作者：读书堂
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理想国试读：
内容提要
《理想国》又译作《国家篇》、《共和国》等，与柏拉图大多数著作一样以苏格拉底为主角用对话体写成，共分10卷，其篇幅之长仅次于《法律篇》，一般认为属于柏拉图中期的作品。这部“哲学大全”不仅是柏拉图对自己前此哲学思想的概括和总结，而且是当时各门学科的综合，它探讨了哲学、政治、伦理道德、教育、文艺等等各方面的问题，以理念论为基础，建立了一个系统的理想国家方案。《理想国》是西方政治思想传统的最具代表性的作品，通过苏格拉底与他人的对话，给后人展现了一个完美优越的城邦。第一卷 正义与邪恶
辩论者：苏格拉底玻勒马霍斯克法洛斯色拉叙马霍斯格劳孔人们谴责非正义，是因为他们害怕受到它的伤害，而不是因为他们不敢做出非正义之事，非正义在很大的程度上比正义更有力更自由吗？
苏格拉底：昨天我和阿第曼图斯的儿子格劳孔一起到了比雷埃夫斯港，去拜祭女神。同时，我也想看看当地居民是怎样庆祝这个节日的。我看了居民们的游行队伍之后感到十分高兴。而色雷斯人搞的跟这个差不多。
当我们祈祷完毕，看了表演之后，就打算回城了。正在这时，克法洛斯的儿子，玻勒马霍斯从远处看到了我们，叫他的仆人跑过来让我们等等他。他的仆人拉住我的披风，对我说玻勒马霍斯让我等等。
我问他：“你主人在哪儿呢？”“在那儿”，他年青的仆人说：“正在追你呢，让你等一等。”“那我们就等等吧！”格劳孔说。一会儿玻勒马霍斯就赶到了。和他一起来的有格劳孔的弟弟阿第曼图斯，尼客阿斯的儿子尼克拉托斯和几个刚看过游行的人。
玻勒马霍斯：苏格拉底，你们几个看起来是要到城里去？
苏：你猜得差不多，
玻：你看看我们有几个人？
苏：看见了。
玻：你如果觉得你比这些人都厉害的话你就可以走，否则的话就留在这里。
苏：难道就没有第三种选择吗？我可能会说服你们让我们离开的。
玻：你说服得了我们吗？如果我们不听你的话，怎么办？
格劳孔附合着说：当然说服不了。
玻：你就别再盘算了吧！我绝对不会听你的。
阿第曼图斯：没人告诉你们今晚这里有祭拜女神的火炬赛马吗？
苏：赛马！这可是个新鲜玩意儿。是骑手们把火炬从一人传给另一人那样吗？
玻：对！不仅如此，晚上还有一个庆祝的晚会，你应该看看。吃了晚饭以后，我们就去看这个晚会吧。那儿肯定有年轻人的集会，我们还能好好地瞧瞧。在这儿呆着吧，别固执了！
格，既然你们这样坚持，我们就留下来吧。
苏：好的。我们和玻勒马霍斯一块去了他的家，我们见到了他的弟弟吕西亚和欧塞得摩，还有切各斯地方的色拉叙马霍斯、帕尼亚地方的切曼提得斯和阿里斯托摩斯的儿子克里托芬。玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在那儿，我很长时间没见到他了，他老了许多。他坐在有靠垫的椅子上，头上还带着个花环，因为他刚刚从神庙拜祭回来。屋里的椅子排成了个半圆形，我们挨着克法洛斯坐了下来，他非常热情地同我打招呼。
克法洛斯：苏格拉底，你应该常来看我。如果我能去看你的话，我也不会叫你来这儿。但我这么大岁数，是去不了城里了，你就应该多来比雷埃斯。我想告诉你身体的快乐消失得越快，谈天对我的魅力和快乐就越大。请不要拒绝我们的请求，把这儿当做你自己的家，让这些年轻人给你作伴吧。我们都是老朋友了，和我们在一起，你会很快乐的。
苏：我最喜欢和年长者谈心了。你们是经历了千山万水的老旅行家。你们所走过的路，我可能也要走一遍。我应该向你们请教这条路是平坦易行还是崎岖难行，而且我还想问，当您现在已经象诗人们所说的那样跨入了“老年的门槛”时，是否认为到老年会更加艰辛呢？
克：我很乐意把我的感受讲给你听。就像俗语中说的“物以类聚”一样，我们这些老头们经常聚在一起。我们在一起通常讨论的问题就是：我现在既不能吃又不能喝；年轻时的爱情与欢乐已经消失了；曾经有过的好时光一去不复返了，现在过的简直就不能叫日子。一些人抱怨连亲友们都开始冷落他们了。他们会悲伤地告诉你，所有的这些痛苦都是年老而引起的。
但是，对于我来说，这些抱怨者找错了对象。年老并非是这些痛苦的根源。如果年老是其根源的话，那么，和我一样的老年人都应该在受苦。但是我并没有感觉到苦，我认识的许多人也没有觉得苦。我仍然十分清楚的记得，当有人问年老的诗人索法克勒斯：“年龄和爱情的关系是什么呢？你还像从前那样喜欢谈情说爱吗？”他回答道：“我现在是清静了，我终于从中摆脱出来了；我感觉就好像是从一个疯狂残暴的奴隶主那里逃脱了一样。”从此以后，我时常回想起他的话。我总觉得这话仍然像我刚刚听到时那样对我大有裨益。年老能给人以巨大的宁静与自由感……当年轻时的激情开始消退时，就像索法克勒斯所说的，我们是从疯狂的奴隶主那里逃脱了，不仅仅是从一个奴隶主，而是从所有的奴隶主那里逃脱了。
苏格拉底，那些年老者的后悔与抱怨也只有一个根源，那不是年老，而是人的性格；因为一个乐观的，心境淡泊的人是感觉不到年龄增长的压力的。但是那些具有相反性格的人，就会把年老视为一个沉重的负担。
苏：（我怀着崇敬的心情聆听他的谈话，但我想把他的话题转过来）克法洛斯，我仍然觉得大多数人不会接受你所说的道理；他们会认为年老之所以对你影响不大，不在于你淡泊宁静乐观的性格，而是你很富有，因为大家都认为财富能使人欣慰。
克：你说得对，他们并没有完全相信我的话，而且他们所说的也有一定道理，但也不完全是，如他们所相信的那样绝对正确。当色里芬嘲笑第米斯多德之所以十分出名不是因为他的贤德，而是因为他是个雅典人时，第米斯多德反驳道：“如果你出生于我的城邦里，而我出生在你的家乡，那么我们俩都只会是平头小卒的。”我想这番话对于那些既不富有，又对年老感到僧恨的人正好适用。因为对于一个贫穷的善良人来说，年老并不是个沉重的负担，但是对一个邪恶的富人来说，年老之后他将永无宁日。
苏：克法洛斯，你的财产主要是你自己积累下来的，还是你祖先遗留下来的呢？
克：自己积累的。苏格拉底，你想知道我赚了多少钱吗？在赚钱的能力上，我是处于我祖父和我父亲之间的。我祖父——我和他同名——把他所得的遗产翻了两三倍。我现在所有的，大部分是他继承的。但是我父亲，吕西亚却把财产弄得比现在还少。如果我能够把我继承的遗产略为增值然后传给子孙，我就会心满意足了。
苏：这就是我为什么要问你这个问题的原因。因为我发现你对钱财看得很淡，而这往往是那些继承了遗产，而不是自己动手赚钱的人的想法，那些自己挣钱的人对积累下来的钱财有着一种特殊的感情，就像诗人对自己写的诗和父母对自己的孩子的感情一样。但是赚钱者和其他人一样，因为财富能带来许多好处，自然而然地会对钱财产生喜好之情。从那以后，这些人就不再适于做朋友了，因为他们除了钱财以外，什么事情都不关心。
克：对，确实如此。
苏：我是否可以问另一个问题呢，——你认为什么是你从财富中收获到的最大的福祉呢？
克：有一条，但是这也不容易让人信服，我告诉你，当一个人想到他接近死亡的时候，他会从来没有过地恐惧和忧虑。那些有关阴曹地府和对生前干过坏事的人实行惩罚的故事，从前对他说来只不过是一些笑料罢了，但是现在他却害怕这些都是真的，因此他痛苦不堪。这些或许是因为他年老而变得脆弱，或许是他快接近死亡了，对这些东西想得太多了，太清楚的缘故。
疑虑和惊恐纷至沓来，他开始回想思虑他以前对人有没有做过什么坏事。当他发现他的罪孽深重，他就会像小孩子一样不断地从睡梦中惊醒，充满了恐惧。但是对那些自思没有做恶的人来说，甜蜜的希望，就像品达曾充满激情描述过的那样，将成为他老年时期慈爱的保姆。
品达说：“希望珍视那些在正义和神圣中生活的人的灵魂。它是他老年的保姆和旅途的伴侣——希望是影响不安的灵魂的最大力量……”
他的诗词真是太伟大了！财富所能带来的最大的福祉就是——我并不是指所有的人，而单指那些好人一一无论是故意地还是非故意地，他们都没有必要去欺骗别人。当他即将去阴曹地府时，他不会因为生前没有供奉神明或者是欠了别人的债而提心吊胆。钱财能够极大的增强人们心灵的宁静感。因此，我认为在钱财能给人带来的许多好处之中，对于一个有理智的人来说，这是最重要的。
苏：克法洛斯，你讲得太精彩了。但是说到“正义”它到底指的是什么呢？仅仅是说实话，老老实实地欠债还钱吗？对这些难道没有什么例外吗？假想一下，如果一个朋友在他神智清醒的时候，把他的武器寄存在我这里。但他后来却发疯了，并且在神智不清时想把武器取走。我应该交还它们吗？没有人会认为我应该归还。也没有人会认为如果我归还武器是正确的。当然更不会有人赞同我应该在他处于那种状态的时候告诉他实情。
克：非常正确。
苏：这样一来，讲实话，欠债还钱就并不是正义的确切定义了。
玻：（插话）非常正确。
克：我得走了，我还得去照顾祭祀呢，你就跟玻勒马霍斯和他的同事们继续这场辩论吧。
苏：玻勒马霍斯是你的继承人吧！
克：当然了。
克法洛斯笑着往祭祀场走去了。
苏：（对玻勒马霍斯）那么你就是这场辩论的继承人了，请告诉我根据你的理解，西蒙尼关于正义的真正观点是什么呢？
玻：他说负债还钱就是正义，我同意他这么说。
苏：或许我不能随意地怀疑西蒙尼这样一个智慧的富有灵感的人物，但是你可能能够理解他的意思，但是我却糊涂得很。就如刚才我们所说的，他肯定不是指我们应该把寄存的武器或者其他的什么东西，在该物主神智不清的情况下应他的要求还给他，虽然寄存的东西也仍然是一种债务。
玻：对。
苏：那么当要求取回该物的物主在神智不清的时候，我无论如何都不能归还该物吧？
玻：当然不能。
苏：当西蒙尼说欠债还钱是正义的时候，他并没有把我们这种情况包括进去，是不是？
玻：当然不包括，因为他认为人应该总是为朋友着想而不应去伤害朋友。
苏：那么如果双方是朋友，而当还钱的时候接受者会受伤害，那么这就不是欠债还钱的问题了——你以为这就是西蒙尼的观点吗？
玻：对。
苏：那么我们应当归还欠敌人的东西吗？
玻：当然了，他们应该收回我们欠他们的东西。但是，我认为一个人可能欠他的敌人的东西只有罪恶。
苏：西蒙尼就像其他的诗人一样，对正义的本质的解释是模糊不清的。他实际上指的是给予每一个人所应该得到的，他把这个叫作“还债。”
玻：这就是他的意思。
苏：天哪！如果我们问西蒙尼医药应该给什么人才算合适或应该给谁，那么你认为他应该怎么回答？
玻：他当然会回答，药品、肉食和饮料给予人的身体。
苏：那么烹调术把什么合适的东西给了什么人呢？
玻：把调味品给予了食物。
苏：那么什么是正义所给予的呢？给了谁呢？
玻：苏格拉底，如果我们继续按照以前的例子往下类推的话。那么正义这种艺术将把善给予朋友，把恶给予敌人。
苏：这就是西蒙尼的意思了？
玻：我认为是这样。
苏：在出现疾病的时候，谁最能够把善带给他的朋友，把恶给予他的敌人？
玻，医生。
苏：在航海途中遇到海难的时候呢？
玻：舵手。
苏：在什么样的行动中，在想达到什么目的情况下，一个正义者最能够伤害他的敌人而最能给他的朋友带来好处呢？
玻：同敌人做战，同朋友结盟。
苏：但是，当一个人正常的时候，我亲爱的玻勒马霍斯，是否不需要医生了呢？
玻：不需要。
苏：不出海的人是不需要舵手的了，是吗？
玻：不需要。
苏：那么在和平的时候，正义也就没有什么作用了，是吗？
玻：我想不是这样。
苏：那么你认为正义在和平时期与战争期间一样有用，是吗？
玻：对！
苏：就像为了收获谷物而去耕种一样，是吗？
玻：对！
苏：就像为了得到鞋而去做鞋，你是这样认为吗？
玻：对。
苏：在和平时期，正义有什么类似的用处呢？它能获取什么呢？
玻：在订立契约的时候，正义是起作用的。
苏：订立合同时，你是指伙伴关系，对吗？
玻：当然。
苏：在下棋的时候，是正义者还是一个熟练的棋手是最佳搭档呢？
玻：棋手。
苏：在摆弄砖石的时候，正义者比泥瓦匠是一个更好的搭档，是吗？
玻：恰恰相反。
苏：在弹竖琴的时候，琴师比正义者是你更好的搭档，那么在什么情况下正义者比琴师是更好的一个搭档呢？
玻：在处理钱财的时候。
苏：对的。但是，玻勒马霍斯，在用钱的时候恐怕正义者就不是最好的伙伴了。因为当你想买或者卖一匹马的时候，你是不会要一个正义者去做你的参谋。一个熟悉马性的人恐怕是更合适吧，不是吗？
玻：那当然。
苏：当你想去买一艘船的时候，造船人或者舵手将比较合适，是吧！
玻：没错。
苏：在哪一种合伙用钱的情况下，正义者是个好伙伴呢？
玻：当你需要妥善的保存一笔存款的时候。
苏：你是说现金暂时用不着，需要被储存起来的时候？
玻；完全正确。
苏，也就是说，当钱没有用处的时候，正义才起作用？
玻：有这个含义。
苏：当你想把花匠刀收藏起来时，那么正义无论是对国家还是对个人都是起作用的。但是当你想用它的时候，那么花匠的技术才是有用的。
玻：是这样的。
苏：当你想保存一面盾和一把琴的时候，而不是用它的时候，正义是有用的，但是当你想用它们的时候，士兵和乐师的技术才是有用的。
玻：当然。
苏：这样一来，其它的任何东西在没有用处的时候，正义是有用的；当它们有用处的时候，正义就是没用的。
玻：有这种意思。
苏：这样看来，正义的作用也大不到哪儿去。让我们再来进一步考虑这个问题吧：在拳击比赛或者是其他的任何打斗中间，是不是最会出拳攻击别人的人才最会防守呢？
玻：当然如此。
苏：那么是不是最善于防止和躲避疾病的人同时也最善于制造疾病呢？
玻：对。
苏：最善于守卫营垒的人也是最善于偷袭敌人的人，是吗？
玻：当然。
苏：那么最会保管东西的人，也就是最能干的贼？
玻：这个，有可能吧。
苏：那么既然正义者最会保管钱财，他同时也最善于盗窃栽财，是吗？
玻：如果从我们的辩论中推理的话，这个也有可能。
苏：那么，最后一个正义的人竟被证明是个小偷。我想这个道理可能是你从荷马那里学到的。因为他在评论奥德修斯的外祖父奥托吕科斯的时候，虽然荷马很喜欢这个人，他仍然说：他（奥托吕科斯）比任何人都善于盗窃和做伪证。
这样看来，你，荷马和西蒙尼都同意正义就是一种盗窃术。但在实际中是为了报答朋友，惩罚敌人才这么干的，——你是这样认为的吗？
玻：不，当然不是，虽然我都忘了刚才我说了些什么？但是我赞成你的最后一句话“为了报答朋友，惩罚敌人”才这样。
苏：还有一个问题，你所指的朋友和敌人，是指本质上就如此，还是看上去像好人或坏人呢？
玻：当然了，一个人总是爱他认为好的人，而恨他认为坏的人。
苏：但是人们常常分不清善恶：那些看起来面善的人，往往是恶人。
玻：这到是有可能。
苏：那么，对于他们来说，岂不是要把好人当成敌人，而把坏人当成朋友了。
玻：有可能。
玻：苏：在这种情况下，他们帮助恶人，伤害好人不就成了正确的人吗？
玻：对。
苏：那么根据你的理论，伤害那些没干坏事的人就成了正义的啦？
玻：不，不是这样，这种看法是不道德的。
苏：那让我们假设，我们应该帮助正义者，伤害做恶者。
玻：这到还不错。
苏，那么，让我们看看能推导出什么来：许多不通人性的人把一些坏人作朋友，这样他就应该伤害他的朋友；同时，他把许多好人当敌人了，他应该去帮助他的这些敌人。这样一来，我们就得出了和西蒙尼完全相反的观点了。
玻：对呀！我想我们应该改正一个缺点，我们在“朋友”和敌人这两个词上面，没有搞清楚他们的含义。
苏：玻勒马霍斯，我们错在哪里呢？
玻：我们把看起来面善和那些被随意猜想为好人的人做为了“朋友”的含义。
苏：那么怎么去改正这个错误呢？
玻：我们应该说朋友是不仅看着面善，本质上应该也是善良的；那些看起来面善，但是本质不好的人，不是真正的朋友；这个对于敌人来说也一样。
苏：你认为善良的人是我们的朋友，邪恶的人是我们的敌人。
玻：对。
苏：我刚才说的应帮助朋友伤害敌人是过于简单了，我们应该更进一步的说：当我们的朋友是善良的人时我们应该帮助他，如果我们的敌人确实是邪恶者的时候，我们应该伤害他。
玻：对，这样才是正确的。
苏：但是正义者能够伤害别人吗？
玻：毫无疑问，他应该伤害那些邪恶的敌人。
苏：当马受伤了，他们是变好了，还是变坏了呢？
玻：变坏了。
苏：变坏了，也就是说马的好的品质变坏了，而不是狗的品质变了。
玻：对，是马的。
苏：当狗受伤后，是狗的品质变坏，而不是马的品质变坏，对吧？
玻：当然了。
苏：当一个人受伤之后，他的好的品德会不会变坏呢？
玻：当然会。
苏：但是人的好的品德不就是正义吗？
玻：是这样的。
苏：那么当一个人受伤害之后，他不就一定会变得失去正义吗？
玻：结果是这样。
苏：那么一个音乐家能不能用他的技艺，使人变得失去音乐知识呢？
玻：当然不会。
苏：骑手们会不会用他们的技艺，使人们变成不善骑的人呢？
玻：不可能。
苏：那正义会不会使人们变得非正义，善良使人们变得邪恶呢？
玻：绝对不能。
苏：干旱会产生湿润吗？
玻：不会的。
苏：善良者不会伤害任何人吗？
玻：不会的。
苏：那么，伤害朋友或其他的人不是正义者所能做到的。那是邪恶的人的所为。是吗？
玻：苏格拉底，你这样说才是对的。
苏：如果一个人说正义包含于欠债还钱之中，那么正义的人欠他朋友的债就只有善行，而他欠他的敌人的则只有邪恶——其实这样的说法并不正确，因为我们的辨论已经清楚的表明伤害别人是非正义的。
玻：我同意你的观点。
苏：如果有什么人认为这种说法是西蒙尼。毕阿斯或者皮达科斯等智者或先知所创下的，我们就应该准备对他们进行攻击。
玻：我会站在你的那一边的。
苏：你想知道，这种说法是谁创下的吗？
玻：是谁？
苏：我想是佩里安得鲁、或者佩狄斯、或者泽尔克斯、或者成拜的伊斯梅尼亚、或者是其他的有权势的不可一世的富人们说的。
玻：很有可能。
苏：对，但是正义的定义也不成立了，那么还有什么合适的定义呢？在我们谈话的过程中间，色拉叙马霍斯好几次试图插进话来，但他被那些希望听到结尾的同伴们给拉了下去。但是当现在我和玻勒马霍斯说了一阵子，稍稍停顿了一下，他再也没法保持沉默了；他做好了充分准备，然后就像一只要把我们吞噬的猛兽一样扑了过来。当我们看到他的时候，都吓了一大跳。
色拉叙马霍斯（对所有的人大吼道）：苏格拉底，你是给什么弄得鬼迷心窍了，在这里瞎侃，你们在这里互相吹捧个什么呀！我说，如果你真的想知道什么是正义的话，你就不应该光问不答，你也不应该专门拿驳倒你的对手来给自己脸上贴金，你应该有自己的回答；因为许多人是只善于提问而不会回答问题的，现在，你不许再说正义是什么。责任，好处、利益、得或者失等等，我不想再听这种废话，你必须讲得清楚明白。我给他吓得魂飞胆丧，看着他的时候我没法不颤抖，确实，如果我先前没有注意到他的话，我一定会吓呆了。还好刚才他刚开始发火时我看见了他，所以我现在还是有勇气回答他的话。
苏：色拉叙马霍斯，不要对我们这么刻薄嘛，我和玻勒马霍斯在刚才的辨论中可能出了点错误，但是我们可以发誓，那决不是故意的。如果我们是在“寻找一块金子”的活，你想我们难道为只顾着“互相欢捧”而坐失良机吗？而现在，我们要找的正义是比金子要贵重许多的，我们难道会只顾相互吹捧而不尽力去寻找它吗？不是的，我的朋友，我们非常愿意而且焦急的期望着能够这样做，但事实是我们还办不到。你们这样的无所不知的人应该同情我们，而不应对我们感到恼火。
色（冷笑着）：这就是苏格拉底的特色——反语法。我早就知道，也早就告诫过你们，无论何时人家问他的时候，他从来就不回答，只是凭着反语或搪塞等技巧来回避回答问题。
苏：色拉叙马霍斯，你是个哲学家。你知道，如果你问一个人是什么数字组成了十二，但是你又不让他回答六加六，或三乘四，或六乘二，或者四乘三，因为“我不想听这种废话。”那么很明显，如果你这样做的话，没有人能够回答你的问题。
但是，如果他说：“色拉叙马霍斯你到底是什么意思呢？如果你所禁止回答的数字里正有一对正确答案，那么，我还应当虚伪地去说其他的某组数才是正确的吗？这就是你的意思，不是吗？”你将怎样去回答他呢？
色：你谈得好像两桩事有什么联系似的。
苏：它们怎么没有联系呢？既便是两桩事不相干，如果被问着认为正确答案就在被禁止的数字之内，那么他能不能表达出他的真实念头呢？无论你我让不让他说。
色：我想，你是决定要在被禁的数字中挑出一个答案了？
苏：不管是否有危险，只要在思考之后我发现其中有正确答案的时候，我想我会这么办的。
色：但是如果我能够给出一个比这些更好的，对于正义的答案呢？那么，你应该得到什么结果呢？
苏：得到什么？如果我被证明无知的话，我必须向智者学习，这就是我所应该得到的。
色：什么，难道你就不应该受罚款吗？你说得很轻巧！
苏：如果我有钱的时候，我会受罚款的。
格（插话）：苏格拉底，你会有钱的。色拉叙马霍斯，你用不着为钱的事担心，我们都会为苏格拉底凑钱的。
色：苏格拉底总是这样，他又不自己回答问题了。他又要让别人回答，并把别人批驳一番。
苏：我亲爱的朋友，人们什么都不知道的时候，怎么能回答呢。他能回答说，他什么都不知道吗？而且即使他自己稍微有一定的看法，但一个权威让他闭嘴。自然的情况应该是，回答就应该是像您这样宣称自己知道，并且能告诉大家。请您给我们大家一个启示，回答这个问题。格劳孔和其他的人也都纷纷让色拉叙马霍斯回答，而且他，正如众人所看到的，非常想说出答案，因为他认为他的答案不同凡响，而且能使他自己名声大振。但是一开始，他假装一定要。我回答，最后他才装模作样地同意了。
色：听着，苏格拉底精着呢，他从来不教别人，而是到处跑着向别人学，当他学到一些东西了他连谢谢都不说。
苏：我确实是向别人请教过，但是要说我一点也不感激别人那就大错特错了。我没有钱，因此我就口头赞扬别人，这是我所仅能做到的。我十分乐意去赞扬我认为回答的好的人。当你回答之后，你就会发现，因为我想你会回答得很好的。
色：听着，我认为，正义就是强者的利益，它不会是别的什么东西，你现在怎么不赞扬我呢？当然，你是不会的。
苏：让我首先把你的意思弄明白吧。你说正义就是强者的利益。色拉叙马霍斯，这个到底指的是什么呢？你总不会是指：普里达马斯这个比我们强壮得多的大力士认为吃牛肉有助于增加他的体力，那么，对于我们这些瘦弱得多的人来说吃牛肉对我们也有好处，是正义的。
色：苏格拉底，你真坏；你故意望文生意的借用我的话去搞乱这个辩论。
苏：完全不是这样，我尊敬的先生。我只不过试图去理解这句话，我希望你能说得更清楚一点。
色：你知不知道政府的组织方式是不同的——有独栽统治，有民主政治，还有贵族式政？
苏：我知道。
色：政府是国家的统治机器。
苏：当然了。
色：不同形式的政府制定出各种不同的法律，有民主法律，贵族式法律，还有独栽者的法律，这些法律都是为了照顾他们自己的利益。他们所制定的这些法律被颁布给他们的臣民做为“正义”之所在。那些违反这些法律的人，会被做为犯法者，或者非正义者加以处罚。当我说在所有的国家里正义都具有共同的原则时，我是指政府的利益；因为政府是有权力的，那么唯一合理的推论就是无论何处正义只有一个原则，就是强者的利益。
苏：这一点我不明白了。我得努力去探明你这句话是不是正确的。但是请允许我说明，在你给正义下定义的时候用了“利益”一词，而这又是你禁止我用的。当然了，在你的定义里面还有“强者的”三个字在前面修饰。
色：一个小小的修饰词。
苏：是大是小我们暂且不去评论，我们首先得弄明白你说的是不是正确的。我们都同意正义是某种利益，但是你给它加了个“强者的”，对于这个附加修饰词我不太明白，还需要进一步考虑一下。
色：考虑去吧！
苏：我会的。但是，你首先得告诉我，你是否承认正义就是下级服从上级？
色，对，是这样的。
苏：各国的统治者们是永远不会犯错误的，还是有时也会出差错呢？
色：确切地说，他们也有可能犯错。
苏：那么在他们制订法律的时候，他们有时候正确，但也有时候犯错。
色：对。
苏：当他们没有犯错时，他们制订的法律就是符合他们的利益的，不是吗？而当他们犯错时，就不符合他们的利益，你承认吗？
色：承认。
苏：而刚才你说他们制订的法律是需要他们的臣民去遵守的，而且这就是正义，不是吗？
色：毫无疑问。
苏：那么正义根据你的意思，不仅仅是服从强者利益，而且相反也可以？
色：你说的是什么意思？
苏：我只不过是在重复你说过的话。让我们来考虑一下：我们不是都认为统治者们有可能在他们发号施令的时候弄错他们自己的意图吗？但这个时候正义仍然是服从他们的号令，不是吗？
色：对。
苏：那么，你也就同意了，正义有时候并不是为了强者的利益，统治者们有时也会不小心命令别人去做伤害他的事情。因为你说过正义就是下级服从于命令者。这样一来，聪明绝顶的人，这不就和他下的结论有出入了吗？因为现在弱者被要求去做伤害强者的事情。
玻勒马霍斯（插话）：没有比这更清楚的了。
克里托芬（插话）：对，如果你可以做个证人的话。
玻：这个并不需要什么证人。因为色拉叙马霍斯刚才自己就承认了统治者们有可能命令别人做伤害他们自己利益的事情，正义就是让他们的臣民去服从他们。
克里托芬：对呀，玻勒马霍斯、色拉叙马霍斯说过正义就是臣民们应该做统治者们所要做的。
玻：对。克里托芬，同时他也说过正义就是强者的利益。当他同时承认这两个条件之后，他进一步承认了强者有时候会命令弱者去做损害他们利益的事情。这样一来，结论可以说明正义既是强者的利益，也是对强者的损害。
克里托芬，色拉叙马霍斯所说的强者的利益意思，是指强者自认为是他们的利益的而且弱者不得不去做的事情。他强调这个才是正义。
玻：这个可不是他的原话。
苏：这个不要紧，既使他现在承认是这样的话，我们也会接受的。
色拉叙马霍斯，请告诉我，你是否同意正义是强者自认为的他们的利益呢？不论真正对他们有益，还是无益。
色：当然不是这样。你认为我会把一个犯错的强者仍然叫做强者。
苏：但是你给我的印像是这样的，因为你说过统治者们并非不会犯错，有时候他们也会失误的。
色：苏格拉底，你在诡辨。你的意思是——我举个例子来说吧——一个医生在诊断疾病的时候犯了错误，而你就在他犯错的时候把他叫做医生？一个数学家在计算的时候犯了错误，你就在他犯错的时候把他叫做数学家？当一个修辞学家在他犯修辞错误的时候，你把他叫做修辞学家，确实，我们说这些医生，数学家，修辞学家都犯了错误，但是你这样的说法是不对的。因为事实上是，如果他们名符其实的话，这些医生，数学家，修辞学家，或者是其他有某种技术的人都不会犯错。但是他通常是会犯错的，我也承认这一点，但是如果他们犯错了，他们就和他们的名不相符了。
既然你喜欢严格地看问题，我也来严格他说吧：我认为一个统治者——只要他仍是个名符其实的统治者——他就不会犯错误，他就会命令别人为他的利益服务，他的臣民就必须服从他。这样，就像我刚才说过的——我再重复一次——正义就是强者的利益。
苏：色拉叙马霍斯，我真的在你面前显得像一个诡辨家吗？
色：绝对如此。
苏：你认为我问这些问题是故意在辩论中和你抬杠吗？
色：不是我“认为”你如此，而是你确实如此。你会被拆穿的，在辩论中，如果凭实力的话，你永远也占不了上风。
苏：我亲爱的先生，我怎么敢占上风呢？但是为了避免在我们随后的讨论中出现误会，让我问你：你所指的强者是什么意义上的强者呢？你说过他们的利益应该由弱者去执行，你指的通常所说的统治者，还是严格意义上的呢？
色：是最严格的意义上的统治者，你现在可以尽情地去欺骗去诡辨了。我不会求你放我一马，但你也别想我会饶了你的。
苏：你想我敢吗。我不是个疯子，我也不会自不量力地在色拉叙马霍斯面前诡辨的。
色：可是，你刚才不还试图诡辨吗？可惜你失败了。
苏：好了，我们没必要再浪费精力了。我想我必须问你一个问题，以刚才你所说的最严格的意义来讲，医生是治病的，还是一个赚钱的？记住，我现在指的是真正意义上的医生。
色：是治病的。
苏：那么舵手呢——真正意义上的舵手——是一个大副还是一个普通的水手呢？
色：是大副。
苏，他在船上航行时的环境我们就不讨论了，我们也不用管他是否被称做水手。他被叫做舵手也和航行无关，只是因为他有高超的技术，并且在水手中间有威信。
色：非常正确。
苏：那么，每种技艺都有其利益。
色：当然了。
苏：技艺必须提供这些利益。
色：对，这就是技艺的目的。
苏：技艺的利益在于使其本身更加完美，而不是什么别的吧？
色：你是什么意思？
苏：我想我可以用人的身体为例来说明这一点。设想一下，如果你问我身体除为了自身之外，还有什么需求吗？我回答：身体当然还有别的需求；因为身体有可能生病，从而需要被治疗，这样一来，身体就有需要医疗来负责的利益了。就如同你承认的这就是医术的起源和目的一样，不是吗？
色：是的。
苏：医术和其他任何技艺都有缺点和不足吗？就像眼睛有可能视力不佳，耳朵有可能听不清声音，因此需要另外一种技艺去补偿视力和听力的不足。而这种补偿性的技艺本身是否也有缺陷，也需要另外的一种技艺来补偿，这样一环一环没有穷尽呢？是否每种技艺只需要照顾其本身的利益？或者是它们既不需要去补偿别人，也不需要别的技艺来补偿自己？事实是它们只需要去考虑对象的问题，因为每种技艺在保持其真实性的时候是不会有错误和缺陷的。——也就是说，完美无缺的。请用你的最严格的意义来判断我的话是否正确？
色：没有什么问题。
色：对。
苏：那么骑马这门技艺也就不需要考虑他们的利益，而是马的利益。这样，其他的任何技艺都不需要考虑他们本身，因为他们自身并无所求，他们只考虑他们对象的问题。
色：对。
苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺不是他们对像的统治者和上级呀！
色（犹豫了半天，很不情愿地说）：对。
苏：那么，没有什么科学和技艺考虑强者的利益，而只是考虑从属者和弱者的利益了。
色：（他试图反驳这个观点，但最后还是同意了）对。
苏：医生们，只要他们仍然从事这个职业，在给病人开处方的时候考虑到的不是他自己的利益，而是病人；因为医生也是一个以人体做为对象的统治者，他并不仅仅是一个赚钱者。你认为这是正确的吗？
色：对。
苏：那么同理，舵手在严格意义上讲是水手的统治者，而不仅仅是一个水手。
色：我同意。
苏：那么这样一个舵手——统治者就会为他的下属水手们谋利益，而不是他自己——统治者——的利益。
色：（很勉强地）对。
苏：色拉叙马霍斯，那么没有任何一个处于统治者地位的人只顾自己的利益，他们总是考虑他们的下属的利益的。他所说的和所做的都是为了这个单一的目的的。当我们辩论到这里的时候，每个人都发现对正义的解释已经完完全全被颠倒过来了。色拉叙马霍斯没有接我的话，但他反问我。
色：苏格拉底，你有保姆吗？
苏：你怎么问这个问题呀？现在该是你回答我的问题的时候了。
色：因为你在流鼻涕时她从不管你，不为你擦干鼻子，她甚至没有教你羊和牧人有什么区别。
苏：你为什么要说这些奇怪的话呢？
色：因为你幻想那些牧羊人或牧羊郎喂肥并看护牛羊只是为了牛和羊的利益，而不是为了他们自己或者他们的主人的利益。而且你不幻想国家的统治者们，当他们是真正意义上的统治者时，并没有把他们的臣民当作牛羊，而且他们日夜思虑的并不是他们自己的利益。
完全不是这样的，苏格拉底。你在正义和非正义这个问题上，显得太荒唐了。你甚至连正义和非正义的事物都没搞懂。事实上是别人也就是统治者和强者的利益；是从属者和弱者的损失。非正义就正好相反：非正义就是骑在纯朴的正义者的头上的强者。他的下属为了他的利益而操劳，为了他的快乐而奔波，这一些全然不是为了他们自己。
愚蠢的苏格拉底，你再想想，正义者和非正义者相比起来不总是吃亏吗？首先，在私人的合同中，无论何时，只要非正义者和正义者合伙经营，当合伙关系散后，就必然出现非正义者大赚其钱，而正义者只能拿到很少的一部分。第二，在他们和国家的关系上，当国家征收所得税的时候，既便正义者和非正义者的一样多，到头来正义者出的肯定比非正义者多。而当两者都能够获得某种东西的时候，非正义者都是拿大头，正义者都拿小头。
再看看这两种人在执政掌权之后会出现什么现象吧！正义者会忽视他自己的事情，而且可能还遭受了其他损失。而且因为他们坚持正义，他们从未从公众那里捞到什么好处，但是他们反到被他们的朋友亲戚所憎恨，因为他们不愿以不法手段替他们帮忙。非正义者就完全不一样了。就像以前一样我所指的是那种坏事做到了顶点的人，因为从他们身上可以最明显地看出非正义能给人们带来极大的好处。我想如果我来讨论一下犯罪分子——非正义的极端形式的执行者——的话，我的意思将最容易被你们理解。犯罪分子是最快乐的人；那些不愿意干非正义的事情的人是最受苦的人。非正义的顶极形式——独裁——利用欺诈和暴力把别人的财产夺走，不是零星的而是大批量的。而且那些财产无论是神圣的还是世俗的，公家的还是私人的，他一概全吞。如果一个普通人被发现干了这种事，他就会被严惩，并且会蒙受巨大的耻辱，——他们会根据他们所做的被叫做抢东西的强盗，人贩子，入室盗窃者，骗子和小偷。当一个人不仅把公民的钱抢走，而且还把他们卖为奴隶的时候，他不仅不会落下前面所说的那些恶名，他还会被别人认为很幸福很走运。不仅他的公民，就连那些听说他干过这些无耻之极的非正义的事情的人也会这么赞扬他。
人们遣责非正义，是因为他们害怕受到它的伤害，而不是因为他们不敢做出非正义之事。苏格拉底，你看到没有，就像我所说的那样，非正义在很大的程度上比正义更有力更自由。所以我说正义是强者的利益，非正义则是一个人自己的好处和利益。
色拉叙马霍斯就像个澡堂里的伙计。他把刚才所说的那番话一下子全部灌到我们耳朵里，然后就想溜之大吉，但是听的那帮人不让他走，他们坚持要他留下来为他的话做辨解。我也向他提出同样的一个小小的要求，希望他留下。
苏：色拉叙马霍斯，你真是个优秀的人物，你的话太精彩了。在你未给我们解释清楚，也没有让我们对你的话进行证实之前，你是否就想走掉呢？你是否认为试图决定一个人的人生道路这个问题是微不足道的呢？
色：我并不认为在对这个问题的重要性的看法上，我们有什么区别。
苏：你看起来对我们并不太关心，对我们的问题考虑得也不多，由于不理解你知道的那个道理，我们的生活可能会发生变化——有可能变得更好，有可能变得更差，但是你对此却毫不关心。请不要独自享用你的知识，我的朋友，我们是一大群人，你给我们的好处会取得最丰厚的回报。不过，对于我来说，我可以公开声明我不同意你的观点，即使不加控制，任人们随意地去干非正义的事，我也不认为非正义比正义更有利。因为即使有非正义者能够通过欺诈或暴力干坏事，但我仍不相信非正义更有利，我想别人恐怕会赞同我的意见的。我们的想法可能是错误的，那么以你的智慧就应该说服我们，非正义确实优于正义。
色：如果你们不能被我所说过的话所折服的话，我现在也没办法说服你们。我还能为你们做什么呢？你想要我在你脑袋上找个缝把证据强塞进入吗？
苏：我的老天，完全用不着。我只希望你保持你所说话的前后一致。如果你要更改的话，那就请公开他讲出来，不要玩什么花招。色拉叙马霍斯，我必须提醒你一下，如果你回顾一下我们刚才的辩论的话，你会发现虽然你对什么是真正的医生下了个确切的定义，但是对于定义牧羊人的时候却没有这么做。而且你认为牧羊人在看护羊群的时候，并不是为了羊群的利益，就像一个只顾吃到宴席中的美味食品的馋鬼或者一个人想在市场上赚点钱的掮客，完全是为了自己的私利，而不像个牧羊人。但是牧羊人的技艺只是为了他的利益，他只需要为羊群提供最好的条件。当技艺所有的需求都得到了满足之后，那么技艺的完美就是十拿九稳的了。我想这也应该适用于统治者身上。无论这个统治者是在治理国家中还是在他的私生活中，他的统治的艺术只能是为了他的下属和对象的得益而操心。但是你觉得国家的统治者，那些真正的统治者，喜欢管这些吗？
色：不，我相信他们不会的。
苏：但是为什么会有些人如果得不到报酬的话就不愿意担任领导职位。他们认为他们是为了公众的得益才去当管理者的，让我问你一个问题，这些技艺会不会因为它们各自有不同的功能而相区别吗？我亲爱的杰出的朋友，请告诉我们你的真实想法，我们不能借此产生一些进展。
色：对，区别就在这儿。
苏：每一种技艺都给我们一个不同的好处，而不是千人一面的。拿医生做个例子吧，他给我们以健康；而航海术呢，则使我们在海上得到平安，诸如此类，数不胜数。
色：对。没错。
苏：技艺能够给我们钱的功用。我们不会把这个和其他的技艺相混淆的。即使一个舵手的健康因为出海航行而改善了，我们也不会把航海术和医术相混同。但是，如果采用你对语言的精确的用法的话，航海术和医术是一回事？
色：当然不会的。
苏：如果一个人赚到钱的时候身体很棒，我想你不会说赚钱术是医术吧？
色：我不会的。
苏：当一个人在给别人治病的时候收取费用，你不会把医术叫做赚钱术吧？
色：当然不会的。
苏：正如我们所承认的那样，每种技艺的利益只局限于其本身，对吧？
色：对。
苏：那么，如果有一种好处是所有技师公有的，那么这就是因为他们都需要使用某种共同的东？
色：对。
苏：当一个技师收到钱款得到好处，那么这是由附加的赚钱的技艺带来的，而不是他自己本身专长的技艺，是吗？
色：（非常不情愿地）对。
苏：那么，技师们得到的钱并不是从他们各自所长的技艺中得来。事实应该是；医术给人带来健康，建筑术带来房屋，使技师们得到钱的技艺则是赚钱术带来的。各种不同的技艺都照顾自己的专业领域，并且给它们的对像带来好处，但是如果技师没有得到钱的话，他会从他的技艺中得益吗？
色：我想不会的。
苏：但是当他工作而不取报酬的话，他就不能赐于别人好处吗？
色：当然他还能给人好处。
苏：那么，现在关于政府和各种技艺都不能为他们自身获取任何利益这一点是没有什么异议的了。就像我们以前说的，统治者们为那些弱者——他们的臣民治理国家，并为他们谋得利益。统治者们是给他们的下属工作的。亲爱的色拉叙马霍斯，这就是为什么没有人愿意去当领导者，因为如果没有报酬的话，是不会有人把同他们自己无关的纠正邪恶之类的政务揽到自己身上的。因为在处理他的工作和给别人下达命令的时候，真正的技师是不顾及自己的利益的，他们只关注他们工作对象的利益。为了使统治者们愿意去治理国家，他们必须得到以下三种报答方式的一种：金钱，荣誉，或者是因拒绝行使政务而受惩罚。
格：苏格拉底，你的意思是什么呢？对于头两种报答方式我可以理解，但是第三种，“因拒绝行使政务而受惩罚”让人莫明其妙，“惩罚”怎么也会成为报答方式的一种呢？
苏：你的意思是你不理解第三种报答方式的性质是吗？但是这一点对于最能干的人才是最能吸引他从事政务的最大的诱惑。因为你知道野心和贪婪被认为是可耻的，事实上也是如此，对吧？
格：非常正确。
苏：因为这个原因，金钱和荣誉对他们都没有吸引力。好人不愿意看到因为公开向政府要钱做为他们治理国家的酬劳而落下个以金钱雇用的统治者的名声，也不愿意因为从公共税收中抽取钱财而落下个窃贼的名声。而且由于他们没有野心，所以荣誉对他们不起作用。因此，必须给他们加以重任，用刑罚来逼迫他们去执行公务。
我想这也是为什么为了，当官而过于出头露面而不是等待着被逼着走上领袖岗位被人们认为是可耻的行为的原因了。现在，对于那些不愿担负政务的人的最严厉的惩罚，莫过于让他们被才能不如他们的人所统治。我认为正因为害怕这个，那些有才干的人才去当领导。并不是他们愿意，而是因为他们不得不这样——不是因为他们从中可以获得什么好处和乐趣，而是一个必需：因为他们找不到比他们能干，甚至是和他们差不多能干的人去掌执政务。
如果有一个城市完全是由才能出众的人组成的，那么在该城市争相推让领导职位就会和现在社会中大家竞相争夺官位一样激烈。我想这就是很明显的证据去明白真正的统治者在本质上就不会只考虑自己的利益，他们只会为其臣民着想。任何一个明白这一点的人都会情愿，从别人那里得到好处，而不愿找那个麻烦给别人以好处。所以我不同意色拉叙马霍斯关于正义是强者的利益这个观点，这一点自是不必再多说了。但是当他说到非正义的生活远比正义的生活更有益的时候，我觉得这个问题的性质严重得多。我们到底是谁对谁错？格劳孔，你能说你想选择哪一种生活，正义的还是非正义的。
苏：你听到色拉叙马霍斯所说的那么多的非正义的好处了吗？你对此是怎么想的？
格：我都听到了，但是那些并不能让我信服。
苏：那么我们是不是应该找到一些方法来说服他，让他知道他所说的是错误的？
格：绝对有必要。
苏：如果他发表了他的看法之后，我们也来一段列述正义的好处。当他回答之后，我们也接着跟上，那么最后我们双方各自列的好处都很明显了，然后我们再一一比较评判，找一个“法官”来裁决。但如果像刚才那样，对对方的观点加以合理的评价的话，那么我们自己就能把法官和辨护律师的双重职能都承担下来了。
格：这主意真妙。
苏：那么你想采取哪种方法呢？
格：随你。
苏：那么好吧，色拉叙马霍斯，让我再重新来一次好吗？请你再回答一下你是否认为完美的非正义比完美的正义更有利呢？
色：我是这么说过，而且我还举出了我的理由。
苏：那么你的观点是什么呢？你能把其中之一叫做美德而另外一个叫作远见吗？
色：当然。
苏：我想你所指的美德是正义，而邪恶则是非正义，不是吗？
色：你说的可真是精彩，真是太对了！但是我说的是非正义比正义更加有利。
苏：那么你的意思是？
色：恰恰相反。
苏：你把正义叫做邪恶？
色：不，我宁愿叫它伟大的纯真。
苏：你把非正义叫做邪恶？
色：不，我宁愿叫它明辨利害。
苏：那么，非正义在你看来是明智和正确的？
色：对。无论如何那些极端的非正义的并且具有压服国家和民族的人是这样的。你可能会想我有可能指的是小偷，其实这个行当，如果没有被人发现，也是有其好处的。虽然小偷不能和我刚才所指的人相提并论。
苏：我想我是搞清楚了你的意思了。但是，当我听说你把非正义和智慧与美德归为一类，而把正义当成相反的一类，我不能不感到震惊。
色：我确实是这么划分类别的。
苏：那么，现在你的理由更为充足了，你几乎是不可驳辨的了，如果你认为有所不同的非正义是和常人所认为的一样邪恶和非正规的话，我可以根据一个为众人所接受的原则来回答你。但是我发现你把非正义当成光荣的和强有力的，而这些都是我们用来形容正义的词汇。并且你毫不犹豫把非正义列入智慧和美德一类，我也觉得不对。
色：你猜得很正确。
苏：色拉叙马霍斯，如果我们有理由认为你是在讲真话的话，我就不会停止我们的辩论。我现在确实相信你是在说真话，而不是拿我们开玩笑。
色：我可以说真话，也可以说假话，但是这个和你们没有关系，你们只管反驳我的观点就行了。
苏：确实是这样，我们应该那样做。但我们还想劳你的大驾再回答一个问题，可以吗？正义者会占正义的便宜吗？
色：绝对不会，如果他那样做的话，他就不再是原来那个简单而有趣的他了。
苏：他会不会试图干些不正义的事情呢？
色，他不会的。
苏：那么他如果试图占非正义者的便宜，他自己会怎么看这一点呢？他认为这种行为是正义的还是非正义的。
色：他会认为那是正义的，而且会试图去占便宜，但是他不会成功的。
苏：他能不能成功倒是无所谓，我想知道的是当这个正义者不能对另外一个正义者去做非正义的事的时候，他会希望一个非正义者去干非正义的事吗？
色：他会的。
苏：那么非正义者呢，他会去占正义者的便宜，去干非正义的事吗？
色：当然了，因为他的欲望比谁都强烈。
苏：那么非正义者会拼死拼活去获取比正义者更多的利益吗，因为他想要的比任何人都多，不是吗？
色：对。
苏：我们这样说吧：正义者并不希望比其他的正义者获取更多利益，但是希望比非正义者多。而非正义者则希望比他的同类和不同类的人获得的利益都多。
色：你说的可真是太好了。
苏：非正义是明智和有益的，而正义则相反。
色：又是很好的一句话。
苏：那么非正义和明智与有利相似，正义则不同。
色：当然了，同类相亲，异类相斥嘛。
苏：那么每个人都和他的同类差不多，是吗？
色：那当然。
苏：非常好，色拉叙马霍斯，让我们来谈谈艺术吧，你会认为一个人是音乐家，而另一个人不是音乐家吗？
色：会的。
苏：那么哪个聪明，哪个又是笨蛋呢？
色：当然是音乐家聪明了，不是音乐家的是个笨蛋。
苏：聪明的人就是有利的，笨蛋就是有害的是吗？
色：对。
苏：对医生也是这样，对吗？
色：对。
苏：我优秀的朋友，当一个音乐家在调节琴弦的松紧的时候会想着要超过别的音乐家吗？
色：我不认为他会这样想。
苏：但是他会想超过不是音乐家的人，是吗？
色：那当然。
苏：对于医生你会怎么看呢？在他给病人规定饮食的时候，他会想到要超过别的医生和现在的医术水平吗？
色：他不会，
苏：但他会想去超过那些不是医生的人，对吗？色：对。
苏：我们来提纲携领的看一看知识和愚昧吧！你认为有知识的人会不会想在他的言行上超过别的有知识人呢？他是否甘愿和他同样有知识的人干得差不多呢？
色：我想他愿意干得差不多。
苏：那么，愚昧的人呢？他会不会想同时超过有知识和没知识的人呢？
色：他会的。
苏：有知识的人聪明，对吗？
色：聪明就好。
苏：对，那么一个聪明的好人不愿意比和他同样的获取更多的利益，但是愿意比和他相反的那种人获利多。
色：我想是这样的。
苏：那么愚昧的坏蛋则想比自己的同类和不同类两种人都得到更多利益？
色：对。
苏：但是，色拉叙马霍斯我们不是说过，非正义者想比他的同类和不同类者获利更多吗？这可是你的原词原句呀？
色：是的。
苏：你同时说过正义者不愿超过他的同类，而愿超过他的异类吗？
色：对。
苏：那么正义者和聪明的好人相类似，而非正义者则和愚昧的坏蛋相类似。
色：可以这么说。
苏：每个人又和他的同类差不多，是吗？
色：同意。
苏：那么正义者就被证明是明智的好人，而非正义者则是愚昧的坏蛋。色拉叙马霍斯同意这些观点是一个艰难的过程，可不像我刚才说出它们那么简单，他非常不情愿，那可是个烈日炎炎的夏日，他大汗淋漓，满脸绯红——这可是我从来没见过的。我们最终都同意了正义是美德和智慧，非正义是邪恶和愚昧后，我又继续我们的辩论。
苏：那么，色拉叙马霍斯，这一点是解决了。我们也说过非正义是有巨大力量的，是吗？
色：我还记得，但是不要以为我同意你所说的，并且没有异议。如果我回答你的问题的话，你一定又会说我夸夸其谈，你要么就让我把话说完，要么你愿意提问的话，我就像对叠叠不休的老太太那样对你不住的点头，说是！是！
苏：如果你不同意的话，不要假装同意。
色：那么，为了使你高兴，我就按你的意思不开口了。你还有什么可说的吗？
苏：我确实无话可说了，如果你铁心要这样的话，那就我问你答吧！
色：开始吧！
苏：好，我把我说过的一些问题再重复一下，以便我们继续对正义和非正义的本质进行讨论。刚才辩论中有这么一个说法：非正义比正义更强有力，但是我们现在证明了正义意味着智慧与美德而非正义则是愚昧有害，这就是说正义比非正义更强有力。但是，我想从另一个角度来看这个问题，你不会否认一个非正义的城邦正在企图用非正义的手段去奴役，或者已经奴役了许多其他城邦，并把它们置于自己的控制之下呢？
色：对。那些最厉害的、最不正义的城邦最可能这么干。
苏：我知道这是你的观点。但是我想进一步考虑的是：这个强大的城邦征服别人的力量不是从正义得来呢？还是只能从正义中得来呢？
色：如果你所说的正义就是智慧是正确的话，那么这个城邦的力量源自正义；但如果我的观点是对的话，那么就不是从正义中得来的。
苏：我非常高兴，色拉叙马霍斯，能到你不仅仅是点头或摇头了，而是给出了一个极优秀的回答。
色：只不过是出于礼貌罢了。
苏：你非常体贴别人。你能不能再次表现你的热情来回答一下这个问题：你认为一个城邦、一支军队、一帮强盗小偷或者另一帮坏蛋在彼此互相拆台的情况下能一起干出些什么吗？
色：他们什么也干不了。
苏：但是如果他们都保持克制，不相互拆台的话，他们能够合作得比较好吗？
色：能够。
苏：这就是因为非正义制造分裂，仇恨和内江，而正义则带来和谐友谊，是这样吗，色拉叙马霍？
色：我同意，因为我不愿和你争执。
苏：你真是个好人！但是我还想知道，如果非正义倾向于制造仇恨的话，那么它所在之处，不论是在奴隶中还是在自由人之间都会产生人与人之间的仇恨，隔阂，使人们不能齐心协力的完成任务，是吗？
色：当然了。
苏：即使在两个人之间，如果非正义存在的话，他们会不会争吵打斗，从而反目成仇，并且敌视正义呢？
色：他们会的。
苏：如果非正义寓存在单个的人身上，那么依你的判断它会失去还是能够保持它的天赋才华呢？
色：我们姑且去想它能保持住吧。
苏：那么，无论非正义寓居于何处，在一个城市或一支军队中，或一个家庭里，或在其他，这么一个团体首先会因为分裂而无法团结起来，然后团体内部相互为敌，团体与其对手为敌，最后这团体将与正义为敌，是这样的吗？色拉叙马霍？
色：对。
苏：亲爱的朋友，神明是正义的，对吧？
色：毫无疑问。
苏：那么，非正义是神明们的敌人，正义则是他们的朋友。
色：你就高兴下去吧，我不会反对你的，这样会让大家不愉快的。
苏：那么，我就根据你的观点往下讲了，因为我们已经证明正义比非正义更明智，更有能耐，更强。非正义者连合作共同行动都办不到。我刚才所说的，邪恶的人无论何时都可以强有力的行动，从严格意上讲是不正确的，因为，如果他们极端的非正义的话，他们会相互攻击的。但是既然他们还能够纠集在一起，就证明他们多少还有点正义的成分，如果一点儿正义都没有，他们就会像伤害他们的牺牲品一样，互相伤害。他们在行动当中只能被称作是坏蛋，因为，如果他们是彻头彻尾的坏蛋的话，他们将寸步难行。我想这才是正确的，而你说过的是错误的。对于正义者是否有一个更好，更幸福的生活，我们现在再进一步讨论一下。虽然根据我已给出的理由，他们应该过得很好，但是事情并非如此简单，这可是关系到一个人的处世原则的。
色：开始吧！
苏：我想问一个问题，你认为马有其功用吗？
色：有。
苏：马的，或者其他任何事物的功用是除了马或该事物本身就不能完成或者完成不好的。是吗？
色：我不明白你的意思。
苏：我来解释一下，你能不用你的眼睛看到东西吗？
色：当然不会。
苏：或者不用耳朵来听声音？
色：不行。
苏：这些可以被认为是这些器官的功能对不对？
色：可以这么说。
苏：你不能用凿子或匕首去剪葡萄藤吧！无论你用什么方法。
色：当然不能。
苏：总不如专门剪葡萄藤的剪刀吧。
色：对。
苏：那么这就是剪刀的功用，不是吗？
色：我们可以这么说。
苏：这样一来我想你就会很容易理解我所说的。某种的功用，只能由其本身去完成，别的事物是做不了，也作不好的。
色：我明白了，我也同意。
苏：各种事物的功用是不是都有其优秀之处呢？我可以再问一下，眼睛有其功用吗？
色：有。
苏：那么眼睛也有其优秀之处对吗？
色：对。
苏：耳朵也有其功用和优秀之处？
色：是的。
苏：其他所有的事物也莫过如此，他们各自有其功用和特殊的优异之处。
色：是这样的。
苏：如果眼睛缺少了其优秀之处，而且还有缺点，那么眼睛能够执行它的功用吗？
色：怎么可能呢，眼睛瞎的时候是看不见东西的。
苏：你的意思是指，如果眼睛失去了其特殊的优秀之处，也就是视力的话，也就失去了看物体的功用，对吗？不过，现在就探讨这一点有点儿过早了。我应该从更大的角度来问，比如：询问事物是靠其优异之处来执行其功用，如果不能执行则是缺乏该优异之处，这样的问题。
色：当然了。
苏：我想对耳朵也一样，当耳朵失去了其优异之处，它也就不能执行它的功用了。
色：对。
苏：这一点对所有的事物都适用，是吗？
色：我同意。
苏：那么灵魂是不是也有其他事物所不能完成的功用？比如说监督、命令、思考等等。这些功能是不是灵魂专有的呢？
色：毫无疑问，
苏：那么灵魂也有其优秀之处，不是吗？
色：对。
苏：当它的优秀之处被剥夺后，它还能执行它的功能吗？
色：它不能。
苏：一个邪恶的灵魂一定会成了一个邪恶的统治者和监工，一个善良的灵魂则会成为一个善良的统治者，是吗？
色：这是肯定的。
苏：我们已经确认正义是灵魂的优秀之处，而非正义则是灵魂的缺点，是吗？
色：的确如此。
苏：那么正义的灵魂和正义的人会过上好生活，而非正义的人将过悲惨的生活，是吗？
色：你的辩论证明了这一点。
苏：过着幸福生活的人是幸福的是神明庇佐的，而过着悲惨生活的人则恰恰相反，对吗？
色：那是当然的。
苏：那么正义是幸福的，非正义是悲惨的。
色：当然。
苏：那么亲爱的色拉叙马霍斯，非正义将永远不会比正义更为有益于人。
色：苏格拉底，让这次胜利作为你在猎神本迪亚的节日中的收获吧！
苏：这个快乐是你带给我的。你现在对我温和多了，也不责骂我了。但是，我仍觉得不开心，这个是我自己一手造成的。一个馋鬼在一一品尝每一道上桌的菜的时候，他往往忘记了再去吃上一道菜。我正像这个馋鬼一样只顾着一个问题接一个的辩论，而忘了我所原来要寻找的东西，正义的本质。我忘记了去思考正义是美德和智慧还是邪恶与愚昧，当另一个问题一正义和非正义谁更有益一出现的时候，我又禁不住去思考一番。到头来，当整个辩论结束后，我一无所获。我仍没有搞清什么是正义，因此我也不可能知道它是不是一种美德，我也不能说正义的人是幸福还是不幸福的。
第二卷 个人与国家
辩论者：苏榴拉底格劳孔阿弟曼图斯我们赋于正人君子和邪恶小人以万能的力量，使他们能够为所欲为，然后观察欲望如何引导他们，发现，君子和小人如出一辙，即被利益牵着鼻子走……
他们还说，诚实几乎在所有情况下都不如不诚实那样有利可？当我说完了这些话以后，我认为自己已经终止了这次讨论；但是，这个结束事实上恰恰被证明是一个新的开始。因为，格劳孔是一个一向固执的人，他对色拉叙马霍斯的退却颇为不满意，并且希望这场论战能够分个胜负。
格劳孔：苏格拉底，你是想要真他说服我们，还是佯装说服我们，做君子永远比做邪恶小人好。
苏格拉底：如果我有这个能力，我当然希望能真正他说服你们。
格：那么，你的的确确没有成功，现在我问你：你是如何对待各种不同的事物的呢？有些东西，我们仅仅是就其本身而喜欢它们，而并不管它们会给我们带来什么后果。正如一些无伤大雅的娱乐和享受，虽然，事后并没有什么值得回味或隽永的感受留下，但却能在那时给我们带来快乐。事实难道不是这样吗？
苏：我也认为有这么一类东西，例如，渊博的知识，明亮的眼睛，健康的身体，人们不仅就其本身而需要它们，而且这些东西所带来的好处也是可欲的。难道不是这样吗？
苏：毫无疑问。
格：那么你难道不承认还有第三类东西。诸如，体育锻炼，侍奉病人，高超的医术，以及各种挣钱的门道，都是对我们有好处的，但我们从事这些事情的时候并不感到高兴。没有人会就其本身而选择做这些事情。人们选择它们是因为这些东西能为我们带来各种利益和好处。
苏：这第三类东西确实也存在。不过，你为什么要问这种问题呢？
格：因为，我想知道，你把正义归于三者中的哪一类？
苏：归于第二类，这一类的那些东西，任何希望获得幸福的人都会因其本身以及它们带来的各种好处而不懈追求。
格：如果你是这样想的话，大多数人可不是这种意见。他们认为正义归于第三类中，即：令人讨厌的那一类。人们追求它们，因为属于此类的东西能给人们带来奖赏和名声。而它们本身则令人讨厌，大多数人敬而远之。
苏：我知道这便是他们的思维方式，也正是色拉叙马霍斯刚才谈话中所坚持的主旨，他在其论述中赞颂正义，反对邪恶，只是我过于蠢笨，不能接受他的高论。
格：我希望你听他的论述，也听听我的。那样的话，我就能知道我们俩的观点是否一致。我觉得，色拉叙马霍斯就像一条蛇，还未到适当的时候，便被你的声音所迷惑；但是，我的大脑告诉我，正义和非正义的本质还没有被说清楚。
且把它们所能带来的报偿和利益置于一边。我想知道，它们本身的性质，以及它们如何在人的灵魂里产生影响。如果你不反对，我想重提色拉叙马霍斯的论点。
首先，我要根据一般的看法，谈谈正义的本质和根源。其次，我要指出，实行正义之举的人并不认为正义为善，而是违心地，不得不为之。再次，我要论证这种看法有其一定的道理，因为实行邪恶之举的人所说的如果是事实的话，其生活确实比实行正义之举的人过得更好。虽然，苏格拉底，我个人并不相信这些话，但是我仍然要承认，每当色拉叙马霍斯和无数旁人的声音在我耳中回荡，我就感到十分困惑。另一方面，我从未听到，任何人以令人满意的方式，阐述正义优于非正义这一观点。我希望听到，正义因其本身而被颂扬。那我就会感到满意了。
我认为，我最有可能从你的口中听到这种话：因此，我将尽我所能，歌颂非正义的生活，而我论述的方式将会给你某种暗示，即我希望看到你用同样的方式歌颂正义，反对邪恶。你能否告诉我，你是否接受我的提议？
苏：我当然接受。还有什么题目比这个论题更能吸引有见识的人参加讨论呢？我可想不出。
格：我很高兴听到你这样讲。我现在就要像我所提议的那样，开始论述正义的本质和根源。人们常说卖行正义就其本身而冒，是善良的，而遭受非正义则是邪恶的。而且，其恶大于其善，因此，当人们既实行且又遭受非正义的举动时，有了这两种体验，而又不能逃于此而得于彼，他们便认为，最好还是达成共识，两者皆舍弃。
于是，法律和公约应运而生。凡是法律所允许的，人们就说它是合法的，正义的。他们断定这便是正义的根源和本质。这也是一种中庸之道，或者说至善和至恶，即实行非正义而不受惩罚，和遭受非正义而无力报复之间的折衷。那么，正义既然位于两者的中间地带，便被视为小恶而非善事，因而被人容忍。并且因为常人没有能力实行非正义而被众人称颂。任何配得上这一称号的人，只要能够反抗，都不会依从于这种协议的，假如他自愿，那他一定是疯了。苏格拉底，这就是为大众所接受的有关正义的本质和根源的一般说法。
那些实行正义的人，这样做并非心甘情愿，而是因为他们无力实行非正义。这一点不容置疑。我们只要做如下想像便能意识到：我们赋于正人君于和邪恶小人以万能的力量，使他们能够为所欲为，然后观察欲望如何引导他们。那么我们将发现，君子和小人此时的行为，如出一辙：被他们的利益牵着鼻子走，而一切天性人伦都认为这种做法是无可指责的。仅仅是法律的力量，他们才转而投向正义的道路上来。如果我们把假定的自由选择认作最完美的形式给予他们，那种方式大概是利地亚国王克里梭的祖先，吉哲斯所曾拥有的魔力。
据传说里讲，吉哲斯本来是利地亚国王的牧羊人。当时，不仅有席卷而来的暴风雨，还发生了一场大地震。在他放羊的地方，裂开了一个大地洞。他在惊奇之余，走下深洞。洞里有许多奇珍异宝，其间他看到了一匹中空的铜马。马身上有门。他俯下身子往里看，见到了一具雕塑般的比常人高大得多的尸体，身上一丝不挂，只戴着一枚金戒指。他从死人手指上取下戒指，回到地面上。
当时，正是牧羊人依惯例集中，以便向国王按月报告羊群情形的时候。他手上戴着戒指，参加到聚会中。当他就坐于牧人中的时候，碰巧把戒指的主石座转向手心，于是别人就立刻看不到他了。大家就开始谈论他，仿佛他已经不在场了。他大为惊奇，就再转动戒指，使宝石座回到手指背面，他也就再次出现。他又试了几次，每次都发生同样的情况，——把戒指的宝石座转向手心，他就隐身，把戒指的宝石座转到手指背面，他就再次重现。他于是设法成为前往朝廷的牧人代表的一员。他到朝廷后，就勾搭上了王后，然后跟她合谋，杀了国王，篡夺了王位。
假如世上有两只同样的这种魔法戒指，君子戴一只，小人戴一只，则我们无法想像，任何人能有钢铁般的意志，始终坚持正义。如果一个人能够在市场上任意地拿东西，或是到任何人的房子里随意地和任何人睡觉，或是在监狱里随意杀人，或是随意放人，并且在各方面都像凡人中的神一样，那么就没有人会坚持不染指不属于自己的东西。
我们可以拿这个故事做为证据，证明人们实行正义，并非心甘情愿，或是认为正义的行为能给他们带来任何好处，而是被逼无奈之举。当任何人能够实行非正义的行为而无须承担任何后果，那他们就会去实行非正义。每个人在心里都认为对个人而言非正义的行为比正义之举要有利可图得多。任何人如果跟我一样论证的话，也会承认他们是对的。假如你能想像有一个人，具备了隐身术，却不肯做任何非正义的事情不碰任何属于别人的东西，旁观者一定会说这个人是世上最可怜的白痴，尽管他们当面都会赞颂那个傻瓜，而且相互都装出一本正经的样子。但这只是出于害怕，害怕他们会成为这种非正义行为的牺牲品。到此为上吧！
现在，如果我们真想对正人君于及邪恶小人的生活做出真实的判断，那么，我们必须把它们孤立起来看，除此之外，别无他法。
我们如何来实现这种孤立呢？我的回答是：让邪恶小人彻彻底底的邪恶，而正人君子完完全全的大义凛然。我们不剥夺属于他们的任何东西，并且为他们从事各自生活提供其所需的一切。
首先，我们让邪恶小人像其出众的技艺工匠一样，例如，技术精湛的飞行员或医生，对个人的能力了如指掌，对超出自己能力的事不越雷池一步。一旦遭遇挫折，也能重新再来。这样，我们就能让邪恶小人以相应的方式进行他们非正义的企图，如果，他们想让其邪恶之举“流芳百世”，就应深藏不露，被人发觉的人则是碌碌之辈。实行非正义的最高境界正是你不行正义之时，而被众口一辞地认为是正义的。因此，假定实行非正义最为完美无缺的邪恶小人才能做出最邪恶的事情，我们便不能有所保留，而必须承认，他在做最邪恶的事情时，获得了最伟大的正义的赞誉和名望。万一他出了差错，一定也能弥补，万一他的行为被一时揭露，他一定要能以语言掩饰过去。当需要权势和力量来开辟道路时，他可以凭借自己的勇气和毅力，以及对金钱和关系网的控制，来达到自己的目的。
做为他们的对比，我们假若没有一些完全正义的君子，他们不仅有高贵纯洁的品质，而且就如伊思其洛斯所言，愿意行正义之举而不要善名。他不能被别人认为是正人君子，因为，如果他显得如此正派，就会得到尊敬和奖励，我们也就无法知道，他究竟是为正义而正义，还是为了虚名和奖赏而正义了。因此我们要让他除了正义之外，一无所有，再无其它装饰。别人还会对他的生活情形百般猜测，恰恰与实际情况相反，他是最优秀的人，却被众人视为最坏的人。这样他就会受到考验。我们也可以看到，对恶名及身负恶名所带来的痛苦的畏惧对他是否有影响。让他这样生活下去，直到死亡的降临，实行真正的正义，却显得邪恶。
当这两种人所实行的正义和邪恶表现到了极限时，我们再来判断，两个人中哪一个较为快乐。
苏：我的老天爷！我亲爱的格劳孔。你为了这个论断怎么费了这么大的气力来描述了这两种人啊！就像精心打磨两座雕像似的。
格：我是尽力而为。我们既然知道了他们是什么样子，就不难规划出等侯他们的会是怎样的生活。我将会对这两种生活详细描述。不过你可能会觉得我的这番描述过于粗鄙。我要请求你，苏格拉底呀，假定下面的话并非出自我口，让我把这些话放在颂赞邪恶小人的嘴里好了。他们会告诉你，被众人视为邪恶的真正君子们会遭受鞭答、撕扯、捆绑，乃至于烙出眼珠，而最后在经受了各种折磨之后，将被木棍打穿身体。到那时，他就会明白，他应该装做正人君子而行邪恶小人之事。伊思其洛斯的话，用在不正义的人身上，比用在正义的人身上，更为合适。邪恶小人追求的是实际的东西，并不为维持外表而活着——他要在真实行为上实行不正义，而不仅仅是显得如此；——“他的思想就像深厚肥沃的土壤，慎重的忠告正如雨后春笋。”
最为重要的是，他被广泛地认为是正人君子，因此就能制定法则统治邦国。他愿意娶什么人就娶什么人，想嫁给谁就嫁给谁；愿意做什么生意就做什么生意，而且永远是他更占便宜，因为他对实行非正义的举动无动于衷，没有丝毫不安的感觉；而无论在公开的，或是私下里的竞争上，他都能击败对手，占尽公众的便宜，从而能家资万贯，接下来，他可以用所获的收益分润朋友，挫败敌人，不仅如此，他还可以提供祭祀，向神氏献上丰富的一流的礼品，他有能力崇敬神氏和他愿意尊崇的人，而这一切行为正义的人都因为贫困而无法做到。所以行非正义的人可能比行正义的人更得到神氏的宠爱。因此，苏格拉底啊！神氏，和人可以说是沆瀣一气，使邪恶小人的生活比正人君子的好得多。我正要回答格劳孔的时候，他的弟弟阿第曼图插了一句话。
阿东曼图斯：苏格拉底，你认为，这段论述还有什么需要补充的吗？
苏：难道还有什么吗？
阿：最强有力的论据佐证，你还提都没有提呢！
苏：哎，还是俗话说得好，上阵还靠兄弟兵；假如格劳孔的论述还有缺漏的地方，你帮他查疑补漏好了。我倒是要说，他所讲的已经使我难于招架，使我自觉无力在为正人君子们辩护了。
阿：胡说八道。我也来说几句。格劳孔赞颂和谴责正义与非正义的论述，在我看来，还有另一面，也需要被提出来，以便充分显示我所认为的格劳孔的真正主旨。父母和老师经常告诫子女和学生，他们应该履行正义。这是为什么呢？为的并不是正义的本身，而是品质和声誉，从而希望这些有正义之名的人获得职位和姻亲，就如格劳孔那则论述中，不正义的人因为有正义之名而获得的利益一样。不过这种人比其它人更注重外表，他们还要引述神的旨意，告诉你，上天降给人间的各种福份，都是施予诚心向佛的人。而这一点恰恰符合希西阿和荷马的诫言，希西阿说，神氏们要使正义的人像橡树—
顶生橡树，中部繁生着蜜蜂，
羊群因其毛厚而俯地而卧。
以及其它类似的恩赐能保佑，都会给予他们。荷马的语调也大同小异，因为当他谈及某人的名誉时，他说—
就像某位为人正直的国王的名誉，
其声名就如神氏一般，
维护着天地间的正气，
因为他，黑色的土地贡奉出五谷杂粮，
果林里果实累累，
羊群兴旺，
大海为他带来鱼虾满筐。
缪塞拉斯和他的儿子，对正义的人所承诺的天降福份，更是惊人。他们把正义的人，带下冥界，圣贤在那里躺在绵榻上欢宴，从早到晚活在醉乡里，头上还戴着花环：他们似乎认为在醉乡里获得永生便是德行的最大报酬。有的人把这种报酬提高又一个层次。他们说，忠诚正义的人的后裔，可延续到第三代，甚至第四代。这便是他们颂扬正义的人的风格，对于邪恶小人，他们则换了另一个腔调：他们把邪恶小人深埋在地狱的尘上里，要他们用竹篮打水；并且当邪恶小人活在世上的时候，他们蒙之以恶名，要他们受到正如格劳孔所描述的，正义而蒙不正义之名的人所受的名种刑罚。他们的创造力不受任何事物的影响。这便是他们颂扬一类人而同时又谴责另一类人的做法。
苏格拉底啊！我要再一次请你考虑，讨论正义与非正义的另一种方式。这种方式，并不仅限于诗人运用，也出现于散文作家的作品里。从古到今，人们众口一辞地赞美正义和道德的可敬，但是得到它们却需要战胜痛苦和苦难。然而，行为罪恶，为人阴险所得到的欢愉却是那么易如反掌，尽管这么做要法律制裁和舆论的谴责。他们还说，诚实在几乎所有情况下都不如不诚实那么有利可图。他们总是称邪恶小人过得快乐，不论在公开场合还是私下里都对其表示尊敬，但在同时却鄙视或冷落那些温和或贫穷的人，尽管他们承认这些人远比刚才所提及的人品质要好得多，但最为与众不同的是他们谈及道德和神抵的方式：他们说，神抵把灾祸和痛苦赐于许多正人君子，却把好运和幸福赐于许多邪恶小人。乞讨为生的先知们，跑到富人的家中，费尽口舌，想让富人们相信：他们有神赋于的法力，能以祭把，符咒，典礼，盛撰，来为富人及他们的祖先们洗赎罪恶。他们打保票，可以用少量的代价，使某人遭到灾祸，而根本不管这个人是否正义。他们说，他们的法术和符咒，能够约束上天，使神抵满足他们的意愿。他们把诗人当做支持他们的权威，而用希西阿的话荡平罪恶的道路：——获得大量的罪恶可以不费吹灰之力，它居住得很近，而通向它的道路平平坦但，但通向道德的路上，神祗安排了坚难险阻。
并且还应加上累人的险途。他们然后又以荷马的诗句做为佐证，说明神祗可以受人左右，因为荷马在他的诗中说道：人们也可以改变神抵的初衷，人们向他们祈祷，用祭献和款款的求告，以奠洒和脂膏的香气，来平息他们的怒气，尤其当人们犯下罪恶的时候。
他们还拿出一大堆缨塞阿斯和奥菲阿斯所著的书——他们说这两位是月神和缨斯的儿子。——用这些书做为根据，举行他们的仪式，说服了不仅是单个的人，乃至整个邦国，酬神赎罪，都可以用祭献和娱乐的方式，而这些活动打发了无聊的时间，对生者和死者都同样地有好处。
为死者举行的仪式，都被他们称之为神秘的祭典，可以拯救我们的灵魂，使我们免去冥府的痛苦，而我们如果忽略了这种仪式，会有什么后果，无人能提供答案。
阿第曼图斯继续说道：当年轻人听到了这些有关德行与罪恶的谈论，以及神抵与凡人对这两者的看法，则他们的思想会受到什么影响呢？我亲爱的苏格拉底，我的意思是，年轻人头脑灵活，就像飞行中的蜜蜂，在每朵花上不时停落。他们可能在所听到的一切上，自己做出结论，来决定自己应该成为怎样的人，认为自己应如何做才能实现最美好的生命。
这些年轻人说不定会用宾达的话，对自己说：
我攀登人生的高塔，虽然它或许会成为我毕生的堡垒，我是走正义的阳关大道呢，还是走邪恶的独木桥呢？
人们所要表达的是：假如我真正地实行正义，但不为人所知，则不可能获得任何利益。而另一方面，却要遭受痛苦，和利益上的损失。但是，假如我实行非正义，却有正义的名声做为遮掩，那么我将过上像天堂一样的生活。因为，就像哲学家所论证过的一样，外貌凌驾于真理之上，是幸福的主宰，因此我必须致力于修整一个完美的外表。我要在我周围画出德行的光影和图像做我房子的门廊和外表。在房子里面，我要像最伟大的智者阿契乐查斯所建议的，追踪机智狡猾的狐狸。然而我曾听见有人慨叹，掩饰邪恶是那么的困难。这一点，我的回答是，做大事情没有容易的。不管怎么样，这些讨论暗示，这一条是我们应该遵循的道路，假如我们想获得幸福的话。为了达到掩饰的目的，我们组成秘密的兄弟会和政治团体。世界上多的是教授人口舌技巧的人，使人们能做宫廷和议会里的说客。这样，一半靠花言巧语，一半靠强制力量，我就能攫取非法利益而不受任何惩罚。
我还曾听说，神祗是不可欺骗的，也是不能屈服的。但是，如果根本没有神祗呢？或者，他们对我们的言行漠不关心，孰视无睹呢？不管这两种情况，哪一种是真实，我们都没有必要为自己的行为遮遮掩掩。即便神抵是存在的，假设他们对我从前的言行十分关注，而我们对他们的了解仅仅来自传说和诗人的神谱，而这些诗人正是那些说神抵可以用“祭献，恳求，承诺”而左右的人。我们的意见应该保持上下贯通，前后一致，或者两者都信，或者两者都不信。如果诗人说得对，那么最好我们还是免行正义之举，从非正义带来的收益中挑出一部分充做祭品。因为按照诗人的说法，我们实行正义，虽然能逃脱上大的惩罚，却失去了非正义行为所带来的收益。但是，如果我们实行非正义，虽然为了保全利益而触怒神祗，却以用祈祷祭把来赎罪，神祗便息怒，我们也不会受到惩罚。“但是地下有冥府，在那里我们或者我们的后代，都会因为我们的非正义行为而遭受痛苦”。的确如此，朋友，这大概是大多数人对这句话的第一个印象。但是，一些秘密和神灵，都具有很大的力量。那些强大的邦国这么说，而那些神抵的后裔，邦国里的诗人和先知也这么说。
只要我们揭露非正义和那经常骗人的外表，就能像为数最多，地位最高的权威所说的那佯，在生前死后，对人对神都能为所欲为。
在这个时候，我们应该依据什么原则，才能继续选择正义，舍弃最恶劣的非正义呢？苏格拉底呀！当一个人了解了所有这些，而且如果这个人智力上，外貌上，财富上，地位上高于常人，他怎么会心甘情愿地拜伏在正义面前，甚至在听到颂扬正义的时候不发笑？纵然有人能否定我的论证，并且坚定不移地认为，正义最好，他仍然不会去憎恶那些不正义的，而是很乐意于原谅他，因为他知道，人们实行正义，并非出自心甘情愿。这就是说，除非神祗在某人的心中种下了对非正义仇恨的种子，或是某个人已经获得了真理的内涵——换成别人是万万不可的。
只有那些因为懦弱、年老，或是其它弱点，而没有能力实行非正义的人，才会总是指责非正义的举动。这一点可以用一桩事实证明，那就是一旦那些人具备了相关能力，他们会尽其所能地实行非正义。
这一切的原因，我们辩论开始的时候就提出来过。当时，家兄和我都告诉过你，我们非常惊讶地发现，那些专门颂扬正义的人，不管是流传到现在的有关古代英雄的颂词，还是对于我同时代的人，没有不就两者所带来的荣誉，受尊敬否，和带来的私利而做出判断，写下自己的立论，指责非正义，颂扬正义。从没有人能够用诗或散文对于存在于灵魂之中的，不为凡人或是神抵的眼睛所见的，正义和非正义的真正本质，做出足够的描述。也没有人表现深藏于人类灵魂中的一切真知，揭示正义是至善的，而非正义是最大的邪恶。
假如这些都是为人们普遍接受的看法，假如你们努力从我们年轻的时候起就开始说服我们接受这一观点，那么我们就大可不必时刻保持警惕，提防别人做出邪恶之举。因为人们都会自己管好自己，他们害怕，一旦做错了事，就会在自己的心里存下极大的邪恶。
我敢说，色拉叙马霍斯及其他一些人，会坚信我刚才只是在重复的话，甚至用比这些有关正义与非正义的词句感情色彩强烈许多的字眼来讨论这一问题，而且依我看，这样做只能庸俗地歪曲了它们的本质。
我必须向你但白地承认，我之所以说这些激烈的语句，是希望听到从你嘴里说出的事物的另一方面。
我要求你不但要揭示正义优于非正义，而且要说明，这两者对于拥有它们的人会有何种影响，使这些人认为，有一种品质是善，而有另一种品质是恶。
请你，就按格劳孔所要求的那样，把名誉问题撇开来讨论这个问题。因为除非你能把每个人的名誉问题置之度外，除去他们的真实名声，而加上假的名誉，我们则尽可以说，你所赞颂的并不是正义本身，而是正义的外表。我们还可以认为，你是在劝我们，掩饰我们非正义的举动，而在心里，你的想法实际上和色拉叙马霍一样，觉得正义是别人的善良之处或强者的利益，而非正义是一个人自己的利益和权力，不过它对弱者有害而已。说起来，你在辩论开始的时候，说过正义是一类最高境界的至善，其原因是因为它所能带来的东西，但更重要的也是为了它本身——正如视觉，听觉，知识，健康，或那些真实而自然却又不为世俗所玷污的益处——在你赞颂正义的时候，我只希望你注意一点：我是指，正义与非正义对于它们的所有者产生什么样的本质上的好处或是坏处。
就让别人赞颂正义，谴责邪恶，对一方的所能带来的名誉和利益，大肆地夸张，对另一方肆意地攻击好了，那只是一种斗口的方式，是那种俗人做的事，我是尽可以容忍的，但是你毕生都在考虑这个问题，除非我从你的口中听到相反的话，我希望听到更高明的说法。因此，我请求你，不但对我们证明，正义优于非正义，也要表明它们两者对各自所有者有什么影响，使其中一类人被列为善者，而另一类人被看成是恶人，不论这些事有人或神做旁证。我一向赞赏格劳孔和阿第曼图斯的资质，听到这些话后，我很高兴，于是说到：
苏：声名显赫的人的儿子啊！格劳孔，你在马拉加战役中表现出众，有人用抒情诗来赞颂你，那首歌的开头很不坏嘛，歌中唱道：
阿里斯东之子，伟大英雄的神圣后裔。
这个形容十分恰当，因为有像你那样为非正义辩护，却并不为自己的论证所折服，真是有些像神的意味了。我相信你并未被自己说服，——我的根据是你的一般性格，因为假如我仅仅从你的言语判断的话，我就会误解你了。但是，现在我对你越信任，越觉得回答你是个难题。我处在两难之间，一方面我觉得我自己无法胜任这项工作，我刚才对色拉叙马霍斯的答复证明正义优于非正义，而你却并未相信或者被说服，因此我对自己的无能有了更深刻的体会。但是，只要我有一息尚存，可以开口说话，就不能不尽力。我最为担心的是，当我在场的时候，有人批驳中伤正义或正义的举止，我居然袖手旁观，这是得罪神抵的事情。因此，我最好还是尽快把这件事澄清。格劳孔和其他的人，都要求我不要放弃这个论题，而要继续加以探讨。他们渴望得到真理，首先是有关于正义与非正义的本质何在，其次它们所带来的各种后果是什么。
苏：这种探讨的性质是十分严肃的，需要敏锐的眼光，我想，我们既然不是伟大的智者，我们最好还是采用一种方法。我可以用一个例子来解释它：假设有人要一个近视眼从远处阅读很小的字，这时，有人突然想到，这些小字在大的地方，可以找到，而且字体当然就较大——假定这些字都是一样的，那么近视眼就可以先读大字，后读小字，循序渐近，——那么人人都会觉得，这个真是难得的好运气。
阿：非常正确，但是这个例子，和我们的讨论有什么关系呢？
苏：我会告诉你的。我们探讨的论题是正义。而你知道，正义有时被说成是个人的道德，有时又被说是邦国的道德。
阿：是的。
苏：一个国家难道不是大于一个人吗？
阿：不错。
苏：那么，在较大的场所，存在的正义可能较多，较为容易分辨。因此我建议，我们在探讨正义与非正义的本质的时候，先要看它们是如何影响邦国的，然后再看它们影响个人的情形，由大及小，然后就其观念再加以比较。
阿：这个建议好极了。
苏：如果我们能想象一个正在创立阶段的国家，这个国家中的正义与非正义也在创立的过程中。
阿：一定的。
苏：我们想象中的这个国家，到了确立阶段，我们就可以期望，我们能更容易地发现我们所追寻的目标。
阿：是的，那要容易多了。
苏：但是，我们是否应该自己建造一个呢？我觉得，那么做是一个很重大的任务。请你仔细想一想。
阿：我已经想过了，而且非常希望你能继续说下去。
苏：我认为，邦国的兴起是人类的生存需要，没有人能够自给自足，但是却有很多欲求。你能想出其它国家兴起的理由吗？
阿：不可能有别的。
苏：那么，我们既然有许多欲求，就需要有许多人来满足我们的欲求。有的人为了一个目的而找一个帮手，有的人为了另一个目的而找另一个帮手。于是，当这些合伙人，和帮手聚居一地的时候，这些居民的全体就可以称之为一个国家。
阿：对。
苏：他们之间互通有无，有的卖出，有的买入，其指导思想都是能从这种交易中得到各自的好处。
阿：对极了。
苏：那么，让我们在理论上创立一个国家，并且它真正的缔造者是需求，需求是发明的母亲。
阿：当然。
苏：首先，最为重要的需要是食物，食物是生命存在的起码条件。
阿：当然。
苏：其次是住所，第三重要的是衣着，以及其它一些东西。
阿：对。
苏：现在，让我们来看看，我们的国家是如何满足这一巨大的需要的：我们可以假设有一农夫，一个建筑工，和一个织布工，——我们是不是再加上一个鞋匠，或是其它一些能够满足我们的肉体上的需要的专职人员？
阿：好吧！
苏：最单薄的国家概念，至少要包括四、五个人。
阿：显然如此。
苏：他们会用什么样的办法来进行这件事呢？每个人是否要把自己的劳动果实，归到一个公共的资产里去？——就以这个农夫为例说明吧，如果要为四个人生产，就要把劳动的时间和强度，提高到四倍于他个人所需要的粮食上。或者，他不与其他人发生任何关系，因此不必费心为他人生产，只用了原来的所需的时间的四分之一来供应自己，而把其它的四分之三的时间，用于造房子，缝衣服，做鞋子上，与别人合伙，完全自给自足。他会选择这么做吗？阿第曼图斯认为他应该一心从事粮食生产，而不要生产一切东西。
苏：这也许是更好的办法，我听到你这么说，我自己也想到，我们并不是一个模子铸出来的。我们各自脾气不同，有各自性格能适应的行业。
阿：对啊！
苏：一个工人干几种行业的时候干得好呢？还是只干一种行业时干得好呢？
阿：他只干一种行业的时候，进一步说，如果做一件工作的时间不恰当，无疑这件事就会弄糟。
阿：毫无疑问。
因为并非在做事人有闲假时间时，生意才上门来，倒是做事的人应该坚持不懈，以自己的生意行业为中心。
阿：他非那么做不可。
苏：既然如此，我们便可以推断：一个人只干那一项适合自己的性格的行当，并且在恰当的时候去做它，而不管其它的事情，那他的生产必然会产品充裕，工作容易，质量上乘。
阿：毫无疑问。
苏：既然如此，国家便需要有四个以上的国民了，农夫使用的犁，斧头或其它的农具，便不能再由农夫自己生产了，因为那样生产的农具肯定不合手。盖房子的人也不需要制造自己的工具一一尽管，他也需要很多工具。织工和鞋匠也是一样的。
阿：不错。
苏：那么，木匠，铁匠和其他一些手工业者也要加入我们这个国家了，这个国家难道不是已经开始膨胀了吗？
阿：对。
苏：那么，即便我们加上，牧牛的，牧羊的以及其他一些牧人，以便使我们的农夫有耕地的牛，建筑工人和农民有拉车的牲口，工匠和织工有羊毛和兽皮——我们的国家仍然不算太大。
阿：是的，不过它已经容纳了那么多人，不见得很小了。
苏：话虽这么说，城邦有它特别的地方——要找到一个不需要买进任何东西的地方，实在是天方夜谭。
阿：的确不可能。
苏：那么，必然就有另外一个阶层的公民专门从另外的城邦输入急需的供应了？
阿：那是一定的。
苏：但是，如果商人们空手而去，没有带去供应他方需要的东西，他们就只能空手而归。
阿：一点不假。
苏：所以，他们在本国生产的东西，不仅要能满足他们自己的需求，还要在数量上和质量上能满足那能供应他们东西的人的需要。
阿：一点不错。
苏：那就需要有更多的农夫和工人了？
阿：是的。
苏：更不用提那些被称为商人的专门从事进出口行当的人了。
阿：是的。
苏：那我们当然需要这些商人了？
阿：是的。
苏：如果我们要在海上输送商品，我们就一定要技术精湛的水牛了？并且数量巨大，不是吗？
阿：不错，我们需要很多水牛。
苏：其次，在城邦之内，他们是如何交换自己的产品的呢？你应该记得，实现这种商品的交换是我们组成那些人形成一个社会，构建一个国家的主要目的之一。
阿：他们一定会买进，卖出。
苏：那么，他们就需要一个集贸市场，为交换，他们还需要有货币。
阿：当然。
苏：假设有一个，或是一个手工艺人把他们的产品送往市场，可是当时，却没有人愿意同他交换，那么他是不是应该一声不吭，就在市场里闲坐着呢？
阿：当然不应该这样。他会在市场上找到那些推销人员，他们正是看准了这需要而投身于这一职业的。在一个组织机构良好的邦国里，推销人员往往是体力上最虚弱的人，别无他用。他们的职责就是呆在市场里，把钱给那些需要出售物品的人，得到产品，然后转手倒给那些需要这些产品的人，从中谋利。
苏：这一需求在我们的邦国里，造就了一个零售贸易者阶级，当那些在城邦之间往来做生意的人被称为商人，这些坐在市场里，从事买进卖出的人不是被称为“零售商”吗？
阿：是的。
苏：另外还有一类服务人员。他们在知识上十分贫乏，为人所不齿，但却具备从事劳动的充沛体力，于是他们就出卖体力，如果我没弄错的话，你们称之为“雇工”，“雇”字的由来便是他们出卖劳动的价格。
阿，不错。
苏：那么，雇工也要成为我们城邦人口的一部分了？
阿：是的。
苏，阿第曼图斯，到现在，我们的邦国可算是成熟，完美了吧？
阿：我想是的。
苏：那么，正义在哪里呢？非正义又在哪里呢？它们会在国家的那一部分产生呢？
阿：或许是在那些公民相互之间的交换和交往过程中。我想象不到，它们还会在哪儿更容易被找到。
苏：我能说，你的想法很正确。我们最好在这件事上打破沙锅问到底，不要在讨论上中途退缩。
首先，我们应该考虑一下，我们既然已经创造了他们的生活，那他们的生活方式会是怎样的呢？他们难道不为自己种粮食，酿酒，制衣，造鞋，并且建房吗？他们既然有了安身之处，就会工作，在夏天往往赤膊赤脚，在冬天就穿得厚厚的，还得穿上鞋子。他们吃大麦饭，和小麦面，又烤又揉，做出高档的面包和点心，他们会把这些放在苇席上或干净的树叶上来吃，同时自己躺在水松，桃木辅好的床上享用，他们会和他们的孩子大快朵颐，同时痛饮自酿的美酒，头上戴着花环，嘴里唱着颂神的歌曲，快乐地相互交谈。他们会十分经意，家庭收入平衡，并且对可能的贫困和战事保持警惕。
格：你可还没有给他们的饭里添加调料呢？
苏：对，我忘了。他们当然应该有调味品，盐，橄榄，干酪之类的东西，还要煮些植物的根茎和野菜，就像那些乡下人一样。做为他们的甜食，我们可以准备一些无花果，豌豆，豆类。他们还会在火上烤杨梅，橡实，喝酒却不纵酒。那么，凭着这种食谱，他们可以在和平和健康的条件下尽享天年，并且可以使他们的子孙过上同样的生活。
格：好吧，苏格拉底。假如你为一城市养猪提供食品，你会怎样喂养这群畜牲呢？
苏：你要怎样办呢？
格：这还用问吗？你们应该提供给他们生活的一般必需品。惯于舒适人，老是想躺在沙发上，吃饭在桌上，而且还想有时有调味品和甜点。
苏：是的，现在我明白了：你让我考虑的问题不仅仅是如何缔造一个国家，而且是如何缔造一个奢华享受的国家，这样一来大概也不会造成什么损害，因为在这样的一个国家里，我们将会更容易看到正义和非正义是如何形成的。
我认为，我刚才所描述的那一种建国方式是真实和健全的。假如你想看一看一个高度发展的社会，我也并不反对。因为我相信，很多人都不会对简朴的生活感到满足。他们想要加上，沙发，桌子，其它的家俱，还有精美的甜点，香水，香料，歌伎，和糕点，所有这些并非仅仅一种就够了，而是要品种齐全。我们必须超越我开始时说的生活的必需品，如房子，衣服，鞋等，画家和刺绣家的手艺也开始有用武之地了，金子和象牙以及其它所有的原材料也必须取得。
格：不错。
苏：那么，我们就一定要扩展我们的疆土，因为原先的健全的邦国已经不够用了。如此一来，城邦就充斥了，激增了无数与自然需要无关的行业。例如，成群的猎人，和演员，而演员则是一个总是同形像和色彩打交道的群体。另一些则是音乐的追随者——诗人和跟着他们的说诗人，唱戏的，跳舞的，监制人等。还有一些制造商，生产包括女人的裙子在内的各种产品。
而且我们还需要更多的仆人。教师自是不用说了，还有奶妈和护士，丫环，理发师，以及糖果师傅和厨子，再加上喂猪人。这些人原来并不需要，因此在我们以前谈论的国家里并无容身之地，但现在的国家却需要他们。还有一点我们不能忘记：如果人们想吃肉的话，我们还需要有种类齐全的牲口。
格：当然。
苏：我们现在以这种方式生活，比以前就更需要有医生，不是吗？
格：更加需要了。
苏：原来足以供养所有居民的国土，可就显得太小了，不是够用了。
格：是的。
苏：为了放牧和种粮食，我们就会想占有邻国的一块土地，邻国的人也会盘算着我们的土地——因为同样的，他们也超出了生活必需的范围，而且一心一意地想要无限制地积累财富。
格：苏格拉底，那是不可避免的。
苏：我们就会打仗了，不是吗？
格：没有疑问。
苏：那么，我们先把战争有好处还是有害处这一问题搁到一边，有一点是肯定的，我们发现战争产生的根源和国家中一切邪恶，无论是公众的，还是个人的，都是一样的。
格：毫无疑问。
苏：于是，我们的国家就会再次扩张，这次扩张将会包括一支完整的庞大军队，它将出去为我们的一切和上文所提及的事和人，同入侵者打仗。
格：为什么呢？难道这些人没有自卫的能力吗？
苏：当我们在研究国家形成的时候，曾一致承认过一桩原则，那就是，任何人都不可能同时具有多种技能。如果这一原则成立的话，他们就无力自卫，你承认吗？
格：不错，我承认。
苏：难道打仗不是一门技艺吗？
格：当然。
苏：一种和制鞋一样需要精力集中的工作。
格：不错。
苏：为了我们能有质量上乘的鞋，我们便能让制鞋的人做。牧人或是织布的人，他和别的人一样，各依天性，得到一份工作，他就应该一辈子持续地干这种工作，而最好不要从事别的。他不应该让机会溜走，那么他就会成为一个好工人。一个士兵的工作必须完成得很好，这一点最为重要。但是，打仗这门技艺大容易被掌握，所以一个人可以既是战士，又是牧人，或鞋匠，及其它一些艺人，虽然，这个世界上没有人能精通掷骰投箭，如果他们仅仅视之为娱乐而不是从他年少时就投身于这一行业且不是三心二意。
没有什么工具，能使人成为熟练的工人或精干防守的战将，如果他没有学过如何使用这些工具，工具对他就毫无用处。一个手持盾牌或其它兵器的人，如何能在全副武装或其它情况的军队里，在一夜之间，成为优秀的战士呢？
格：是啊，工具如果能教人如何使用它，那可就是无价之宝了。
苏：保卫者肩负的责任越大，他便需要更多的时间，更高的技艺，更好的艺术，更加勤勉，是吗？
格：毫无疑问。
苏：那么他的职业，也就需要天份了。
格：当然。
苏：那么我们就有责任去选择，那些适合于保卫城邦的人。
格：是的。
苏：这一选择可不是件容易的事，使我们必需要永往直前，尽我们所能。
格：当然。
苏：就看守而言，入选的高贵的青年们不是挺像品种优良的狗吗？
格：你是什么意思？
苏：我是说，这两者都需要视觉敏锐，动作敏捷，一发现敌人，就能战而胜之。他们还必需要强壮，好在追上敌人的时候，同他们进行博斗。
格：他们需要具有这一切品质。
苏：那么，如果那些战士要善于作战的话，他们便一定要勇敢。
格：当然。
苏：马也好，狗也好，其它动物也好，没有精神支柱，可能勇敢吗？你是否注意到，精神是何等的无往不胜，不屈不挠；有了它，任何生物的灵魂，都会变得无所畏惧，不可战胜，不是吗？
格：的确。
苏：现在，我们对保卫者身体的素质有了一个清楚的概念了。
格：不错。
苏：还有他的精神方面，他的灵魂一定要充满精神了？
格：是的。
苏：但是，这种精神勃发的天性是否会对别人，以及相互之间显得颇为野蛮呢？
格：这倒是一个不易逾越的困难。
苏：而他们应该对敌人咄咄逼人，对朋友温文尔雅，如果不是这样的话，他们就会不等敌人毁灭他们，就自我毁灭了。
格：不错。
苏：我们该怎么办呢，我们怎样才能找到一个温和的天性的人，却同时又拼劲十足呢？这两者本身就是自相矛盾的。
格：是的。
苏：如果保卫者仅仅具有两者中的一个性格的话，他就不会是一个好的保卫者：但这两种性格的结合却似乎是不可能的。因此我们可以推断，做一个优秀的保卫者是不可能的。
格：我很遗憾，你说的很对。到这时，我感到有点困惑，便开始回想已说过的话。
苏：我的朋友，怪不得我们感到困惑，我们怎么把眼前的这个比喻孰视无睹呢？
格：你是什么意思？苏：我的意思是，世上确有这种具有相反性格的天性。
格：你可以在哪里找到他们呢？
苏：不少动物都可做为佐证，我们的忠实的朋友，狗，便是一个很好的例子，你知道，品种优良的狗，对熟人的态度是绝对的温和，而对陌生人的态度是温和的反面。
格：对，我知道。
苏：找一个保卫者，具有相类似的综合气质，这种事便既非不可能，又不是违反自然法则的。
格：的确不是。
苏：那么，天性适于当保卫者的人，除了具有顽强精神的天性外，还必须具有哲学家的素质，是吗？
格：我不懂你的意思。
苏：我所说的这种素质也可以在狗身上体现出来，并且在动物中是十分显著的。
格：什么素质呀？
苏：一条狗，见到生人，就发怒，见到熟人，就摇尾巴，尽管，生人对它未造成任何伤害，熟入对它也未带来任何好处。这一点对你来说，难道不奇怪吗？
格：我从未想过这种现像，但我承认你的观点是正确的。
苏：狗的这种本能，应该是十分招人爱的。你的狗是一个真正的哲学家。
格：为什么呢？
苏：为什么，因为它有分辨敌人与朋友的原则的一种动物，难道不应该好好学习，并且来判断其所喜和其所恶吗？
格：当然应该。
苏，喜好学习，难道不就是喜好智慧吗？这便是哲学了。
格：它们是一回事。
苏：那么，难道我们不能将其引申到人吗？对自己的朋友和熟人温文尔雅的人，其天性也必然喜好智慧和知识，不是吗？
格：没有问题。
苏：做为一个城邦真正的优秀和高贵的保卫者，就需要将哲学，精神，敏锐，和力量结合起来，不是吗？
格：毫无疑问。
苏：那么，我们就找到了我们所需要的天性了。我们既然找到了它，那么我们又如何能通过教育在人们的心中培养它呢？这一探求难道不会对我们最终的求索提供线索吗？——这最终的求索自然便是正义和非正义是如何在城帮中产生的。我们既不希望错过一切有关的问题，也不想使辩论拖得太长。阿第曼图斯认为这一探求对我们的讨论大有裨益。
苏：那么，我的朋友，尽管这一任务需要很长时间，但我们也不能放弃。
格：当然不。
苏：来吧，让我们以讲故事的方式，渡过这个休闲的时间，我们的故事将是有关于如何教育我们的英雄的。
格：当然可以。
苏：他们的教育应包括什么呢？我们难道还能找到比传统教育更好的吗？——这种教育分为两部分，体操锻炼体格，音乐修养灵魂。
阿：不错。
苏：我们是不是可以以音乐为教育的开始，而以体操为后续呢？
阿：当然。
苏：当你谈及音乐时，你难道会把文学置之度外吗？
阿：不会。
苏：文学可真可假，是吗？
阿：是的。
苏：青年人需要接受这两种教育，我们难道以虚假的那种开始吗？
阿：我不明白。
苏：我们这教育是以给小孩讲故事开始的，这些虽然并不是毫不真实，但大体上都是虚构的。当他们还没有到练体操的年龄时，他们就会听这些故事。
阿：一点不错。
苏：这便是我说教授音乐放在教授体操前面的原因。
阿：非常正确。
苏：你也知道，开始是任何事情最重要的部分；特别是那些年轻的和脆弱的事物，因为正是在此时，性格开始形成，好的事情最容易留下深刻的印像。
阿：对呀。
苏：我们难道能让我们的孩子听那些随便某一个人讲的任意的一个故事，然后在脑子里留下吗？我们希望他们长大以后有观念完全相反的东西吗？
阿：我们当然不能那样做。
苏：那么第一件事便是建立一个检查制度，对那些小说的作者，检查官员们有权接受那些好的故事小说，拒绝那些坏的故事小说。我们同时也希望，母亲和保姆们，对他们的孩子只讲那些许可的故事和小说。让她们用这类的故事陶冶孩子们的情操，比用他们的手，抚育孩子们的身体，更为热切。不过，现在所讲的故事大部分必需抛弃。
阿：你说的是哪些故事？
苏：你可以在那些大的方面，找到小些的榜样，因为他们必然是一类的。两者的精神是一样的。
阿：大概是这样，我还是不知道你是如何定义这一相对的大和小的？
苏：这些大指的是荷马和希西阿，和那些人类历史上最伟大的故事家及诗人所创造的故事。
阿：你指的具体是哪些故事呢？你从中发现了什么错误呢？
苏：最为严重的错误，说谎的错误，并且是严重的失实。
阿：这些错误是什么时候犯下的呢？
苏：在他们把神抵，和英雄的本性做出错误的表现时。就像画家画一幅肖像，却和原来的人没有一丝相似的地方。
阿：不错，这种事情是应该招致遣责，不过你指的是哪些故事呢？
苏：首先是有关于高高在上的那些人的谎言，也就是诗人所说的关于悠伦纳斯的故事，这不仅是一个弥天大谎，还是一个罪恶的谎言。我指出的是，希西阿说的，悠伦纳斯所为、以及克朗纳斯又是如何报复他的。克朗纳斯的行为，以及接下来，他儿子转嫁他身上的灾祸，即使是真的，也肯定不应该轻易对年轻人和头脑简单的人说，假如可能的话，应该让这故事在沉默中消逝。假如这故事必须被提及，经过挑选后才能在秘密的宗教仪式上听到它。这时，他们还应献上祭品，不是寻常仪式上的猪，而是很难找到的大牲畜。那能听到这个故事的人定然少而又少。
阿：可不是吗？这些故事可憎极了。
苏：是啊！阿第曼图斯，这些故事不能在我们的邦国里流传，我们决不能让年轻人有这样一个概念，即在他犯下滔天大罪的时候，他离真正的罪不可赦还远着呢，即在他父亲犯错时，他加以指责和罚刑时，不论他采用什么形式，也只不过是在遵循最渊远最伟大的神抵的榜样而已。
阿：我完全同意你的意见，我认为，这些故事是非常之不宜重述的。
苏：如果我们想让自己的保卫者把相互间的口角看做最下等的事情，我们就不能对他们提及天堂里的战事，以及众神间的勾心斗角。因为这些都是假的。不，我们不能提及巨人间的战事，或是把这些故事以图画方式绣到衣服上，并且对神祗，英雄同他们的朋友，亲戚的无数争吵，保持缄默。假如他们能相信我们，我们就会告诉他们，争吵是不神圣的，直到现在，公民之间还不曾有过争吵。这就是年长的男女开始就应该告诉孩子们的，当他们逐渐长大，诗人们便要以同样的精神为指导谱写诗歌，但是讲述海菲斯图绑了他的母亲希拉，或是宙斯是如何将他赶走，以取代他正在挨打的母亲的故事，以及荷马史诗中记叙神低之间的战争，不论这些故事是否有隐含寓意，我们必须将它们从邦国里一扫而光。因为年轻人不能判断什么是隐含的寓意，什么是真实的本义。他们的头脑接受的一切东西，都将是难以遗忘和难以更改的。所以，孩子们最先听到的故事一定必须是道德思想的楷模，你所指的是哪些故事？我们应怎样的做答呢？
苏：阿第曼图斯，你和我，现在都不是诗人而是国家的缔造者。国家的缔造者应该知道诗人谱写故事时的一般形式，他们必须保证，诗人们有一个限度，但写故事可不是这些缔造者的事。
阿：非常正确，但是你所指的这些神学形式，是什么呢？
苏：诸如这一类：对神抵的描述，不论是表现他的诗的形式，是史诗、抒情诗、还是悲剧，都应该恰如其分。
阿：正确。
苏：难道神祗不是真正的善良吗？难道他不应被如此表现吗？
阿：当然。
苏：善事会造成痛苦吗？
阿：绝对不会。
苏：不痛苦的事自己也就不会带来痛苦了？
阿：当然不会。
苏：不痛苦的事物自然不是邪恶的了？
阿：不是。
苏：那么，没有带来任何邪恶的事物自然不会是邪恶的了。
阿：这当然不可能。
苏：善事一定是有益的吧？
阿：是的。
苏：因此，善事也是美好生活的原因了？
阿：是的。
苏：然则，善事不是所有事物的成因，而仅仅是善本身的成因了？
阿：是的。
苏：那么，如果神祗是善的，那他便并不像很多人断言的那样，是所有事物的创造者，而仅仅是几件事的成因，而且不是人们经历的大部分事。人的生命中善良的事物是属于少数的，而邪恶的事物占大多数，善良的事物应归诸于神抵，而邪恶的事物应该在别处寻求，不应涉及神。
阿：我看这说法完全正确。
苏：那么，我们就不应该相信荷马和其它诗人的话，荷马犯了愚蠢的错误，他竟然说：两只桶放在宙斯门坎前。里面装满了命运，一桶装的是好运，一桶装的是厄运。而宙斯接手了相杂两种命运的人，有时适逢厄运，有时逢好运。至于分到了盛满厄运的桶的人；极度的饥饿，驱使他在美丽的大地上，四处奔走。
再就是：
宙斯，我们祸福的主宰。
假使有人宣称，违反誓言和盟约的事，是雅典郁和宙斯干的，其实是潘多拉自己的事，或者说，神抵间的争斗纠纷出自德美丝和宙斯的唆使，我们肯定不能同意他的话，同样，我们也不许我们年轻人，听伊思其洛斯所说的：神抵如果想毁灭一个家庭，便在人与人之间播下罪恶。
诗人如果叙述耐娥碧的受难——他是四音节韵律诗产生的悲剧里的主角——或者普格普斯家族的故事，或是特洛伊城的战事，或是其它任何类似的主题。我们或是不许他说，这些是神祗的行为，假如这真是神祗所为，我们就应该让他想出合适的解释，以符合我们正在追寻的真理，他必须说，神祗所为，皆是正确的，公正的，然而，那些受到惩罚的人，也有好处，诗人决不能被允许说：受惩罚的人是痛苦的，而他们的痛苦都是神造成的。但诗人可以说，邪恶的人是痛苦的，因为他们将接受惩罚，并且将从神的惩罚中获益。
我们一定要限制那种，说神祗是善良的，却降祸于人间的说法，这种话在有良好制度的联邦国家中，不论老人，年轻人，不论诗歌，散文，都不能说，不能唱，也不能听。这种无稽之谈是自杀性的，毁灭性的，并且是对神灵的不敬和不诚。
阿：我同意你的观点，并且时刻可以表明对此法的支持。
苏：让我们就把它做为一条有关神祗的一条原则和规定，我们的诗人和说书人都要对此一致支持——神祗并非万物的创制者，而是善的创制者。
阿：行啊！
苏：你对第二条原则有什么看？我能否问你，神祗是否是一个魔法师，是否天性就能以诡秘的形像出现，又突然另一种形像出现，——有时他以自身的变化，转换成众多的形像，有时以这种形像的变化骗我们？或是他自有一个一成不变的形像？
阿：如果不好好地想一下，我可无法回答你。
苏：我们可以假设任何东西，其中的一个变化，则这一改变必然地生产这一东西本身，或是生产其它一些东？
阿：非常正确。
苏：一切处于最完美状态的东西，肯定是最不可能改变或崩塌的东西，举例而言，当一个人身体最健康，最强壮的时候，他最不易受酒肉的影响，植物在最茁壮的时候，最不畏惧阳光的灼热或其它类似的影响。
阿：当然。
苏：那么，最勇敢，最睿智的灵魂，便最不容易被外来的影响所迷惑，改变。
阿：是的！
苏：我相信，同样的原则，可以用于任何结构性的东西，例如，家具，房子，衣服，当它们状况良好，制做精细时，它们就最不易被环境和时间侵蚀。
阿：非常正确。
苏：那么，任何好的东西，不论是艺术做成，还是天然自成，都最不容易为外来的因素而改变了？
阿：是的。
苏：但，神和一切属于神的东西，在各方面都是完美的吧？
阿：当然。
苏：那么，他就不会为外力所迫而改变形象了？
阿：他不会。
苏：不过，他能够自己改变自己吗？
阿：显然，如果他改变了形象，那一定是他自己干的。
苏：他如果改变，是会变得更好，更美，还是更坏，更丑呢？
阿：假如他改变的话，只能是变得更坏。因为，我们一开始，就曾说他是完美的，我们不能设想他还存在什么德性或容貌上的不同之处。
苏：非常正确，阿第曼图斯，但，有谁，神或人，希望把自己变得更坏？
阿：不可能。
苏：那么，神抵便永远都不想改变自己的形象，因为他已经是可以想象的，最完美，最善良的；每一位神抵，都会永远保持他原来的形象。
阿：依我看，这是必然的结论。
苏：那么，我的朋友，我们不让任何诗人告诉我们：
神祗们在装成异帮的陌生人，以各种形象到处行走。
任何人也不能诽谤普洛提阿，和席蒂丝，也不能在悲剧里，或其它的诗里，让希拉装成女祭司，乞求施舍：
为了职权，古河神纳楚的女儿，她们能够给予生命。
——我们不能再容忍这种谎话了。我们也不应该允许母亲们，在诗人的影响下，用这类神话这种恶劣形式，来恐吓她们的孩子。她们会说某些神（夜间变成各种生人，各种形象，四处行走）她们要注意这些话，以免把孩子们吓成了懦夫，同时，又诽谤了众神的名声。
阿：老天爷也不许。
苏：但是，虽然神本身是不可变的，但他们会不会以巫术，和欺诈，使我们觉得他们以各种形像出现呢？
阿：也许。
苏：那么，你能想象，神抵会在言语，行动上，乐于欺骗，或是乐于显现自己的鬼怪幻影吗？
阿：我说不上来。
苏：难道你不知道，一个真正的谎言，假如我们可以这么说的话，是神抵和凡人共同痛恨的吗？
阿：你是什么意思？
苏：我的意思是，任何人都不愿意在他最真实，最高贵的方面，受到欺诈，也不愿意在最真实，最高贵的事物上受到欺诈，比这些都重要的是，他最怕为谎言所统治。
阿，我还是不懂你的话。
苏：你不懂，是因为，你把我的话想得太深奥了。我仅仅说的是，欺骗，或是在人最高贵的部分，也是灵魂的最高贵的真实上，受到欺骗，或显得无知，以及在那最高贵的地方，具有，或容纳着谎言，是人们所最厌恶的。——我相信，那绝对是他们最憎恶的事情。
阿：再没有比这更可恨的了。
苏：就像我刚才所指出的一样，所骗人灵魂是所容纳的无知，可以称之为真正的谎言。语言上的撒谎，只是先前灵魂所受影响的复制品，和幻影，并不是彻头彻尾的虚假，对不对呀？
阿：完全正确。
苏：真正的谎言，不仅是神讨厌，也为凡人所恶。
阿：是的。
苏：而语言的谎言，在某些情况下，是有用的，而并不可恨的。举例而言，对付敌人的时候，或是再比如，应付我们那些自为一阵的疯或短暂幻觉而要造成伤害的朋友的时候，谎言便很有用，是一种药或防范措施。再如我们刚刚谈到的神话故事，——因为我们并不知道古代的实情，只有竭尽全力，让虚言接近实际，而加以利用。
阿：非常正确。
苏：但是，这些理由，能用于神抵身上吗？我们难道能够认为，神也是对古代无知，也只好用捏造的方法吗？
阿：那真是可笑。
苏：那么，那些撒谎的人跟我们心中的神无关了？
阿：是无关的。
苏：他也许是因为，害怕敌人而撒谎的呀？
阿：那是不可想象的。
苏：他也许有神智失常，或无知的朋友？
阿：丧失神智的人如何能是神的朋友？
苏：我们想不出神要撒谎的任何动机了么？
阿：想不出。
苏：那么，超人，和圣人，一定是不可能有虚假之处了？
阿：是这样。
苏：那么，神抵，在语言和行动上都是完全简洁且真实的。他不改变，他又不欺骗，既非手势，言辞，以梦境，或幻影。
阿：你的想法同我吻合。
苏：那么，你就会同意，这就是，我们写或说那样神圣的事物的方式和形式。神抵不是改变他们的魔法师，他们也不会在任何方面欺骗人类。
阿：我同意。
苏：那么，虽然，我们是荷马的崇拜者，我们并不崇拜，宙斯传阿格蒙的梦，因为那是谎言；我们也不会赞美阿述拉斯的诗歌，其中，赛提斯在婚礼上对阿波罗所说的：用诗歌赞美她美丽的孩子，孩子们的日子还长，且没有病痛。而当他谈及我的命运，就像上天祝福的一切事物，他志得意满，为我的灵魂欢呼。而我想，菲勇巴斯的话，即神圣，又有先见之明。不会落空。但现在；他自己说出了灾祸。他这个正在欢宴的人，他这个说了那些话的人，——就是杀死我儿子的人。
这便是那些会引起我们愤怒的，有关神抵的情感；说这些话的人，不会得到共鸣，和别人的响应，我们也不会让我的老师在教授学生时提及这些，这意思是，我们的保卫者，必须是做出人的极限，而成为神的真正信仰者，并且要像他们。
阿：我完全赞同这些原则，并且发誓，把它们做为我的做人法则。
第三卷 宗教与文化
辩论者：苏格拉底阿弟曼图期格劳孔如果有人可以享有撒谎的特权的话，那便是城邦的执政官们，在他们对付敌人或本邦公民时，可以允许他们为了公众的利益而撒谎。但其他人却不可以撒谎，否则，被看作是严重的罪行。
苏格拉底：我们的神学原则就是：如果我们希望信徒们尊敬众神和父母，珍视与他人的友谊，我们就该知道，哪些故事是可以从他们小时候就讲给他们，而哪些则不然。
阿第曼图斯：对。我认为我们的原则是完全正确的。
苏：但是如果要他们成为勇者，除此之外，他们是不是也应该学一些其他的东西呢？比如说，那些教他们怎样克服对死亡的恐惧感的课程。一个人如果怕死，他能够成为一名勇者吗？
阿：当然不能。
苏：如果他相信地狱是真实而可怖的东西，他会面对死亡毫无惧色，他会宁愿选择在战斗中死去也不愿被打败而成为奴隶吗？
阿：不可能。
苏：那么，我们就必须像控制其他人一样控制住讲这类故事的人。并且，我们还要肯求他们不要诽谤地狱，而是要颂扬它。我们还要告诉他们，他们对于地狱的描述是不真实的，是对我们未来的战士们有害的。
阿：这的确是我们的责任。
苏：那么，我们就得抹掉许多可憎的文章了。先从这几句开始吧：“我宁愿成为穷人田里的农奴，也不愿去统领那些早已灰飞烟灭的死者。”
我们还要删掉这一句，讲冥王是如何害怕“那些众神所僧恶的阴暗破败的宅第，为人神所见。”
还有一句：“啊，上天啊！地狱中果然有灵魂和幽影却没有心灵！”
再就是讲泰里西阿的：“（他虽已死，但波斯芬仍然给他心灵）所以只有他依然是智者，而其他灵魂只剩下飘忽的影子。”“从肢体上飞离出去的灵魂已经进了地狱，哀悼着自己的命运，而把勇气和青春抛在了身后。”
再有：“灵魂尖叫着，在地下如烟雾般穿行而过。”
以及：“好似神秘的洞穴空隙间的蝙蝠从队伍中跌落下来，或从岩石上滑下来时，便尖叫着，互相拥挤攀附着向前飞行一样，他们（鬼魂）也尖叫着，拥挤着向前移动。”
我们还必须肯求荷马和其他诗人们，如果我们删掉了这些及类似的篇幅，请不要生我们的气。这并非是由于它们不够诗意，也不是它们对一般听众没有吸引力，而且因为它们越是富有诗意和魅力，就越不适于那些应该是自由之躯，应该害怕受奴役甚于死亡的人们。
阿：这是不容置疑的。
苏：而且我们还要排斥一切描绘地狱的可怖的名词：比如酷希图、斯地可思、地下的幽魂、死气沉沉的幽灵，以及类似的字眼，那些一听就让人毛骨悚然的字眼。我并不是说这些可怖的故事没有丝毫用处，但是我们的护国者们可能会由此而被弄得精神过度紧张，或变得胆小如妇女。这是很危险的。
阿：的确很危险。
苏：所以我们就不能允许它们存在。
阿：对。
苏：我们还要重新编唱一首更高尚的曲子。
阿：虽然如此。
苏：那么接下来，我们是不是就要清除这些名家们的哭泣悲嚎之作呢？
阿：和其它东西一样，它们也得一并清除。
苏：但是我们这样做对吗？想一想：我们的原则是，好人不会认为死亡对于他的亲密的朋友而言是件可怕的事情。
阿：没错，这就是我们的原则。
苏：因此，他不会为他逝去的朋友感到哀伤，因为他并不觉得死亡比其它灾祸的打击更可怕，对吧？
阿：他不会悲伤的。
苏：我们还进一步认为，这样的一个人是独立的，自得其乐的人，因而也最不依赖他人。
阿：没错。
苏：因此，对于他来说，失去儿子或兄弟，或者财产被剥夺，都并不怎么可怕。
阿：对。
苏：因此，他不太可能会哀伤，并且当这种不幸降临到他头上时，他能够显示出极度的平静。
阿：是的，他会觉得这种不幸远远比不上其它的不幸。
苏：那么，我们如果要清除那些名家们的哀悼之辞，并且拿他们当作女人看待（甚至于不是有所长的女人）或者拿他们当作下贱人对待，都不为过。这样的话，那些受我们教育，行将成为护国者的人们，就会不屑于这样做了。
阿：的确如此。
苏：那么，我们就要再次恳求荷马和其他诗人不要再把女神之子阿契里斯描述成先是侧卧，然后仰躺，再然后匍匐于地；接着他划起船，发疯了似地沿着荒凉的海滨航行；他忽而又用双手抓起黑灰撒在自己的头上，或者以荷马说的种种方式哭泣哀嚎。荷马也不该把神的亲戚普瑞安描绘成在祈祷和哀求，并且“在土里打着滚，大声叫着所有人的名字。”我们尤其要诚恳地请求他，无论如何也不要让神哀伤叹息道：“唉！我痛苦啊！唉！我生下了最勇敢的儿子，结果却使我悲伤！”
但是如果他不得不提到众神，千万不要让他胆敢歪曲最伟大之神灵，甚至于让他说：“啊！上天啊，我亲眼见到我的一位好友被迫得满城跑。我的心中悲伤万分！”
又或者：“我多么可怜啊，命运注定让我在所有的人中最喜欢萨皮当，而让他败在了门尼蒂阿之子帕楚克鲁的手下。”
这是因为，阿第曼图斯，如果我们的年轻人认真地听了这些对众神的毫无价值讲述，而不是像他们应当的那样嗤之以鼻，那么他们身为区区凡人，恐怕就会觉得类似的做法会被人耻笑的。如果他有了说类似的话，做类似的事的念头，他也不会去克制自己了。他不仅不会觉得羞耻而对其加以克制，反而会因为一些鸡毛蒜皮的小事而满腹牢骚，自怨自哀。
阿：对，绝对没错。
苏：是的。正如我们已经讨论并证明过的，事情不应该如此，而在我们讨论出一个更好的结果之前，我们必须遵循已被证明了的旧有的结论。
阿：事情不该如此。
苏：我们的护国者也不该肆意大笑。因为如果笑过了头，多半会导致暴力的举动。
阿：这个我相信。
苏：所以说，那些有德行的人，哪怕只是凡人，也不容许被描绘成是肆意大笑的、众神灵们就更不用说了。
阿：没错。众神就更不用说了。
苏：那么，我们就决不能容忍荷马在描述众神时所用的字眼，他说：
当众神看到海非斯图在殿堂中东奔西跑地忙乱的样子时，不禁哄堂大笑。
阿：你说得对，我们决不能容忍他们这样说。
苏：再说，真理是该受重视的。我们说过，如果谎言对众神无效，而只能被人类用来做药，那么这种药就只能限于让医生们使用。普通人是不应该与他有什么牵连的。
阿：显然不该有。
苏：那么，如果有人可以享有撒谎的特权的话，那便是城邦的执政官们。在他们对付敌人或本邦公民时，可以允许他们为了公众的利益而撒谎。但其他人却不可以与撒谎有牵连。而且，虽然执政官们可以撒谎，但平民百姓如果对他们撒谎的话，就该看作是严重的罪行。这就好比是病人或体育馆的学生不肯把自己的病情如实告诉给医生或教练一样，又好比是水手不肯把船和其他船员的情况，以及他自己和其他水手的情况报告给船长一样。
阿：的确如此。
苏：那么，如果执政官发现除了自己之外在城邦里还有别人也在撒谎的话，包括“所有的手艺人，不管他是祭师、医生还是木匠”，都将因其有颠覆和破坏国家之举而受到惩罚。
阿：如果我们关于城邦的设想要得以实现的话，那是自然的喽。
苏：其次，我们的年轻人应该是克己自制的吧？
阿：当然了。
苏：一般说来，克己自制的主要条件包不包括遵守指挥，节制肉欲呢，
阿：当然包括了。
苏：那么，我们就该赞成荷马笔下的狄奥朱底说的话了。他说：“朋友请静坐，听从我的指挥。”
还说：“希腊人向前开进，威武无比。……在领袖面前肃然起敬。”
还有类似的其他情感，我们都该表示赞同。
阿：是的。
苏：你再来看看这句。“啊，他喝得酩酊大醉，眼如猪狗，心如雄鹿。”
还有这句话后面的话，你觉得如何？如果这些话或类似的粗话是平民们对他们的执政官讲的，就算它们是在诗歌和散文中，你觉得它们妥当吗？
阿：不妥当。
苏：这些粗话可能会引人发笑，但是却不利于培养克己自制的品质。因此，它们很可能对我们的年轻人是有害的。你同意吗？
阿：是的。
苏：如果我们让人类中的大智之人说，他认为最美妙的时刻莫过于“佳肴满席，侍童从缸里舀出美酒注入杯中，在席间敬酒时”，那么我们的年轻人听完之后，能有利于培养他们的克己自制的品质吗？还有这一句：“最悲惨的命运莫过于饥饿而死。”
他们听了会怎么想呢？还有宙斯的故事。他说，当其它神都在熟睡时，宙斯是唯二醒着的神。他躺在那里打主意，可是由于他的肉欲而一时之间把它们都忘记了。一见到希拉，他就完全被征服了，甚至于等不及进到屋子里面。就想和她在外面地上野合。他还说，甚至在他们初次相见时，“在瞒着双方父母的情况下”，他也不曾感受过这种极度的兴奋。还有海非斯图，由于差不多同样的原因，而把阿雷斯和艾芙洛黛蒂用铁链绑起来。你现在怎么看待这些故事呢？
阿：说实话，我坚持认为年轻人不应该听这类东西。
苏：对于那些名人们做过的或说过的显示出他们的坚忍的事迹，他们倒是应该看一看，听一听，比如说下面这几句里所说的：“他捶打着自己的胸膛，以此来责备自己；忍耐啊，我的心！你已经忍受过更大的苦痛！”
阿：那当然了。
苏：其次，我们千万不能让他们接受贿赂或成为贪财的人。
阿：当然不能了。
苏：我们也不能向他们歌颂：“厚礼可使众神动心，可使人人尊敬的帝王动心。”
我们也不能同意说菲尼克斯给了他的学生阿契里斯以有益的教导，因为菲尼克斯教阿契里斯接受希腊人的礼物来协助他们，还教他如果没有礼物就不要平熄怒火。我们也不要相信阿契里斯本身就是一个贪财的人，所以才拿了阿加曼农的礼物；还有什么要不是收了礼物他就不会归还赫克芯的尸首之类的话。
阿：没错。对这些看法我们不能苟同。
苏：虽然我热爱荷马，但是我不得不说，他把这种看法用在阿契里斯身上，或者相信这种看法确实可以加诸阿契里斯，是彻头彻尾地对神不敬。我也不能相信那段讲阿契里斯对阿波罗的傲慢无礼。他说：“啊，你这众神之中最可恶的一个，你对我不公啊！”
如果我有足够的力量，我就决不会稍逊于你！
还有讲他胆敢忤逆河神，胆敢向神动手的故事；还有他把自己的头发献给了已死的帕楚克鲁，而这本来是献给另一位河神斯培其攸斯的；还有他拖着赫克忒来到帕楚克鲁的坟前，绕坟一周，并且在火葬堆前屠杀战俘；还有，最让人难以置信的是，他作为智者凯隆的弟子，作为女神同素以温和闻名的宙斯的再传子孙斐利阿斯所生下的儿子，竟会精神错乱到一度成为两种互相矛盾的激情的奴隶，而且自私、刻薄，贪婪成性，蔑视人神。
阿：你说得对。
苏：我们也不要相信，也不能允许人们再重复波塞东之子第塞阿斯的故事，以及宙斯之子佩里图斯的故事，因为这些故事说他们竟然犯下了奸淫的罪行。同样，我们也不能至今还让人们诬蔑其他英雄和神的后代们胆敢犯下亵读神灵之类令人发指的罪孽。让我们进一步迫使人们声明，这些事情都并非英雄和神的后代们所为，或者声明做了这些事的都不是神的后代们。我们决不能容忍他们企图蛊惑年轻人，说什么众神都是邪恶的制造者，说什么英雄并不一定胜于常人，我们决不能对这种观念听之任之。我们说；这种观点是不虔诚的，是虚伪的。因为我们早已证明了邪恶不可能来自于众神。
阿：当然不会来自于众神了。
苏：进一步说，这些故事很可能对听者产生不良影响。因为，如果一个人确信类似的弱点也是那些“祖宗祭坛亦即宙斯的祭坛矗立于高耸入云的艾达峰上的神灵之亲属，宙斯之家眷们”的弱点，是那些“血管里面流淌着神灵之血”的人常常犯下的错误的话，那么每个人都会为他自己的恶行找到一个借口。正因为如此，我们该让这些故事结束了，以免它们败坏年轻人的道德。
阿：那当然了。
苏：我们既然是在决定什么题材该讲，什么题材不该讲，就让我们看看是否我们漏掉了什么东西，现在可以说，我们已经有了怎样对待众神，半神和英雄们的准则了。
阿：对极了。
苏：那么我们对待人的准则呢？毋庸置疑这是我们还未曾讨论到的。
阿：显然如此。
苏：可是，我的朋友。我们现在还暂时不具备回答这个问题的条件。
阿：为什么？
苏：因为，要是我没弄错的话，应该说诗人和说书人们在讲到人的时候撒了弥天大谎。他们说恶人往往幸福，而好人则常常受苦；他们还说如果不义没被发觉，就有利可图，而正义却损己利人的。我们一定要禁止他们说这种话，命令他们歌颂吟诵与之相反的观点。
阿：我们是该这样做。
苏：可是，如果你承认我在这一点上是正确的，那么我就可以说，你向我暗示了刚才我们争论的这一原则。
阿：我承认你说得对。
苏：除非是我们已经发现什么是正义，并且发现它对于正义的拥有者来说是何其有益，尽管有时候他看上去不一定显得有正义感，我们就不能肯定他说，关于人哪些话该讲，哪些话不该讲。
阿：千真万确。
苏：好啦。我们关于诗歌的题材已经说得够多了。让我们还是谈谈风格的问题吧。只要我们探讨过了这一点，那么内容和形式的问题就不攻自破了。
阿：我不太明白你的意思。
苏：我会让你明白的。也许如果我换个说法，你就会懂我的意思了。我想，你该知道所有的神话和诗歌都是对于或者过去，或者现在，或者将来的事情的叙述，是吗？
阿：这我当然知道了。
苏：叙述可能是简单陈述，可能是模仿，或者又可能是两者的结合，对吧？
阿：我又不太明白了。
苏：我恐怕实在是个糟糕的老师，让别人理解我的意思竟然这么困难。好吧，我就干脆像个糟糕的老师一样，先不全盘讲起，而是把它分开来，一一加以说明。你知道在《伊利亚特》的开始一段，诗人说克里西斯祈求阿加曼农释放他的女儿，而阿加曼农对他大发雷霆。于是恳求不成的克里西斯就祈求神降怒于希腊人。在这几行里：“他祈求所有的希腊人，特别是阿特鲁斯的两个儿子，众人的领袖。”
诗人是以自己的口吻在说话，我们怎么也不可能误以为他在装作别人说话。可是接下来，他却是以克里西斯的口吻讲话的，并且力求使我们相信并非是荷马在讲话，而是那位上了年纪的祭师在讲话。在整个《奥德赛》的讲述过程中，包括在特洛伊，在伊塔卡发生的事，他都是以这种双重的形式叙述的。
阿：对。
苏：不过，无论是诗人时不时地做的大段大段的讲话，还是其间衔接的段落，叙述总归还是叙述，不是吗？
阿：对极了。
苏：可是，诗人在以别人的口吻说话时，他总会告诉你某某人要说话了，而他却把自己的风格融进了讲话者的叙述里，你说对不对？
阿：当然了。
苏：那么，不管诗人是用声音还是用动作使自己的风格融于人物之中，他都是在想当然地模仿人物的风格喽？
阿：当然了。
苏：那么，在这种情况下，我们可以说诗人是以模仿的方式讲述的吧？
阿：没错。
苏：另外，如果诗人随处出现而从不隐饰自己，那么就不存什么模仿的问题了。他的诗歌也就成了纯粹的叙述了。然而，为了使我的意思说得更清楚些，不让你再说“我不明白”之类的话，我来说一说这种变换是怎么来的。如果荷马说：“祭师手捧着女儿的赎金来了，祈求希腊人，祈求国王们。”然后，他接着以自己的口吻而不是以克里西斯的口吻说，那么接下来的话就不是模仿，而是纯粹的讲述了。那么接下来的诗句大概会是这个样子（我不是诗人，所以不讲究音步了。）：“祭师来了，祈求神保佑希腊人攻占特洛伊，并且平安而归；但他却要哀求希腊人归还他的女儿，收下他带来的赎金，并且对神恭敬。他这么说了以后，大部分的希腊人因为尊崇祭司，都同意了。可只有阿加曼农十分生气。命令他离开并永不再来，不然的话连神的权杖和花冠也于他无补了。阿加曼农还说，克里西斯的女儿是不会给放回去的，她将与在阿古斯偕头到老。然后他命令克里西斯走开，不要再惹恼他，否则就别想平安回家。老人又惧又怕，一声不吭就走了。当他远离了营地后，他以阿波罗的所有名号叫他，提起他为了取悦波罗所做的一切事情，诸如为他修建神庙，给他供奉祭品等等。他祈求自己的善行得到回报，让希腊人受到神的利箭的诅咒，以偿还他的眼泪。”等等，等等。这样一来，整个诗篇就纯粹是讲述了。
阿：我明白。
苏：或者，你也可以假设一下相反的情形：中间连缀的段落省略掉，只留下对话。
阿：这我也明白，你的意思是说，你像是在悲剧剧本里一样。
苏：你完全领会了我的意思，要是我没弄错的话，你先前没有理解的东西，现在已经清楚了。让我再说一遍：诗歌和神话有些时候完全就是一种模仿，比如说在悲剧和喜剧剧本里面。另外还有一种截然相反的风格，也就是说诗人是其中唯一的讲话者，酒神诗颂就是一个很好的例子，而两者的结合，可以在史诗或诗歌的其他几种体裁中看到。你听明白了吗？
阿：是的。我现在明白你的意思了。
苏：我还是提醒你，开始时我说过，我们已经讨论完了诗歌的题材，不妨谈谈风格和体裁了。
阿：对，我还记得。
苏：我之所以这么说，是为了提示我们应该对模仿的艺术达成共识：我们是否允许诗人在讲故事时进行模仿呢？如果可以，是全部模仿还是部分地模仿？如果是后者，在什么部分可以模仿，或者干脆，是否所有的模仿都是不可以的。
阿：我猜你的意思是想讨论一下，在我们的城邦里，是否允许悲剧和喜剧这两种形式的诗歌存在，对吗？
苏：对，不过。这个问题所牵涉到的也许不仅仅是这一点。我的确也还说不太明白，就让我们讨论到哪算哪吧。
阿：好吧。
苏：那么让我来问问你，阿第曼图斯：我们的护国者们是否应该成为模仿者呢？或者，这个问题是否早已被我们制定的规则决定好了呢？原来我们说过，一个人只能做好一件事：如果他试图同时做好几件，那么他就连一件也干不出个名堂来。是这样吧？
阿：当然了。
苏：这一规则也同样适用于模仿。一个人能模仿好一件东西，却不能同时模仿好几样东西，对吧？
阿：没人能够。
苏：既然如此，一个人几乎不可能在生活中扮演一个严肃的角色，同时还要做一名模仿者，模仿许多其他的角色。因为，即使这两者之间有着密切的联系，同一个人也不可能把两者都模仿得很成功，比方说，悲剧家和喜剧家不可能同时胜任两种形式的作品。刚才你不是还把它们都称作模仿吗？
阿：是的，你想的完全正确，一个人不可能同时胜任两件事。
苏：如果他们既可以是说书人，又可以是演员，还有比这更不可思议的事情吗？
阿：没错。
苏：喜剧演员与悲剧演员也不一样。而这些全都不过是模仿。
阿：的确如此。
苏：而人性似乎已被锻造成许多细微的方方面面，有许多东西它都做不好，有许多东西它也模仿不了。
阿：对极了。
苏：这么说，如果我们遵循我们的意愿，并且牢记，我们的护国者们应该把其他事情搁置一旁，彻底献身于城邦的维护自由大业之中，并以此为己任，不做与此无关的工作，那么他们就不应当做、或者模仿其他东西了。如果他们非要模仿的话，也就只能从小模仿那些与他们的职责相称的人——英勇的人，自制的人，圣洁的人，自由的人等等。但他们决不能仿效，或擅于仿效任何形式的专横或卑鄙，否则他们会因模仿它们而变成它们的样子。你难道没有注意到模仿是怎样始于的时候，待到长大以后就成了习惯成为第二本性，最终影响了人的体魄、腔调以及思想吗？
阿：是的。我当然注意到了。
苏：那么，对于那些我们关心的，愿其成为好人的人，我们就不能允许他们模仿妇女与丈夫争吵，或者模仿她们自夸幸福而在众神面前洋洋得意，或者模仿她们的痛苦，悲伤，和哭泣。当然了，更不可以模仿那些在生病中，恋爱中，或生育中的女人了。
阿：你说得很对。
苏：他们也不能模仿奴隶，不管是男奴还女奴，也不能干奴隶的活，对吧？
阿：不能。
苏：当然他人也不能模仿恶人，不管是懦夫还是其他什么的。也不能模仿那些所做所为与我们刚才所言相反的人，那些不论酒醉与否总是恶语相向、谩骂戏弄别人的人，还有那些言行一向冒犯邻里的人。我们也不能教他们去模仿疯子和坏人的言行，因为疯颠就像邪恶一样，只可了解，不可模仿。
阿：对极了。
苏：也不许他们模仿工匠或其他手艺人，比如说船工和蓬工，以及这类的人，对吧？
阿：这些行当他们最好想都不要想，又怎么可能去模仿呢？
苏：他们也不可以模仿马啸，牛吼，河水瀑潺，海水澎湃，雷声轰隆，以及这一类的声音吧？
阿：不能。如果疯狂不许存在的话，他们也不许模仿疯子的行为。
苏：如果我理解的对，你的意思是说，一个好人只能选择一种叙述的形式；而另一种说话方式则只能由与之性格和所受教育截然相反的人使用，是吗？
阿：有哪两种形式？
苏：比方说，一位正义的好人在讲述过程中讲到了另一位好人的言行，我想他肯定愿意把这个人表演出来，他也不会因为这种模仿而觉得不好意思。如果这个好人表现得又果断又聪明的话，他会很情愿扮演这么个好人。可是，如果这位好人生病了，谈恋爱了，或者是喝醉了，甚至是碰上了其他什么灾祸，讲述者也许就不会很心甘情愿地扮演他了。当他碰上了一个他觉得配不上自己的人物时，他就更不会去学他了。他会鄙视这样的人。如果非要他模仿的话，他也只是在这个人做好事时才模仿他。否则，他会耻于演这么一个他从来没经验的角色。他也不会愿意以这么一个卑鄙的人为榜样。他会觉得，除非是开玩笑，模仿这样一个人是有失身份的。他会打心眼里反感。
阿：我也这么想。
苏：那么，他会采用一种从《荷马史诗》中学来的叙述方式。也就是说，他采用的是一种既包括模仿，又包括叙述的方式。但前者不会很多，而大量的则是后者。你同意吗？
阿：当然同意。这么一个讲述者必须以此为范例。
苏：但还有另一种人。他会什么都讲，而且他越是品格卑劣，就越是不顾廉耻地乱讲一通。他什么都愿意模仿，而且不是在开玩笑，是在大庭广众面前一本正经他讲。如我刚才所言，他会试图表现隆隆的雷声，风和冰雹的呼号，车轮的吱呀，以及长笛、牧笛、喇叭等乐器的各种声音。他还会学狗狂吠，学绵羊咩咩叫，学公鸡打鸣。他的全部本事只包括对于声音和动作的模仿，而没有什么叙述。
阿：他讲述的方式应该是这样的。
苏：这不就是两种不同的讲述形式吗？
阿：对。
苏：你肯定会同意我这么说：其中一种很朴素，只有少量变化。如果我们选择和弦和节奏的依据也是看其朴素与否的话，我们可以得出这个结论：如果讲述者讲得正确，那么，他会一直保持同一种风格，选择同一种和弦（因为变化不大），并且差不多只采用一种节奏。你说对吗？
阿：对极了。
苏：然而，另一种形式则要求有各种各样的和弦和节奏的从而使音乐和风格相一致，因为这种风格是变化多端的。
阿：这也完全正确。
苏：是不是这两种风格，或者这两者的混合体，就涵盖了所有的诗歌，所有的语言形式呢？一个人如果要讲些什么，是否必须采用其中一种方式，或者同时使用这两种形式呢？
阿：对。它们涵盖了一切。
苏：在我们城邦里，是应该把这三种风格全部接纳下来呢，还是只能接纳那两种非混和的风格其中一种呢？
阿：我只愿接纳模仿美德的那一种。
苏：对。阿第曼图斯。不过，这种混合的形式也是颇有魅力的。事实上，哑剧，也就是正好与你所送的相反的那一种形式，却很受孩子们以及照顾孩子的人，乃至大多数普通人的欢迎。
阿：我不否认这一点。
苏：不过，我猜你可能会反驳说这种形式不适宜我们的城邦。因为在我们的城邦里人性不是二元或多元的，而是一个人扮演一种角色，是这样吧？
阿：对。我觉得它很不适宜。
苏：你还会说，这就是为什么在我们的城邦里，而且也只能是在我们的城邦里，一个鞋匠只能是鞋匠，不能同时又是舵手；一个农夫只能是农夫，而不能同时又是法官；一个士兵则只能是士兵。而不能又是商人，以此类推。对不对？
阿：没错。
苏：因此，当有一位聪明得能够模仿任何东西的哑剧演员来到我们这里，提议为我们表演他的诗歌时，我们就拜倒在地，把他奉若神圣，可同时又要告诉他在我们的城邦里，他这种人是不许存在的。法律不允许他存在。于是，我们用药为他涂抹了全身。在他头上戴上绒毛花冠之后，就只好请他再觅宝地去了。这是因为，为了我们灵魂的健康，我们要起用更严肃的，只会模仿有德之士的说书人，我们在教育士兵们的时候，就要以开始时我们讲过的那些人为榜样。
阿：如果我们有力量这么做的话，我们当然应该如此做了。
苏：我的朋友，那么我们现在可以说是已经讲完了故事和神话中的音乐与文学教育。因为我们已经把对象和方式都讨论过了。
阿：我也是这么想。
苏：接下来我们该谈谈弦律和歌曲了。
阿：显然如此。
苏：如果我们要让自己前后保持连贯一致的话，那关于这些我们应该讲些什么，应该是尽人皆知了。
格老孔（大笑着）：我想“尽人”恐怕不会包括我吧，因为我到现在还不知道应该怎么讲。当然了，我可以猜一猜。
苏：无论如何，你总该知道歌曲和颂曲都是由三个部分组成的：歌词，弦律，以及节奏。这些你都知道吧？
格：是的。我知道你说的这些东西。
苏：至于说歌词，哪些与音乐相配，哪些则不然，应该说是没有多大区别。它们都得遵循同一规则，而这规则是我们早已定好了的，对吧？
格：对。
苏：而弦律和节奏是不是取决于歌词呢？
格：当然了。
苏：在我们讲到题材时，是不是说过，我们不需要哀悼悲伤之辞呢？
阿：说过，没错。
苏：那么，哪些和弦是表达悲伤的呢？你懂得音乐，不妨说些我听听。
格：你说的和弦应该是混合或次中音利迪亚，以及全音或低音利迪亚，诸如此类。
苏：那好，这些要清除掉，这些东西不用说是对于男子。就是对于那些有德行的女子来说，也是毫无益处的。
格：当然了。
苏：其次，酗酒。娇弱和懈怠不应该成为我们卫士们的品行。
格：绝对不行。
苏：那么，表达娇弱和酗酒的和弦是什么呢？
格：是爱昂尼亚和利迪亚的调子，也就是一般被称为：“悠闲”的调子。
苏：嗯，这些能用于军乐中吗？
格：恰恰相反。这样看来，就只剩下多丽斯和弗丽加了。
苏：我对于和弦可以说是一窍不通。但我所要的是一种能鼓舞士气的和弦，一种听上去是勇士们在面对危险时，或显示其刚毅时，或遭受挫败时，或面临伤亡和其他不幸时，所吟唱的和弦，一种他们在危急关头以坚定的步伐和决定来迎接命运的打击时所唱的和弦，还有另外一种，就是勇士们在天下太平，行动自由，没有贫困的压力时，向神祷告，用指导和训戒来规劝他人，或者另一方面，当他表示愿意接受训戒时所用的和弦。还有那些能表达他已谨慎地完成了自己的任务，并且没有被成功冲昏头脑，而是心平气和地面对这一事实的和弦。我要求你只保留这两种和弦。另外，就是要留下那些能表达穷困与自由，表达不幸与幸运，表达勇敢，表达自制和弦。
格：这些就是刚才我说的多丽斯和弗丽加。
苏：那么，如果在我们的歌曲中只能使用这些和弦的话，我们是不是就不需要复音和多重和弦了呢？
格：我想应该不需要了。
苏：那么，我们是不是就不必再保留那些制造三角复音七弦琴的工匠了呢？是不是就不必再保留那些制造其他多弦怪调的乐器的工匠了呢？
格：当然不必了。
苏：可是，你怎么处理那些造笛子的工匠和吹笛子的人呢？既然你认为在使用复合的弦方面，笛子甚至于比所有的弦乐器加在一起还要糟糕，而且多重和弦也不过是对笛子的模仿罢了，你还会允许他们在我们的城邦里存在吗？
格：显然不会了。
苏：那么，在这个国家里就只剩下七弦琴和竖琴有演奏了，再不就是牧羊人在乡下使用的牧笛了。
格：按我们讨论的结果来看，当然只能得出这个结论了。
苏：我们选择了阿波罗和他的乐器，而抛弃了马塞亚和他的乐器。就一点也不奇怪了。
格：毫不奇怪。
苏：如此看来，天啊，我们已经不知不觉地开始对我们的城邦进行清洗了。刚才我还说它太过于奢靡了。
格：我们这样做非常明智。
苏：好了，现在我们可以停止清洗了。说完了和弦，接下来自然就该说说节奏了。它们也应该遵循同一原则，因为我们不应当寻求复杂的、五花八门的节拍，而是要发掘出什么样的节奏才能表达出勇武的气概与和谐的生活。我们一旦发现了它们，就要使音步和弦律能够配合上具有同样精神的歌词，而不是使歌词能够配合上音步和弦律。说出这些节奏的责任现在落在了你身上。你可得教给我这些节奏，就像刚才你教我和弦一样。
格：可是说实话，我实在是教不了你。因为我只知道，节奏大约有三种原则，一切节奏体系均以此为框架。这就好比是在音乐里有四个音阶，所有的和弦都是在它们的基础上配成的。我就只知道这些。至于说它们各自模仿了怎样的生活，我实在是说不上来。
苏：如果是这样，看来我们只好请教一下达蒙了。他可以告诉我们哪些节奏表达的是自私，哪些是傲慢，哪些是暴躁易怒，以及其它不好的东西，还有哪些节奏则表达相反的情感。我仿佛记得他曾提到过一种复杂的克里特格，还有一种叫做扬抑抑格或英雄格。我不太懂他把这两种节奏拼凑起来的方式，但是在这两种节奏中，音步的升降长短是相等的。要是我没弄错的话，他还说起过一种抑扬格和一种特罗奇格，并分别赋予它们长短不同的音值。另外，在某些情况下他还像对节奏一样赞扬或批评音步的调速。也许他指的是两者的结合，总之我不太肯定他的意思。然而，如我所言，这些东西最好还是请教一下达蒙本人，因为这些问题分析起来是很困难的，你明白吗？
格：最好是那样。
苏：但是我们不难看出，曲子优雅与否是节奏好坏与否的结果。
格：对。这点不难看出。
苏：而且，节奏的好坏与否是与风格的好坏与否相一致的。同样地，和弦的谐调与否也是由风格的好坏所定的。这是因为，我们的原则是节奏与和弦是因歌词而定的，不是歌词因节奏与和弦而定。
格：的确如此。节奏与和弦应该由歌词而定。
苏：难道某种风格的歌词与特点不是取决于灵魂的修养吗？
格：是的。
苏：某种风格的其他方面呢？
格：也同样。
苏：那么，美的，和谐的，优雅的风格，以及好的节奏就取决于它们朴素与否。我指的是一种只有正确而高尚的心性才具备的朴素，而不是做为愚蠢的代名词的那种简单朴素。
格：对极了。
苏：如果要使我们的年轻人能够尽其天职，是不是该让他们以这种优雅与谐调做为他们努力的目标呢？
格：他们理应如此。
苏：毫无疑问，在画家的艺术里以及其他具有创造性和建设性的艺术里，到处可以找到这些东西，比如说在编织，刺绣，建筑，以及其他各种制造业中。甚至在大自然中，动物也好，植物也好，都可以发现优雅存在与否。而丑陋、混乱以及不和谐几乎总是与糟糕的歌词和本性联系在一起的，如同优雅和谐与善良高尚是挛生姐妹一样相似。
格：对极了。
苏：我们是不是还要进一步进行监督呢？我们是否仅仅满足于让诗人们在作品里表现善行，否则就要惩之以驱逐出城邦呢？还有，同样的措施是不是也要扩展到艺术家们身上，是否也要禁止他们展览邪恶、放纵、自私和猥亵的雕塑、建筑及其他创造性艺术呢？是不是那些不遵守我们这一法令的人都不准在我们的城邦里搞他的艺术，以免我们的公民的品味被他们腐化了呢？我们不能让我们的护国者们在这些道德缺陷的形象中成长，犹如生活在有毒的牧场里，天天以毒草毒花为食，以至于在不知不觉中他们的灵魂里就积郁出腐化的脓疮来了。我们的艺术家们应该具有辨别美和优雅的真实本性这种能力。只有这样，我们的年轻人才能在一片健康的土壤里，生活在美景雅乐之中，接受事物善的一片。而佳作所流露出来的美，将会流入他们的耳目中，就像从一片净上吹来的微风，悄悄地带着你们的灵魂，由年少无知接近理性之美，并与之共鸣。
格：没有比这种教育更可贵的了。
苏：因此，格劳孔，音乐的教育比其他方式都更有效，这是因为节奏与和弦能进入到灵魂深处，并牢牢地附在上面，赋予它雍容优雅，从而使受到正当教育的人的灵魂变得优雅，而受到不良教育的人的灵魂变得粗俗。而且，因为那些受到了内心世界的真正教育的人最能洞悉艺术与自然界中的缺陷，并且在以真正的高品味来欣赏并吸收美好的事物的同时变得高贵而善良，所以他能够在现在还很年轻时，甚至于还不知道为什么要这样做时，就正确地抨击和憎恨邪恶。而当他明白了这样做的原因后，就能辨认出哪些人是他早已通过自己所受的教育就熟悉了的朋友，并且尊敬他们。
格：对，我同意你的想法。我们的年轻人们应该在你提到的那些前提的基础上接受音乐的教育。
苏：这就像在学习阅读时一样。我们学完了几个字母表上的字母，并且看到了它们的排列组合之后，就觉得相当满足了。无论这些字母占据的空间是大还是小，我们都不会觉得它们微不足道，反而是渴望随时随地都能把它们辨认出来。在这之前，我们是不会自认为在阅读的艺术上已经达到了完美的境界的。
格：没错。
苏：又譬如，只有当我们学会了字母本身之后，才能够辨认出它们在水里或镜中的倒影来。同一种艺术和研究，能给我们两者的知识；……
格：的确如此……
苏：即使如此，我仍主张，不论是我们自己还是我们要教育的护国者们，除非是懂得了自制、勇敢、开朗、慷慨及类似的气质的根本形式，以及它们相对的形式和它们的综合体，并且能随时随地辨认出它们来，不因它们的大小而忽视它们，并且认定它们肯定存在于某种艺术和研究的范围内，——除非这样，才能说我们懂了音乐。
格：绝对如此。
苏：当一个美的灵魂与一个美的形式和谐地给合在一起，如果铸在了同一个模子里的时候，是不是这就是人们所能看见的最美的景致？
格：的确是最美的。
苏：最美的难道不是最可爱的吗？
格：可以这么说。
苏：而一个有着和谐的精神的人最爱的事物就是那些可爱的东西，他不会爱一个灵魂不和谐的人，对吧？
格：对。如果那个人的灵魂存在着这样的缺陷，他是不会爱他的。可是，如果那个人只不过是有一些肉体上的缺陷，他会对此很有耐心，并且会一样地爱他的。
苏：我想，你可能有或者曾有过这样的经验，所以我同意你的看法。不过，再让我问你一个问题：过度的快感跟节制是一码事吗？
格：怎么可能是一码事？快感就如同痛苦一样，能剥夺人运用智力的能力。
苏：那么，过度的快感与一般意义上的道德呢？
格：也根本不是一码事。
苏：跟恣意放纵呢？
格：是啊，关系十分密切。
苏：还有比肉体的爱更大、更强烈的快感吗？
格：也没有比它更疯狂的快感了。
苏：相形之下，真正的爱是对于美和秩序的爱——一种有节制的、和谐的爱，是吧？
格：对极了。
苏：那么，不自制和疯狂都是不能与真正的爱混为一谈的吧？
格：当然不能了。
苏：那么，疯狂的、不自制的快感就永远不许和一个有爱的人和他所爱的人混为一谈，而且，如果他的爱是正当的，他也不能和这种快感搅和到一块去，对吧？
格：不行，苏格拉底。他们可不能搅到一块去。
苏：那么，我想在我们建立的这个城市里，你必须制定一条法律，规定一个人对他的爱人的亲密，决不能超出父母对于儿子的亲密，而且其目的必须是高尚的，并且征得了对方的允许。这条规定是为了限制一个人的交往而谈的，我们绝不允许他超越雷池一步。如果他这样做了，就该被治一个粗鲁下流之罪。
格：我非常同意。
苏：关于音乐，我们就说到这里吧。看这个结尾很完美，因为除了对美的爱之外，还有什么能够称得上是音乐的目的呢？
格：我同意。
苏：说过了音乐之后该说说体育了。除了音乐，我们的年轻人所要接受的训练就是体育了。
格：当然了。
苏：体育教育与音乐教育一样，应该让他们从小就开始接受。而且，体育训练应该十分小心，并且要终其一生。我并不认为良好的体质本身有利于灵魂的修养；相反，美好的灵魂它本身能够在可能的范围内改善体质。关于这一点，我愿听听你的看法，以便确认一下自己的观点，你认为如何？
格：对，我同意。
苏：那么，对于那些心灵已经受过了适当的训练的人，我们就可以把更多的注意力放在培养他们的体魄上。为避免多说废话，我们只就这个问题讲个大概。
格：好吧。
苏：我们早说过，他们必须戒洒，这是因为，护国者们是最不该醉得不知身在何处的人。
格：对。如果一个护国者得要另一个护国者来照看他，这岂不是太荒唐可笑了。
苏：但接下来，我们应该对他们的饮食作何见解呢？他们是被训练来进行最激烈的竞争的，不是吗？
格：是的。
苏：我们一般的运动员们的身体习惯对他们适合吗？
格：怎么会不适合呢？
苏：我担心运动员们的身体习惯不过是让人困顿，让人昏睡的习惯，是对人体有害的，你难道没注意到那些运动员们几乎都是在昏睡中过了一辈子，而且一旦他们略微改变一下习惯了的生活方式，就很可能患上重病吗？
格：是的，我注意到了。
苏：那么，我们就要给战士们一种更好的训练，使他们总是如警惕的猎犬一样敏于视听。他们在战斗中还要经受住水和食物的改变，经受住严寒酷暑的更替，并且保证让身体不会垮下来。
格：我也是这么想的。
苏：真正好的体育锻炼，应该是我们刚才所讲的那种朴素音乐的孪生姐妹。
格：为什么这么说呢？
苏：我想应该有一种体育锻炼如我们的音乐一样既朴素又优美，尤其是军事体育。
格：你是什么意思呢？
苏：我们可以从《荷马史诗》中发现我的意思。你知道，在这部史诗中英雄们都是在战时以军粮充饥的。尽管他们是在赫勒斯庇的海岸边行军，却没有鱼吃。除了烤肉对于士兵来说是最方便的，而且他们只能燃起篝火来做饭，不许费事携带锅盆。
格：对。
苏：我也没弄错，在荷马的诗里从未提到过甜美的酱汁。当然，也并非只有他一个人是反对士兵们享用这些美味的，所有的职业运动员都晓得要保持良好的身体状态，就不该吃这些东西。
格：对。他们既然知道，不吃就对了。
苏：那么你也不会对西拉求斯人的宴会以及西西里人的改良烹饪赞不绝口了吧？
格：我想不会了。
苏：如果要使一个人保持良好的身体状态，你也不会允许他有一个哥林多女人做为情妇了吧？
格：当然不会啦。
苏：你也不会再夸赞人们通常视为美味的雅典甜食了吧？
格：当然不会了。
苏：所有这些饮食和生活方式均可比做是由多重和弦和多种节奏谱成的弦律和歌曲了。
格：没错。
苏：复杂的音乐会产生放荡，而复杂的饮食和生活方式则会导致疾病。相反，纯朴的音乐能使得灵魂自制，而朴素的体育锻炼能使得身强体健。
格：千真万确。
苏：不过，当不自制和疾病充斥了城邦的时候，法庭与医院总是向他们敞开大门的。可这样一来，医生和律师们就会因自己的本事而趾高气扬起来，因为他们发现，在城邦里不但奴隶，就连自由人也对他们十分注意。
格：当然了。
苏：不仅工匠小人需要一流的医生和法官，就连那些号称受过通才教育的人也是如此：还有什么比这更能证明糟糕的，不雅的教育状况的呢？如果一个人因为在国内没有合适的条件而必须到外国去寻求法律和医药的帮助，并且把别人当作主人和法官，让自己受于他人，这难道还不足可耻，还不说明他缺乏良好的教育吗？
格：这的确是最最可耻之事。
苏：你先别急着说“最最”之类的话。你想想看，还有更糟糕的一种情况：有这么一个人，不但终其一生都是在法庭上渡过的，不是当原告，就是当被告，而且竟然以自己擅打官司而自鸣得意；他还自认为是欺诈大师，能走任何歪路，能在所有漏洞中钻营，像柳条一样弯曲着逃脱法律的制裁。而他做了这一切都是为了什么呢？只不过是为了点微不足道的小便宜罢了。可他不知道，如果他能生活得稍稍规范一些，免得让法官对着他那桩烦人的案子打盹的话，他就做了一件大好事了。你说，还有比这更可耻的事情吗？
格：对，这确实更为可耻。
苏：嗯。还有，如果一个人不是为了治疗伤口，清除瘟疫而向人索取药物，而仅仅是因为他的懒惰和我们刚才提到的那些不良习惯造成了他身体里充满了水和气，就像体内有一片沼泽地一样，而迫使艾斯克雷匹斯的聪明的儿子们替他的病取个名字，像什么肠胃气胀，鼻喉炎之类。所有这一切，不是也很可耻吗？
格：是的。他们确实为这些病想出了许多稀奇古怪的名称。
苏：对。我相信在艾斯克雷匹斯的时代里还不会有这些疾痛，我之所以这么说，是根据《荷马史诗》中幼里匹勒斯的故事来的。他受伤之后，喝了由普拉姆宁酒混合的奶酒，还加了大麦和碎乳酪。这种酒是能使伤口发炎的。可是也一同参加了特洛伊战争的艾斯克雷匹斯的儿子们却并没有责怪那个给他喝这酒的女子，也没有责怪给幼里匹勒斯看病的帕楚克鲁。
格：嗯，这样一杯酒给他这样一个病人喝，确实是够要命的。
苏：这也算不了什么。你想想，我们以前常说，在希洛底库斯之前的时代里，在艾斯克雷匹斯的行会里并没有使用过我们现在的医疗体系。我们现在的医学，可以说是驯化疾病的医学。而希洛底库斯，做为一名病体缠身的教练，在训练和治疗中发现了一种新方法，就是先折磨自己，然后再折磨其他人。
格：这是怎么回事？
苏：也就是说，他发明的是让人久病不愈，以期拖延死亡。他既然得了不治之症，而且又无望康复痊愈，于是他就干脆一辈子做一名体弱多病的人。他除了照顾自己之外什么都干不了，而一旦他改变了生活习惯，就会倍受折磨，所以，借助科学的帮助，他得以挣扎到老死。
格：这份报酬真是来之不易啊！
苏：对。不过，也许人们还会渴望得到这种报酬呢，除非他们明白这一点：艾斯克雷匹斯之所以没有把这种多病而延寿的方法传授给后人，并非是他对这一医学分支不甚了解和缺乏经验，而是因为他知道，在这么一个井然有序的城邦里，每个人都有他自己应尽的职责，因而没有闲功夫长期生病。这种情况放在手艺人身上很合适，但可笑的是，这却不适合那些较为富有的人。
格：你是什么意思呢？
苏：我的意思是：如果一个木匠生了病，他会要求医生给他来点速效的烈药。催吐剂，泻药，灼烧消炎法，甚至是动刀子，这些都是给他治病的手段。倘若有人给他开的药方是一套饮食保健的食谱，或者告诉他说他得把脑袋缠裹起来，以及诸如此类的方法。他肯定会马上说他没功夫生病，如果要丢下活计不做而去花时间照料自己的病，那活着还有什么好处。于是，他会和医生道声再见，又回到过去的生活习惯中去，要么是病愈了继续干他的活，要么就是情况恶化一死了之，也就省了许多麻烦。
格：对。像他这样生活的人只能这么治了。
苏：他不是有自己的职业吗？如果失去了工作，他活着还有什么意思？
格：对极了。
苏：然而，对有钱人来说这就完全是另一码事了。我们不说他要活着就必须做某一特定的工作。
格：一般说来，他也用不着做任何事。
苏：那么，你就从来没听说过弗西里底斯的那句名言，说人如果衣食无忧，就必须行有德之事。
格：没听说过。不过我想这种人最好是早就开始行有德之事。
苏：我们不要去和弗西里底斯争论这个问题了。我们还是问问我们自己：行有德之事对于富人来讲是一种义务呢，还是大可不必呢？如果是义务的话，就再让我问一个问题：由于生病而限制饮食，既然妨碍木匠和其他手艺人使用自己的脑子，会不会也同样影响弗西里底斯的看法呢？
格：对此是毫无疑问的。过分地关心照顾自己的身体，如果超过了体育训练的规则，就会对道德大有损害。
苏：确实是这样。这也同样有害于治学、治军、治国。而且，最重要的是，它也有害于治家、思考和自省。人们常常怀疑造成头疼和眩晕的原因是哲学，由此而进一步来讲，所有对于美德的尝试和躬行都该遭到禁止喽。人们总是担心自己被累得病倒了，而总是对自己的身体状况放心不下。
格：对，很可能是这样。
苏：因此，我们独善其身的艾斯克雷匹斯说不定曾经只把他的本事施于那些基本上身体健康，生活习惯良好，只不过是患了某种明确的疾病的人。他采用药物和手术对这些人加以治疗，使他们一如既往地生活下去。从这种意义上来讲，他也为城邦的利益做出了贡献。但是对于那些被无数病痛纠缠的人，他就不会试图通过服药和排泄物替他们一点点地治好了。这是因为，他不愿延长那些毫无用处的人的生命，也不愿让屠弱的父亲再生下更层弱的儿子。如果一个人不能过正常人的生活，他就不必再去给他治疗了。给这样的人治病，无论是对于病人自己还是对于城邦都没有好处。
格：那么，你把艾斯克雷匹斯也是当作政治家来看待的喽。
苏：当然了。而且，他的性格又在他儿子们身上得以进一步的体现。你应该看到，在过去的时代里他们可都是英雄，并且像我说的那样，在围困特洛伊时曾行医救世。你也该记得，当潘达鲁斯伤了门尼劳斯之后，他们是怎样“吮吸出伤口里的血，给他们撤上止痛的药物”，可是，就门尼劳斯而论，他们并没有开方子说病人此后该吃什么、喝什么。对于幼里庇勒斯也是一样。在他们看来，这些药物已经是足以治愈这些人，如果他们受伤之前就很健康并且生活习惯不规律的话。因此，即使他确实不小心喝了一杯由拉姆宁酒混制的奶酒，他也一样能恢复健康。艾斯克雷匹斯的儿子们是不愿为那些不健康，不自制的人治病的，因为这些人的生命无论于己于人都是没有用处的。医术并非是为他们所创造的。即使他们像达达斯一样富有，艾斯克雷匹斯的儿子们也一样会拒绝伺侯他们。
格：艾斯克雷匹斯的儿子们的确是独具慧眼。
苏：那是自然。可是宾达的悲剧作家们却不顺从我们要求，他明知艾斯克雷匹斯是阿波罗之子，还说什么他接受了贿赂来替一个将死的富人治病，并因此而遭电闪雷击。但是，如果要与我们既定的原则保持一致的话，我们就不能相信他们说的话。如果艾斯克雷匹斯确实是神的儿子，我们就必须坚持他并非是贪婪成性之人；或者说，如果他是贪婪成性之人的话，他就不会是神的儿子了。
格：苏格拉底，你讲得太妙了。不过，我想问你一个问题：城邦里难道不该有好医生吗？那些不论病人体质好坏就广行医术的医生，难道不是最好的医生吗？同样地，那些熟悉人的所有道德本性的法官们，难道不是最好的法官吗？
苏：是的，我也同样愿意有好法官、好医生。但是你知道我认为谁才称得上是好医生、好法官吗？
格：你可以讲给我听吗？
苏：如果我能够的话，就会告诉你的。不过，我注意到你在同一个问题里，把两种完全不同的东西搅到一块了。
格：怎么会呢？
苏：你把医生和法官混为一谈了。最有本事的医生，是那些从小就把对疾病的体验与他们的医木结合起来的医生。他们最好是身体不要太强壮，并且亲身体会过各种各佯的疾病。因为我认为，一个好的身体并不是他们治病的工具；如果是的话，我也就不会允许他们得上或得过什么疾病了。可事实上，他们治病靠的是脑子。如果脑子有了病的话，他们就不能替人治病了。
格：对极了。
苏：可是对于法官来说就是另一码事了，因为他是用脑子来治理别人的脑子。因此，我们可不能光是为了便于他凭直觉来揣测别人的罪行，而让他置身于邪恶的思想中接受训练，从小吸收这些思想，并把每种罪都犯上一回。一个能够做出公正判断、受人尊敬的人不应该在小时候经历或沾染任何恶习。这就是为什么好人在年轻时显得很单纯，易于被不诚实的人欺骗，因为他们在他的灵魂里还没有邪恶的范例。
格：没错，他们很容易受骗。
苏：因此，年轻人不该做法官，他应该学会了解邪恶，不是通过自己的灵魂，而是通过对别人的邪恶的本性长时间的观察。总之，这种知识应该成为他的向导，而不是叫他去亲身一试。
格：对。只有这样才称得上是理想的法官。
苏：对，而且他还必须是一个好人（这也就是我对你的问题的回答），因为只有那些拥有美好灵魂的人才是好人。刚才我说有些人天性狡猾多疑，这样的人往往犯过许多种罪，并认为是做恶的大师。当这种人和同类人在一起时，的确是十分小心谨慎，因为他可以通过自身来判断别人。可是一旦他与有阅历，有德行的人相处在一起的时候，他看来就又像个傻瓜了。因为他会毫无道理地瞎猜疑。他自己没有诚实的概念，所以他也分辨不出诚实的人来。
同时，由于坏人比好人要多，而他也更经常与坏人混在一起，他会自认为——当然别人也可以这么想——他是很明智的，一点不傻。
格：的确如此。
苏：所以，我们要找的明智的法官绝非这种人，而是另一种人。因为，邪恶不会了解美德，而具有美德的本性在接受了长期的教育之后，却能获得美德与邪恶的两方面的知识。总之，具有智慧的并非邪恶之徒，而是有德之士。我是这么看的。
格：我也一样。
苏：在你们的城邦里，就该提倡这种药物，这种法律，它们将会有助于培养好的品性，给人以健康的灵魂和体魄。置于那些体弱多病之入，就让他们自生自灭呢；而那些堕落的，不可救药的灵魂，就让他们结束自己的生命吧。
格：显然，这对于那些病人和城邦都有好处。
苏：这么一来，我们的年轻人们因为只受到了鼓励自制的音乐的教化，将不愿被送上法庭。
格：显然如此。
苏：同样地，音乐家们也会满足于进行朴素的体育锻炼，因而除非是在特殊情况下，否则是不会跟药物打交道的。
格：这我相信。
苏：他要进行的锻炼和运动旨在激发起他本性中的精神元素，而不是增长他的体力。他不会像普通的运动员一样，通过锻炼和有规律的生活来增长肌肉。
格：对极了。
苏：而音乐和体育这两种艺术也不是像人们常说的那样，一个是为了训练灵活，另一个是为了训练体魄。
格：那么它们到底是为了训练什么？
苏：我相信，这两者的教师们目的都主要是在于提高灵魂的修养上。
格：为什么这么说？
苏：难道你没发现，仅仅致力于体育教育而忽视了音乐教育或者仅仅致力于音乐教育而忽视了体育教育，对于人的头脑有什么影响吗？
格：在哪些方面有影响？
苏：前者造成了生硬和刚猛，而后者则造成了软弱与女人飞。
格：对。我很清楚，一个人如果纯粹是运动员的话就变成了野蛮人，而如果纯粹是音乐家的话就温柔软弱到了于己无益的程度了。
苏：然而，这种刚猛只不过是出自于精神的，只要加以正确引导就能演变成勇敢。但如果过分强化，就有可能变成凶顽和残酷。
格：我也完全是这么想的。
苏：另一方面，哲学家也必须具备温文尔雅的气质。同样地，如果他们温柔得过分的话，也就变成软弱了。但只要教育得法，就会文雅得十分得体了。
格：对。
苏：在我们看来，难道护国者们不该同样具备这两种品质吗？
格：绝对应该。
苏：而这两者是不是也必须和谐地统一起来？
格：毫无疑问。
苏：而和谐的灵魂，是不是包括自制和勇敢呢？
格：对。
苏：而不和谐的灵魂就该是懦弱与粗野的吧？
格：对极了。
苏：如果一个人允许音乐左右他，通过他的耳朵向他的灵魂里灌输我们刚才提到的甜蜜，温柔，优郁的曲调，让他的生命在歌曲的颤音和偷悦中渡过，那么在这过程的最初阶段里，他的激情与精神就像铁一样被锻造成为有用之物，而不是脆弱无用之物。然而，如果这种软化，抚慰的过程持续下去的话，在下一个阶段里他就开始被融化消磨，直到被磨光了精神，割掉了灵魂的筋骨，最终成为一个弱不禁风的战士。
格：对极了。
苏：如果他的精神天生就十分软弱，那么这将会加速这种变化过程。但如果他的精神元素很充足，那么这种弱化精神的音乐力量就会使他兴奋起来，只要稍加刺激他就会暴怒起来，但又转瞬即逝。他不但不会精神勃发，反而会变得易怒，激动，而且十分乖张。
格：正是如此。
苏：所以，如果一个人能够进行大量的、剧烈的体育训练，可以在音乐与哲学方面是个糟糕的学生，那么一开始，他的良好的体魄会使得他趾高气扬，并且狂妄自大起来。
格：那当然了。
苏：那么接下来会发生什么事呢？如果他除了进行体育训练之外什么都不做，并且毫不理睬缨斯女神，那么他原来或许还有的一点点智慧，岂不是会由于缺乏对所有学识、研究、思想和文化的兴趣而变得越来越微弱，驾钝与盲目吗？而他的头脑岂不是也将永不会清醒，吸收养份，他的知觉也永不会从混沌一片中被清理出来吗？
格：对。
苏：那么，结果他就会变成了一个憎恶哲学的人，不驯化的人，因而也将永不会使用规劝这一武器。他就像一头野兽，暴虐而凶残，不知世上还有其他处世之道。他完全是生活在一种无知与邪恶的状态中，对礼仪和优雅感觉麻木。
格：对极了。
苏：而人性有两种标准，一种是精神性的，另一种是哲学性的。应该说，神赐予人类两种艺术形式以呼应这两者（而且只是间接地呼应灵魂和肉体），以便使这两种标准（如同乐器的弦一样）被放松或拉紧，直到它们能达到和谐。
格：天意似乎如此。
苏：而只有那些能把音乐与体育以恰当的比例结合在一起，并把它们很好地融汇进灵魂的人，或许才能称得上是真正的音乐家与和弦大师。这是远非那些调琴师们可比的。
格：你说得对，苏格拉底。
苏：如果要我们的政府能持久的话，我们的城邦里就永远需要这样的领袖。
格：对，这样的人是必不可少的。
苏：那么，这些就是我们关于人的本性和教育的原则了。我们还有必要再进一步讨论公民们的舞蹈，捕猎，体操和赛马等活动吗？这些活动都要遵循这一总的原则。知道了这一规则，我们就不难明白该怎么做了。
格：我敢说一点也不难。
苏：很好，那么接下来该谈谈什么问题了呢？我们是不是应该问问应由谁来治理城邦，而谁是被治理的人呢？
格：当然要问问了。
苏：毋庸置疑，年长的应该治理年轻的。
格：显然如此。
苏：而在年长者中，应由最优秀者治理。
格：这也很明显。
苏：嗯。最好的农夫难道不是那些全心全意致力于农业的人吗？
格：对。
苏：我们既然想要最好的护国者来保卫我们的城邦，难道他们不该是最具有护国者的品格的人吗？
格：对。
苏：为此，这些人一定要精明强干，并且对城邦极其关切，对吧？
格：没错。
苏：而一个人所最关切的东西就是他所最爱的东西，对吧？
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