“上海论坛”。论坛办公室在5月27日下午特别安排了我与皮萨里德斯的见面。由于当天下午他要接受韩国及国内多家媒体的采访，我与他的对话就不宜时间太长，力争控制在40分钟之内，所以我们彼此的语速都显得比较快。而且考虑到媒体的采访一定多是针对世界经济方面，我便想只跟他聊聊他自己的研究工作和在伦敦政治经济学院的一些趣事，这样会更轻松。其实这个想法是临时产生的，就在我赶往见面地点的路上还不知道见了面应该谈什么比较好。在上电梯的一刹那我突然想到，曾经听说森岛通夫（Michio Morishima）是他在伦敦政治经济学院读博士时的导师，而森岛又好像是研究马克思经济学的，于是我就决定：从森岛说开去吧。

张军：很荣幸能够在这里再次见到你。我还记得我们初次相识是两年前在圣彼得堡国立大学，当时我们受经济学院院长的邀请共同出席一场大型学术会议。过去几年来，你也受邀到北京出席过活动，我十分关注你的活动，但是让我更感兴趣的是你本人。

我了解到你在伦敦政治经济学院获得了博士学位，我也曾于20世纪90年代在那儿学习和工作过一段时间。你的博士生导师是日籍数理经济学家森岛通夫教授，而我当时就在伦敦政治经济学院的丰田——三得利发展经济学与相关学科国际研究中心做研究。当我看到森岛通夫的画像时，感到特别惊讶。你是否可以谈一下自己师从森岛通夫教授的经过？

皮萨里德斯：我认识森岛通夫是在英国埃塞克斯大学攻读硕士学位的时候，当时他在埃塞克斯大学任经济学教授——埃塞克斯大学吸引了全球各地的经济学家前来访学，研究全球经济问题。

森岛通夫到埃塞克斯大学的时候，主要关注的是数学和经济学的相关问题，对数理经济尤其感兴趣。我当时则对技术问题和纯数学比较感兴趣，但是我听从了父母的建议转向了数理经济的学习。他们曾对我说，如果进行纯数学的研究，可能在塞浦路斯一辈子都争抢不到一份工作。

我喜欢森岛通夫的治学方式，他会非常严谨地推导数学公式。他英语很差，但经常能用一些比喻的说法来表达意思，比如，“如果你要建城堡，那么最好不要将它建在沙滩上”。后来我的博士论文就是从森岛通夫的这个比喻出发，谈微观基础的。

张军：那你的博士论文的题目全称是什么？

皮萨里德斯：我记得我当时毕业论文的题目是“通货膨胀和就业理论的微观经济学基础”（Microeconomic Foundations of Inflation and Employment Theory）。我当时原本想要关注的问题是宏观经济，尤其关注就业和失业，以及国与国之间的宏观经济表现为何差异巨大等相关问题。我一直都在进行这样的研究，从经济问题入手推导公式，不过森岛通夫鼓励我从微观经济学基础入手，学习英国经济学家约翰 · 希克斯（John Hicks）、凯恩斯等人的经典著作。

张军：他们都是英国伟大的经济学家。对了，难道森岛通夫是毕业于剑桥大学的吗？

皮萨里德斯：不是，我想他可能没有获得过博士学位。他的经济学是在战争时期自学的。

张军：你是说他的经济学是在日本学的？或是在别的什么地方学的？

皮萨里德斯：他是在日本学习和研究的。当时他研究了约翰 · 希克斯等人的经济学理论。他有很好的数学基础，在20世纪50年代末就完成了一本著名的作品，其中研究的是资本积累的问题。

张军：在中国，森岛通夫并不是一位家喻户晓的经济学家。但是，只要是知道森岛通夫这个名字的人，都会说他是研究马克思经济学的权威。

皮萨里德斯：在20世纪70年代，他认为传统的、纯粹的经济学理论无法很好地解释社会经济的运行状况，因此有段时间他决定要更加深入地研究古典经济学。

张军：是的，他也是从这个角度接触马克思经济学的，他并不承认自己是一个马克思主义者。很吊诡的是，人们都说森岛通夫是马克思经济学研究的大师，其实他的研究更关乎如何使用现代经济学来解释马克思的理论。

皮萨里德斯：对于马克思经济学本身，森岛通夫持有批判性的态度。之后他决定学习计量经济学，研究20世纪70—80年代期间日本经济为什么会腾飞，并鼓励那些大学新生学习经济学，让他们能够理解并描绘20世纪90年代全球经济的前景。我获得博士学位后，甚至在攻读博士学位期间，就转向了一个截然不同的研究方向，森岛通夫对我说：“现在你只有一个人了，我们从事的是不同方向的研究。”

张军：森岛通夫大约是什么时候进入伦敦政治经济学院的？

皮萨里德斯：你指的是他到伦敦政治经济学院教书并定居吗？

张军：是的。

皮萨里德斯：大概是在20世纪70年代。

张军：此时你主要是在从事论文创作，你完成博士论文后仍然选择待在伦敦政治经济学院里，对吗？

皮萨里德斯：不是的。毕业后我离开校园去求职，我的第一份工作是在塞浦路斯的中央银行。我返回祖国是因为塞浦路斯的政治状况：1974年塞浦路斯发生了希土两族的战争。我决意回国，因为当这个国家处于危难之中的时候，我是这个国家的希望。我在塞浦路斯的中央银行任职了6个月，然后我离开了塞浦路斯，计划返回英国的学界。之后我在南安普顿大学执教两年。

张军：我记得你在南安普顿大学获得了硕士学位？

皮萨里德斯：不，我的学士学位和硕士学位都是在埃塞克斯大学获得的。硕士毕业后，我前往伦敦政治经济学院攻读博士。我本来有机会去美国，但我不想去。

张军：这也是我很好奇的一点，你为什么没有去美国，而是待在了英国？当时经济学的主流已经在美国，美国经济学的研究能力也更强。

皮萨里德斯：那不是我唯一一次放弃去美国，我不去美国从事研究是出于个人好恶，搬到美国去学习、研究和工作对我来说并没有什么很强的吸引力，我想要待在欧洲。我是一个欧洲人，我觉得欧洲很好，欧盟的发展前景也很好。如果从市场容量和经济总量来看，欧盟的规模比美国还要大，我为什么要去美国呢？

从现在的情况来看，美国的一些大学确实会为学者提供更好的研究条件，我承认自己获得过哈佛大学博士生的录取通知，但是我拒绝了这一邀请。你知道，我也能够在欧洲进行高规格、高水平的学术研究，在欧洲，我也可以与美国的学者进行密切的合作。

我想告诉青年学生和研究者，你们想要在研究事业上取得成功，不一定都要涌向美国，在美国之外的其他国家，你们也能够获得成功。与我一起获得诺贝尔经济学奖的两位教授都是美国学者。

我曾在哈佛大学、普林斯顿大学、加州大学伯克利分校和美国国家经济研究局从事研究和学习，经济学是个国际化的职业。我常驻伦敦做研究，从未感到不适。

说起伦敦政治经济学院，如果在同一个地方待上35—40年，有时候你会很喜欢这个地方，有时候你则会厌恶这个地方，也许更多的时候你会讨厌这个地方，因为我出生后就没有离开过出生的地方太远。

张军：20世纪七八十年代，除了因为伦敦政治经济学院有森岛通夫等著名的经济学家可以让你师从之外，有没有其他经济学大师使你受益匪浅？

皮萨里德斯：当时学院有阿马蒂亚 · 森（Amartya Sen）等核心人物。我虽然归属于理论流派，不过我的理论更加偏向于应用型理论，它不是应用于计量经济学模型，而是应用于实际经济当中的，所以我成了特立独行者。

这导致我两次晋升教职失败——我是伦敦政治经济学院经济学系唯一一名两次晋升都失败的成员，因为他们觉得我研究的就业问题和英国正在面临的威胁和挑战毫不相关，而且我和其他所有人的研究方向也都不同。

不过，理论流派确实对我影响不小。20世纪70年代中期英国经济衰退，理查德 · 莱亚德（Richard Layard）等不少经济学家也开始研究应用经济学。经济学家开始更多地关注数据，他们尝试着去理解数据，并据此来制定政策。

后来我们设立了劳动经济学中心，邀请了拉里 · 萨默斯（Larry Summers）等美国知名的宏观劳动经济学家，与他们进行了深入的交谈。

由于我的学术背景，我们的研究有很强的理论性，但我们也高度关注政策方面的问题，因为我们也有以政策为导向的劳动经济学研究团队。

张军：劳动经济学中心至今仍然在运转吗？

皮萨里德斯：是的，不过它已更名为伦敦政治经济学院“经济绩效研究中心”（The Centre for Economic Performance）。

张军：这让我想起来，20世纪90年代该中心的主任是研究转型经济学的那位。

皮萨里德斯：是的，就是理查德 · 莱亚德，他在20世纪70年代设立了伦敦政治经济学院的劳动经济学中心，此后该中心更名为经济绩效研究中心。

张军：我之所以注意到理查德 · 莱亚德，是因为他后来发表了多篇有关东欧国家的文章，关注东欧国家的转型问题。

皮萨里德斯：是的。我是那个团队的成员之一，但是我独自研究经济学中的就业问题，主要是就业理论。他们也进行自己的研究，相比之下他们的研究更加侧重于应用，包括工会、工会与雇主关系等，而我关注的是劳动市场内的摩擦、个人与组织行为等。

张军：即便如此，你是否仍然会出席经济绩效研究中心组织的研讨会等活动呢？

皮萨里德斯：是的，我几乎每次都出席，每周大概有两三场研讨会，我总是会在那里。

张军：几年前你获得了诺贝尔经济学奖，我记得还有两位经济学家与你分享了当年的这一奖项。

皮萨里德斯：其中有一位是美国西北大学的戴尔 · 莫滕森（Dale T. Mortensen）教授，我们自20世纪70年代开始就各自对劳动经济学中的同一问题进行研究。

张军：这么说来你们之前并不相识？

皮萨里德斯：我认识他，但一开始我们没有合作进行研究。他的第一篇论文是1970年发表的，我则是1973年左右发表的，到了1990年我们决定开始一起进行研究，因为我们的研究对象如此相似。通过合作，我们建立了莫滕森—皮萨里德斯模型，自此我们决意以后获得任何奖项都要分享给彼此，因为我们两人的研究方法是一模一样的。

另一位获奖者是彼得 · 戴蒙德（Peter Diamond），他是这种研究方法的开拓者。在1979—1984年间，他在这一领域内进行了密集的研究，然后转而研究其他领域，不过由于他在该领域具有广泛的影响力，因此被认为是开路先锋，但是我此前并没有与他相识。

张军：我之所以知道他，是因为他出版的关于财政和税收方面的书。

皮萨里德斯：是的，他出版的著作更多是关乎公共财政的，他是公共财政领域的专家，研究所涉包括税收等多个细分领域。当诺贝尔经济学奖结果公布的时候，他正在飞往波士顿的航班上。我记得当时是瑞典时间13：00，伦敦时间恰好是正午，美国波士顿时间是6：00。他搭乘的航班落地后，来接机的朋友恭喜他获得了诺贝尔奖，而且获奖原因是劳动经济学，而非税收理论。

他发现自己当初只是开了个头，后来主要是莫滕森和我发展了这个理论，以及后续研究者的贡献。

张军：在得知自己获得诺贝尔经济学奖的时候，你的心情是怎样的？

皮萨里德斯：实际上当时我的脑袋一片空白。

张军：当时你是在伦敦吗？

皮萨里德斯：当时我在伦敦。因为生病，我没有去学校上班，而是在家休息。那天我先准备好了一份会议的PPT，之后又准备了一会儿讲座提纲。然后我的电话就响了，接听后发现是从瑞典打来的电话，他们告诉我，我获得了诺贝尔经济学奖。他们同时告诉我这是一通非常重要的电话，问我是否一个人在电话旁。我回答说是的。当时距诺贝尔经济学奖公布评选结果还有20分钟。

张军：伦敦政治经济学院是否有组织相关的活动或是新闻发布会？

皮萨里德斯：是的，他们想要尽快举行，说只要我身体情况稍微好转，就尽快来出席新闻发布会。

张军：当时我的儿子正在伦敦政治经济学院当交换生，选读金融学。他说他去你的办公室拜访过你，你的办公室门上贴满了恭喜你获奖的小纸条。你们聊了一会儿，你当时送了他一本签名的书。他回国后曾将这本书给我看，并将它转赠给了我。

皮萨里德斯：是吗？那时有很多人在我办公室门上贴满便利贴，后来网上刊登的照片也是那样的。

张军：我也有这样的照片，我儿子拍的。

张军：你会经常到伦敦政治经济学院的办公室坐班吗？

皮萨里德斯：是的，只要有教学任务，我通常都会在办公室坐班，直到当年的年末。此后发生了两件事情，一是欧洲的金融危机，我的出生地塞浦路斯遭受的摧残尤其严重。后来我在塞浦路斯待了一段时间，因为当时塞浦路斯的政府不知道如何应对金融危机。

张军：这是你在校外的第一份正式工作。

皮萨里德斯：是的。而且当时反对党领袖想要参选下一任领导人，我为他就如何走出金融和债务危机的困境提供了建议。与此同时，伦敦政治经济学院晋升我为“学院教授”，这意味着我不必承担行政和教学任务，除非我自己想要这么做。在美国这被称为大学教授或是首席教授。我在塞浦路斯这段时间的工作产生了相当大的影响，迎来了[1]“三驾马车”的到访，帮助塞浦路斯缓解和走出了债务危机。现在危机已经解除了，我又返回伦敦政治经济学院从事原来的工作。

张军：这么说来你在家乡塞浦路斯工作了一年有余。

皮萨里德斯：不止一年，我在塞浦路斯待了大概三年。其中一年是在休学术假，另外两年则是在协助塞浦路斯处理金融危机。

张军：我知道你今天的日程很满，多谢你在百忙之中抽出时间来和我分享你自己的故事。2017年5月27日于复旦皇冠假日酒店（听译：张成）[1] 欧盟处理危机的“三驾马车”，具体指欧盟委员会、欧洲央行和国际货币基金组织。——译者注（后文如无特殊说明，脚注均为译者注）皮萨里德斯小传

克里斯托弗 · 皮萨里德斯（Christopher A. Pissarides），1948年2月20日出生于塞浦路斯首都尼科西亚。1970年和1971年先后在英国埃塞克斯大学获经济学学士学位和硕士学位。1973年在伦敦政治经济学院获得经济学博士学位。

皮萨里德斯长期研究劳动力市场的搜寻和匹配的理论。他还推动了匹配函数概念的确立，该函数用于解释某个特定时间段内失业至就业的流动状况，他还是利用这一函数进行经验估算方面的先驱之一。

由于在市场搜寻理论和宏观经济方面的突出贡献，他与另外两名经济学家戴蒙德和莫滕森分享了2010年的诺贝尔经济学奖。他跟莫滕森还于2005年获得了IZA劳动经济学奖。

皮萨里德斯现任英国社会科学院院士，英国计量经济学学会会员。伯南克大萧条和货币政策

我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个金融系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟公司倒闭了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，这已经演变成一场全球危机了。如果时光倒转的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。

2015年5月25日8：30，复旦大学光华楼东辅楼102报告厅座无虚席，作为复旦大学举办的一年一度的“上海论坛”的前奏活动，这里正在举行丰实资本对复旦大学的捐赠签约仪式。简短的仪式之后，是“对话伯南克”的特别活动，活动由韩国高等教育财团事务总长朴仁国先生主持。朴总长首先用英文介绍了伯南克先生和我。他特别提到，当年，伯南克作为美联储主席，是帮助我们共同度过2008年开始的金融危机的重要领导者之一，之后伯南克被美国《时代》周刊评选为2009年的年度人物。朴总长邀请伯南克首先做5分钟的发言，然后再回到主席台的座位上，开始我们之间的对话。

因为只有一小时的时间，所以我们的对话没有使用中文翻译。整个对话过程中，伯南克先生风趣幽默，思路敏捷。尽管数周之前我收到过美方提供的关于对话内容的建议，但实际上我并没有遵照这些建议，而是根据我感兴趣的话题和我所理解的有关伯南克的经历与美联储的非常规货币政策来推进我们的对话。所以，整个对话轻松活泼，一气呵成。

25日一大早，我就到伯南克下榻的复旦皇冠假日酒店与他见面，并陪同他赶到活动现场。一路上的十多分钟，我们聊了一些别的事情，他特别提到对话中不方便评论他的前任者和继任者，其他都可以谈。我答应了。不过，对话中我还是忍不住试着提到了他的前任格林斯潘先生和继任耶伦女士。还好他没有回避。

以下是伯南克的开场发言及其后的对话全文。

伯南克：大家早上好，谢谢大家莅临此次会议。其实我现在已经退休了，我需要坐下来发言。

我非常高兴能够来到上海参加“上海论坛”。这是我第一次来复旦大学，我要感谢丰实资本对本次活动的支持，也感谢大家的莅临。我也非常高兴能有机会来促进和发展中美之间的关系。当我还在政府工作的时候，我与美国财长保尔森（Henry Merritt Paulson）有过非常亲密的合作，他当时的主要精力放在解决金融危机上，同时他也是个中国通——在华尔街的时候他就是如此。他在任职财长期间发起了一个中美对话，我们称之为“战略性经济对话”，一年召开两次，一次在北京，一次在华盛顿，两国的内阁部长在会议期间一起探讨两国的经济问题。在奥巴马总统就职后，议题扩大至军事、政治和战略性问题，而因为我在布什和奥巴马总统任期内都有任职，我参加过的这个对话会议比其他任何人都多。现在想起来非常有趣，会谈始于2007年左右，当时是过于正式的会晤，两边的部长坐在一起开会并发表声明，但并没有进行很多深入的对话。当我任期结束的时候，我们彼此已经非常熟悉和友好了，也有很积极的开诚布公的讨论，都非常具有建设性。我对中美关系这个问题还算挺有经验的，我认为两国之间保持对话应该是重中之重。谢谢大家！

张军：感谢你莅临此次“上海论坛”。你作为美联储主席经历了2008年的金融危机，不知道这是不幸还是幸运。但我知道，实际上你做过很多有关美国大萧条的研究工作，特别是20世纪30年代的大萧条，你觉得这样的研究是否让你更好地应对了2008年的金融危机？

伯南克：作为一名学者，我认为是的。我曾在斯坦福大学和普林斯顿大学学习，当时研究了很多关于经济危机的课题，包括19世纪的金融恐慌，当然还有20世纪30年代的大萧条，这些都给了我很大的帮助。原因有几个。首先，2008年的金融危机从根本上来讲是一场金融恐慌，在结构上和动机上都和我们100年前看到的情况非常相似。但是最近这场金融危机是在一个金融系统更加全球化、技术更加丰富和复杂的背景下发生的，因此，我们还是花了点儿时间才找到了两者的相似之处。我们看到银行挤兑和商业票据回购市场发生的事情非常雷同，跟19世纪的央行很相似。当时作为最后贷款人的央行，为银行提供借款来满足存款人的需求，以此应对恐慌，而美联储则通过借钱给金融系统来应对恐慌。所以了解100多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之间的相似性是非常重要的。

另外，大萧条也让我们看到了货币政策的重要性。我在麻省理工学院读研究生期间开始研究货币政策，当时读的第一本重要的书是米尔顿 · 弗里德曼（Milton Friedman）和安娜 · 施瓦茨（Anna Schwartz）写的《美国货币史》。事实上米尔顿 · 弗里德曼是我在斯坦福大学时候的朋友。这本书非常受用，其中提到，货币供应跟不上，在通货紧缩期间危机频发，是导致大萧条的一个很重要的原因。所以除了抗击金融危机，美联储也需要保证货币供应有所增长以及货币政策支持经济发展，所以才有我们当时的种种举措。同时，我也从大萧条中学到了两个重要的教训：一是要稳定我们的金融体系；二是作为最后贷款人，央行要确保货币政策能充分地适应和支持金融体系的正常运转。

张军：我想这就是为什么你一再倡导美联储应该盯住通货膨胀或者设定一个通货膨胀的合理目标的原因。这是从研究大萧条中得到的经验教训吗？

伯南克：我们知道在20世纪30年代的时候，出现了货币供应坍塌，导致美国通货紧缩，物价以每年10%的速度下跌，人们都不愿意消费，也不愿意卖东西——农作物价格暴跌，根本卖不出价钱，可见萧条的很大一个原因是货币紧缩。弗里德曼的建议就是增加货币供应，但货币供应和危机之间的关系并不是完美的。那么下一个合理的步骤就是设定一个通货膨胀的目标，保证时刻有小范围的通货膨胀，但是要避免过分接近大规模的通胀，不给经济带来损害。弗里德曼是这个理论的支持者。

张军：美联储在经济危机时使用了非常规的货币政策手段，也就是我们说的“量化宽松”（Quantitative Easing，简称QE），你怎么看在危机之后，这些非传统的货币政策在保持金融市场稳定方面所发挥的作用？

伯南克：通常来说，货币政策是靠调整短期利率来达到目的的。在2008年的时候，我们的短期联邦基金利率到了零，已经没有削减空间了，所以我们只能在别的地方下功夫。日本的“量化宽松”在他们购买政府债券和提高货币供应的时候已经开始了。但是作为一名学者，我的判断是，日本的举措不算卓有成效，所以我并不认为他们是往降低长期利率这个正确的目标而努力的。在2008年秋至2009年[1]初，我们启动了大规模的“量化宽松”，就是QE1，大力稳定了金融市场，为实体经济提供了支持，因而2009年下半年经济开始复苏。当时，经济开始缓慢增长，但我们依然担心会出现紧缩，因此做了第二轮和第三轮的“量化宽松”。虽然无法完全确定，但大部分学术研究表明，这个举措对美国的经济的确起到了促进作用。

欧洲的央行最近才开始实行“量化宽松”，如果我们把美国的经济与欧洲的做对比，会看到实际上美国相比其他的发达经济体（例如欧盟）来说，复苏速度更快。美国没有出现任何通货紧缩的问题，但是欧洲和日本都在面临这些问题。可见“量化宽松”并非灵丹妙药，但确实起到了一定的作用，一定程度上也是美国今天经济复苏增长的原因。

张军：所以“量化宽松”的货币政策对于美国经济的复苏有着很大的益处？

伯南克：对。

张军：你也创造了一个名词叫“信贷宽松”，是想与日本的“量化宽松”有所区别，你认为美国的QE1跟日本银行的QE真有区别吗？

伯南克：是的，我们和日本的政策不同。日本非常关注货币供应，通过购买债券就可以投放更多的钱，但是这些钱只能在银行里面待着，并不是流通的。而我们的目的则是通过购买长期国债来提高长期利率，以刺激信用的创造，因此我创造了“信用宽松”这个说法，而不是所谓的“量化宽松”。虽然人们称之为“量化宽松”，但两者是有差异的。我们和日本也有差异，我们看到了安倍的经济政策有很多变动，其中有一个变动比较激进。我跟黑田东彦行长是朋友，我们也聊过这个，在一定程度上日本也是在参考美国的做法。尽管现在他们仍面临通货紧缩的挑战，但经济已有好转。

张军：作为美联储主席，有些时候真的会面临一些艰难的时刻，需要做出艰难的决策，那么对你来说这些艰难的时刻有哪些呢？

伯南克：我当时也不知道会面临这么大的一场危机，2006年我担任美联储主席时，经济还在增长，没人知道会发生金融危机，所以我犯的第一个“错误”就是毅然答应接受了这个职位。显然，金融危机在2008年秋走到了最糟糕的时候。2008年9月雷曼兄弟公司倒闭，有人说是我们放任它倒闭的，其实我们做了非常大的努力，但我们没有任何工具，没有法律权威去阻止这件事发生。一旦它发生了，金融系统也开始恐慌，谁也不肯借钱出去，整个系统都停滞了，而经济也开始受到影响。那是相当可怕的一周，雷曼兄弟公司，还有许多保险公司，以及四五家巨头企业都濒临倒闭。

雷曼兄弟公司倒台之后，下一个面临倒闭的是AIG的友邦保险公司。跟雷曼兄弟公司不同的是，我们最后帮助了AIG。当时唯一的办法就是通过抵押贷款，雷曼兄弟公司倒闭是因为它没有任何抵押物，但AIG不一样，虽然它亏了很多钱，但它是一个万亿级的保险集团，有许多下属的保险公司可以抵押，所以我们借给它850亿美元的贷款，它因此得以支付赔付款并最终幸免于难。但我记得最艰难的一天是某周二下午，我和财长保尔森去见布什总统的时候。我说，总统先生，我们得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司。布什总统问有没有其他选择，我说没有了，这是唯一的选择，这家保险公司跟整个金融系统都有关联，不然我们就得面临大萧条了。布什总统说，如果这样的话，他也会全力支持，但他得向国会汇报。我和保尔森安排了当晚与国会的十来位资深成员会谈，并且也给整个国会写了信。我们跟他们解释我们在做的事情，为什么要做这些，提供这些贷款的必要性是什么。他们也问了许多问题，问我们是否行之有效，能不能把钱收回来，等等。我们只能回答，“我们也不知道，但希望如此”。会议之后，在场的一位资深议员就看着我们说，伯南克先生，还有财长先生，感谢你们过来告诉我们那么多信息，但是我也希望你们知道，今天晚上任何人在这里说的话，都不代表国会赞同你们所做的事。他说，这是你们的决定，你们自己承担责任。我当时倍感孤独，觉得非常艰难，因为我不仅要与金融危机做斗争，还要和政治做斗争。当时所有人都不喜欢我们，但如果我们不采取措施，整个金融系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗，他们说一开始好像一切都风平浪静，但是一下子雷曼兄弟公司倒闭了，整个经济都停滞了。可见不仅美国如此，这已经演变成一场全球危机了。如果时光倒转的话，我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。

张军：有人说你们让雷曼兄弟公司倒闭，却拯救了AIG。你刚才讲到了AIG的情况。但你也曾经提到过AIG这件事让你感到非常生气，这是什么原因呢？

伯南克：刚开始我没有意识到，但随着时间推移，AIG亏损非常多，我们只好多次重组。AIG在政治成本上让我们花费最大，因为大家对它都感到非常震怒。而我们愤怒的原因是AIG在下一个很糟糕的赌注，基本上他们的策略就是：事态变好了，我们可以赚很多钱，如果变得更糟，政府会来救我们。后来这种事情的确也发生了。当然我们除了帮他们收拾烂摊子，也没有别的办法。但AIG的所作所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情，也就是风险管理和危机应对，但AIG没有很好地保护自己。在危机面前他们亏了很多钱，没有办法支付各种费用，然后只好找政府。像我说的，对我们来说成本是非常大的，因为公众很愤怒，而之后我们再也没办法做其他应该做的事了。

张军：这里我想顺便说一下，AIG的前行政总裁莫里斯 · 格林伯格（Maurice R. Greenberg）是复旦大学的好朋友，他那个时候扮演的是什么角色？

伯南克：哦？是吗？格林伯格当时已经卸任CEO了。我并不是说他的不好，当时他应该也没办法阻止他们。

张军：刚才来这里的路上，你说你不能对自己的前任者和继任者发表评论。但说到这里我还是想听听你对你的前任者格林斯潘和继任者耶伦的评论，你们的关系应该不错吧？

伯南克：2002年我从普林斯顿大学去了华盛顿，我之前是大学教授，一直在学校里，从来没想过要当主席，以前也没有在政府任职的经历。2002年之后，我担任美联储的董事会成员，时任董事会主席是格林斯潘。大家都称他为“大使”，因为他的分内工作做得非常出色。我记得在2006年刚成为主席的时候，自己非常担心，因为格林斯潘声望很高，做他的继任者我诚惶诚恐。所以当我刚开始上任的时候，我经常强调说我们会延续许多之前的政策，美联储也有很多的人才，我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。事实上我也做到了默默无闻，因为我女儿秋天去上大学的时候，她的室友问，你父亲是做什么的？然后我女儿回答我父亲就是美联储主席。然后她的同学就说：“你的爸爸是艾伦 · 格林斯潘？！”哈哈。有一段时间其实没有人知道我是谁，所以第一年要建立起自己的声誉挺不容易的，当然随后名声也随着我的工作而逐渐建立起来了。

现任主席珍妮特 · 耶伦女士的经验比我更丰富，因为她之前一直担任政府官员，曾任美国总统经济顾问委员会主席，也担任过美联储副主席，所以我跟她已经共事了三年，整个移交过程非常顺利。一年前，我离职她接任的时候，基本上就是执行我们当年共同制定的政策，包括利率政策等都在不断推行，所以很顺利。我觉得耶伦女士是非常出色、非常睿智的经济学家，我们的工作关系很紧密，而且彼此沟通也很顺畅。我非常高兴她是新的主席，我也可以退休了。

张军：说到你的继任者，我还想问问关于QE退出的问题。你是如何看待退出的时间窗口的？

伯南克：说到“量化宽松”，它确实是发挥了一些效用，但是如果现在继续推行，也会有更大的难度，有几个原因：首先是我们的经验并不丰富，所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。另外的问题是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场的情况来判断短期内以及未来我们该怎么做。例如，你如果告诉市场你要长期保持低利率，他们会相信你，然后为此做一个长期的准备，所以和市场的沟通非常重要。但是我们缺乏市场经验和“量化宽松”的经验，所以和市场保持沟通是很不容易的。

2013年，我们购买了政府的国债进行QE3，也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的进展，我们也确实看到了市场的恢复。我也非常谨慎地解释过，随着时间的推移，我们会减缓国债购入，当时是2013年6月。如果经济不断增长，达到通货膨胀目标，那么今年晚些时候我们也许可以减缓“量化宽松”。但是出现了一个问题，其实我认为当时已经非常清楚了，虽然我们也很开诚布公地解释过我们的政策，但是市场上有人误解QE3是永久性政策，不会有截止日期。这说明他们没有听我们的解释。有人紧张了，还有人觉得要继续宽松，人们的意见开始两极化，然后有人开始卖国债，从而导致市场的不稳定。事实上，这种事情不只发生在美国，也发生在一些像中国这样快速发展的经济体中。当投资人说美国的利率就要上调时，有人觉得这些钱应该回到美国，所以这时资金就撤出了这些快速发展的市场，回到西方。事实上，在新兴国家甚至是金砖国家，都有这样的问题存在。

在解释过我们在做什么之后，市场确实出现了一些波动，但那已经是2013年的事了。2014年是这么多年来美国经济最好的一年，经济的确有波动，但是没有遭遇什么挫折。有趣的是，这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的，因为我们有人说将来也许会开始减持国债。2013年12月，当我们宣布要开始减缓购买国债时，市场并没有什么反应，因为大家都已经预料到了。国内市场走高，新兴国家市场也没有受到影响。2014年10月，他们十分顺利地完成了购买。所以这表明，沟通，特别是和市场的沟通是非常重要的，尤其在这样的市场环境中。我一直都强调要尽可能地透明化，因为沟通得越好，政策的效果也会越好。对于政府的货币政策来说，透明化尤为重要。

张军：现在全球的市场一直在猜测美联储可能会加息，你觉得这种可能有多大？如果加息，你认为美国的股市会出现拐点吗？

伯南克：其实很难做预测，我希望整个劳动力市场不断恢复，或者说在这个过程中经济可以不断增长。我们也看到市场完全是依赖于预期的，所以我刚刚也讲到沟通非常重要。我常说市场每次只能理解一件事情，超出一件事情的话，市场几乎是不可能理解的。我们需要清晰地做出解释，而市场也有责任倾听，这样才能理解即将发生什么事情。在金融界，很多发生的事情，比如QE的结束，还有整个减持的过程，其实都是有效市场。所以如果市场结果在我们的预测范围内，就不会产生太大的波动。但是现在我们遇到了其他问题，比如市场或者说很多公司，他们会做市，有的时候在买方和卖方之间成为做市商。当然由于监管等原因，波动不会像以前那么剧烈，但是在卖这些金融产品的时候，在他们做市的过程中，随着价格浮动会制造出一些市场波动。所以应该说，在整个缓慢退出的过程中，我们会遇到一些波动的风险，但如果经济足够强大、沟通足够好的话，我认为加息是有利的。

张军：拉里 · 萨默斯最近说，你不能指望美国经济还能增长得多好，因为美国经济实际上已经进入了新常态。他认为，美联储通过长期把利率压得那么低来刺激美国经济增长的做法是徒劳的。而在中国，我们现在也看到了经济增长大幅放缓，我们也把它解释为新常态。不知道萨默斯是否实际上在委婉地批评美联储的政策，至少他认为长期实行低利率政策最终只会造成大量金融泡沫，你觉得我们是否需要担心这一点？

伯南克：回到刚才的话题。首先，中国和美国其实情况很不相同，中国在改变自己的增长模式，这就是为什么它的经济增速在放缓。而美国的经济增长非常之慢，有些人说从长远的角度来看，美国的经济不会有太多潜在的增长，因为技术发展不够快，我本人对此持保留意见。同时还有很多的讨论说到短期的现象，叫作“二次制造”。“二次制造”的概念是，因为资本投资的需求太低，投资机会很少，经济甚至不能够保证足够的就业，所以即使美联储降息到零利率还是不能够刺激投资，拉动就业市场。我想这并不是在批评美联储，而是想说在美国目前的经济状况下，每个人都想要美联储把所有事情都揽了，降低利率到零，这在将来可能会是一种风险，会导致金融体系的危机或者经济泡沫。因此有人建议不是让美联储做这些事情，而是应该由政府的其他部门发挥作用，我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等方面，这样才能在不把利率降到那么低的情况下也能创造就业机会。这里的问题就是，这个想法到底正确与否，我们并不知道。可能有一些有道理的地方，但是对此我有两个观点：第一，很多主要经济体，像欧洲、日本，也是就业不足，美国正向它们靠近，失业率已经超过10%；第二，我不否认他的说法，但他没有注意到国际格局，很明显美国经济是全球经济体系的组成部分，我们需要全球经济增长来帮助美国实现经济增长，同时我们还要确保对于美国的国际投资机会还是存在的。这是一个悖论，就是资本的流动。近年来，更多的资本从中国这样的新兴经济体流入美国这样的发达经济体，但其实应该反过来，比方说，中国的改革让资本从流出变为流入，所以越来越多的投资进入像中国这样高速增长的经济体，这也应该是正确的做法。如果美国在国外有更多投资机会的话，比较而言国内机会不足就不是太大的问题。这里有两个底线，一是我们要有更多的财政支出来支持我们的货币政策；二是我们足够努力去促进全球经济的发展以保证足够多的投资机会，使美国和欧洲的资本流出去，注入新兴经济体。

张军：那就美国的经济增长潜力而言，你觉得长期的增长趋势是什么，生产率每年还能增长大概百分之几呢？

伯南克：这个问题没人能够回答，经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了，但没办法对未来做出预测。有些是我们知道的问题，比如美国和其他发达经济体，经济增长率会降低。另一个问题是劳动力，随着人口老龄化，劳动力数量在减少。此外，还有教育水平，我们的教育水平已有多年处于停滞状态，因此劳动力的增长并不是很快，我们的劳动力素质增长也不快，所以说我们将来的经济增长会减缓。但是最重要的还是技术，它究竟会使工人的产出变得更高还是减少？这是个难题。近年来美国的生产率非常低，其中一个原因可能是金融危机的后遗症。在金融危机之后很难建立新的公司，或者说也没有足够的资金来支持研发工作等，所以我们希望随着信贷流动的进一步正常化，我们会看到更多的投入，更多的研发基金，更多的初创企业出现，而我们的生产率也将逐渐回升。

前瞻一下的话，我们必须看到回归常态之后新的技术是什么。我们过去并不能对于技术的发展做出准确预测，曾有人说我们已经发明了所有能发明的东西，未来也没办法再发明什么了，但我本人非常乐观。信息技术、生物技术、纳米技术，这些都是经济增长的引擎。这些技术发展在经济上对于我们日益重要，我感觉未来更是如此。我的一些个人观察是：首先，我们很难对科技公司的产出做一个估值，比如“脸书”毫无疑问很有价值，人们使用它并从中获利，它的服务却是免费的，所以它对我们GDP的贡献到底是多少，很难做出计算。其次，更棘手的问题是，这些新的技术出现以后，它们对社会的影响是什么，不仅仅是对经济增长的贡献，还有经济增长的好处在人群中如何分配，这也难以评估。比如在过去的数十年中，在这个技术世界里，如果你没有很好的教育和技能支持，就得不到好的工作，因为即使是最基本的工作，也需要会使用电脑或者其他的设备。如果你没有接受过这些相应的培训，就很难胜任。如果我们不断发明类似机器人这样的新技术，我们的经济会变得更强，但这也意味着缺乏技术的人，不再有就业机会，所以不公平性将会更为凸显。

张军：这也是我们很多人都关注的一个话题，就是许多人不能够从技术创新和进步中获得更多收益。

伯南克：对，有很多因素导致不公平的存在。全球化、经济开放，还有技术转化等，这些对于经济的发展是有益的，但并不是所有人都可以享受这种福利，这就增加了全球不公平性的出现。我们希望通过更多的技能培训，帮助解决不公平的问题，但是从一定程度来讲，它也会影响到我们的政策和政治。200年前，当新技术比如纺织机出现的时候，原有产业的劳动力已经被颠覆，有人因此失业。所以我们希望靠技术驱动的经济增长能够覆盖更多的人群，而不是少数人。

从过去几年到现在，因为危机和赤字等原因，许多国家的公债规模更高了。现在，即使在欧洲，也有很多国家在实施低利率政策，所以投资人一点儿也不恐慌。另外，在美国和其他一些国家，长期债务问题很大程度上与人口老龄化有关。在美国，人们说联邦政府其实就是一个拥有军队的保险公司，就是这些保险公司让一些人为别人一半的医疗支出埋单。再看一下医疗保健在美国的支出成本，非常之高，最好的医疗保健服务，质量上乘但价格昂贵。随着我们不断开发新药和新的诊断技术，以及整个行业的产出增加，相应的成本也在增长。但在过去的多年间，美国医疗保健的成本增长非但不快，反而很慢。我们不是太理解其中的原因，但如果这样的情况继续发展和保持下去，会是个很好的迹象，因为政府就不需要为老龄化群体花费更多的钱，这也可以帮助我们解决长期赤字的问题。

张军：我还想再谈谈关于未来增长方面的话题。人们对经济的未来增长有不同的看法，一些人只看到了美国的问题，比如医疗失控、老龄化、教育入学率停滞、公共债务规模过大等，所以不看好美国的经济。也有一些人看到了另一面，比如美国的技术创新、机器人、无人驾驶汽车等，因此认为美国经济能行。我们再看全球经济，尤其是新兴市场，包括中国的情况。有关中国经济的前景，人们也经常会表达悲观的情绪。他们有时候觉得中国经济会崩溃，你觉得会发生吗？如果出现中国经济硬着陆，对全球经济的影响会是如何？

伯南克：我不会做预测，这不是我擅长的领域，但我理解为什么中国经济增速会降缓，这是不可避免的趋势。因为不可能永远每年都是10%的增长，随着经济体变得更庞大、更复杂，你很难持续两位数的增长。我们也会预见这样的情况，就是增速可能会下降，但是我们也看到前沿技术会不断发展，然后整体实力会更加强劲。对于中国来说，我们可以看到它的增长模式发生了非常实质性的转变，中国之前多年主要依靠基建投资、房地产投资，还有重工业和国有企业实现经济增长。对于政府来说，修路造桥梁是必需的，这是以前的增长模式，政府在其中扮演更多的角色。但是现在，我觉得中国走的道路非常正确，可以看到中国已经从重工业和出口进行转向——因为这样的发展无法持续，转而更多地关注包括消费品、服务、高科技在内的产品。要管理好这些，其实和以前的方式不一样，因为现在更多地需要依靠市场和企业家的能力。这样的转变我觉得是非常重要的，中国在这方面的转变做得非常出色。当然不可避免地，这也意味着经济增幅要下降，而且更难预测。在未来，对于中国政府来说，采取市场化的方式，从低端开始让经济有机地增长起来是很重要的。当然中国现在要面临的挑战非常多，在金融改革和经济方面要做很多工作，也需要处理资产负债表、影子银行等问题，这些问题都应该要一一解决。另外，还

试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]

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