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作者：刘利群

出版社：中国传媒大学出版社

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性别向度的美国社会观察试读：

前言

探究事物与现象有多个视角，观察美国也不例外。中国作为世界上最大的发展中国家，美国作为世界上最大的发达国家，多层次多领域的交流、碰撞不仅是两国之间的共识，也早已成为一种既成事实。

在一个相互依存度日益增强的世界中，探索妇女发展和性别关系既是社会科学的重要研究范畴，也是人类社会文明进步的共同关切。女性发展不仅被联合国教科文组织列为21世纪重点关注的重要领域，而且被列入2010年成立的中美人文交流高层磋商机制中的重要议题。

女性与性别研究国际地位的提升和学术分量的增长是我们可以看到的既成事实。女性问题从不被认为是问题，到被认为是女性个人的问题，到成为当下严肃的学术问题，这样的发展趋势和走向让我们切身感受到变化，也让我们有理由认为：女性的问题，已超越个人的问题或是女性群体的问题，成为社会的问题，也成为世界的问题。

世界的问题，需要世界的视角，也需要世界的合力。

无论在中国还是在美国，女性与性别研究在当下均已成为学术研究的重要领域。性别视角与阶级、种族等一起构成研究人类社会与历史的基本分析范畴。女性发展和社会性别纳入决策主流的观念也已成为政治民主与社会进步的显示器与风向标。这表明了妇女/性别研究尽管在学术界是相对边缘的研究领域，但是代表了所秉持的信念追求与价值取向：不仅是关乎当下的，也是关乎长远的；不仅是关乎策略的，也是关乎文明的；不仅是关乎物质的，也是关乎心灵的。

准确地说，这不是一本标准的学术著作，而是一次主题访谈的沉淀结晶。作为一种重要的学术交流的形式，主题访谈的妙处在于：思想和观点在现场的碰撞中迸发出火花，彼此激发，促进思考。

本书主要的访谈对象都是美国重要的女性领导者、女性学者和女性教育工作者，在以性别为主题的广阔的话语空间，透过坦诚的思想交流和深入的学术对话，不仅促进了交流者丰富自身的深刻思考，也期待可以使读者有机会从中了解美国社会的性别观念与性别现实。

研究的乐趣在于每天有新的发现，同时也产生新的迷茫，有新的感悟，又发现新的挑战。尽管思考有时近乎痛苦，但也交织了幸福体验。对现象和事实的观察，是对这个社会的重新审视和理想辨析，其中蕴含了人类的美好追求和价值期待。

此次访谈使我更加坚信，在这个世界上，无论在美国还是在中国，每个人都是独立的生命个体，有平等存在的理由，也有平等存在的价值。无论出身、无论地域，也无论性别。

在此，我要特别指出的是，本访谈录中的思想表达仅仅代表参与访谈的个人感受和观点，并不一定代表美国主流价值取向和性别立场。在一个多元种族的社会中，思考和表达的多元性一直是美国的特色之一，对女性/性别的理解也不例外。

女性研究/性别研究本身从诞生之日起就伴随着广泛的关注、争议和激烈的批评。我愿意把这样的一种现象看作是女性研究独特的学术张力与学科魅力。

NO.1　消除就业歧视的根本之道在于机会均等

采访对象

杰奎琳·A.贝林简介

杰奎琳·A.贝林，美国平等就业机会委员会（Equal Employment Opportunity Commission，以下简称EEOC）现任主席，2009年7月16日由奥巴马总统提名，2010年4月7日宣誓就职。在宣布她的提名时，奥巴马表示贝林“整个职业生涯都是在为弱势群体争取话语权而战，为保护我们最基本的权利而战”。

贝林主席曾在美国全国有色人种协进会法律辩护和教育基金会（the NAACP Legal Defense and Educational Fund）任职，担任法律事务副主席（Associate Director-Counsel）5年半，负责协助基金会全国法律宣传和奖学金计划的指导与实施工作。

2001—2004年期间，贝林在福特基金会和平与社会公正项目中担任治理和公民社会组的项目专员，负责管理基金以帮助弱势群体实现政治参与最大化，消除公民参与障碍。在福特基金会任职期间，贝林还联合主持公民参与资助委员会（the Funders'Committee for CivicParticipation）的工作，该慈善团体隶属于基金会理事会（the Council on Foundations）。

在加入福特基金会之前，贝林从事民权法相关事务已经超过15年。1994—2001年期间，她在担任美国全国有色人种协进会法律辩护和教育基金会副主席时，负责协调有色人种选举权和政治参与领域的所有工作，并且作为代理人帮助选民处理美国最高法院、联邦和州初审法院及上诉法院受理案件之前的程序。1987—1994年期间，贝林在华盛顿民权律师委员会选举权项目、纽约的国家法律部和美国公民自由联盟的美国妇女权益项目中担任律师。

贝林于1986年开始她的法律生涯，当时她是威斯康星大学（the Honorable U.W.Clemon）的法律秘书。她还是阿拉巴马州伯明翰第一个非洲裔的美国联邦地方法院法官。她发表了数篇关于反对种族和性别歧视议题的文章，并在1995年被任命为纽约法学院的兼职教授。贝林还在哈佛大学和福特汉姆法学院授课。

贝林是哈佛大学法学院的硕士研究生毕业，在哈佛期间曾任《哈佛公民权利与自由法律评论》主编。她曾以政府最高荣誉奖学生身份在欧柏林学院获得了艺术学学士学位，并成功完成了英语专业的学习。在欧柏林学院读大三期间，因其领导潜力，加上她全心全意致力于公共服务事业，贝林获得了哈里·S.杜鲁门奖学金。贝林是一个土生土长的华盛顿人，她于1987年与彼得·M.威廉姆斯结婚，此后居住在纽约布鲁克林市。

访谈实录

●美国平等就业机会委员会的职责

努力执法并教育大众消除歧视，是平等就业机会委员会工作的重要内容。

刘利群（以下简称刘）很高兴有机会来到这样一个以促进平等为工作内容的政府机构。美国平等就业机会委员会是在何时创建的？政府出于何种考虑创建了这样一个委员会？

杰奎琳·A.贝林（以下简称贝林）美国平等就业机会委员会是根据1964年《民权法》创建的，该法案由林登·约翰逊总统签署。委员会总部设在华盛顿特区，是联邦政府的一个机构，这个机构是国家同工同酬的执法部门的组成部分。同工同酬执法部门由奥巴马总统设立，用来解决一直都存在的男女同工不同酬问题。它的工作很有创造力，而且促进了联邦政府解决同工同酬的问题。现在，基于研究的统计数据非常有限，不过在平均意义上讲，当男性的收入为一美元时，女性收入仅为80美分，这一点大体上还是能看出来。因此，努力执法并教育大众消除歧视，正是我们委员会工作的重要内容。我们是真正为了正义而战。

刘　委员会成立以来主要做了哪些方面的工作？最重要的是，工作成效怎样？

贝林　我们主要依据相关法律开展工作。首先是1964年《民权法》第七条（TitleⅦ），该法案禁止基于种族、肤色、民族或者宗教信仰以及性别的就业歧视，而且这也是第一个禁止对行使权利的任何个人进行打击报复的法律。

后来，有了另一部法案，即《平等工资法》，该法案保护在同一企业、事业做同样工作的男女员工不受到基于性别的工资歧视，于1963年通过。该法案本来是由劳工部执行，然而不久之后就转移到了平等就业机会委员会，因为我们也有针对所有其他形式的性别就业歧视的管辖权。

自我们委员会成立以来通过了一系列的修正案，职责和管辖权也得到拓展。在过去的46年里，委员会也致力于执行《反雇佣年龄歧视法》，该法律适用于40岁及以上的工作者。我们还执行《美国残障法》，该法案保障残疾人工作者的权利。最近，我们又负责执行《遗传信息无歧视法案》，以禁止基于家庭病史或者遗传信息的歧视。该法沿袭了《美国残障法》的一些思想，适用于那些没有残疾但是可能有家庭病史的人。如果这样的雇员不得不在保住工作和接受身体测试当中选择其一，他们可能就会放弃测试，隐瞒自己的健康信息。我们在公立和私立，或者说政府的或企业的工作场所也都有执法权，这是一种拓展。

起初，我们的管辖权仅限于私立的工作场所，但系统建立起来之后，所有联邦政府的雇员也都可以向我们投诉他们所遭遇的歧视。虽然执法程序不同，但是适用的基础法律是一样的。而且我们与司法部民权司共同享有在州和地方政府部门中执行《民权法》第七条的权利。所以，现在基本上所有雇主都在我们执法范围内，我们还负责对任何发生在工作场所的歧视诉讼展开调查。

美国平等就业机会委员会现在大约有2500位员工。刚刚成立的时候，大约只有100位员工。我们的员工人数在增长，职责也在增加。美国大多数州都设有我们的办事处，一共有53个，其中包括位于华盛顿特区的总部。我们与各个州、地方政府、机构以及印第安保留区的组织都有合作关系。

刘　我刚才注意到委员会管理层五名委员中全部是女性，这真是了不起的成绩。请问委员是怎么产生的？

贝林　委员会有5名委员，代表两个政党，目前有3名民主党成员和2名共和党成员，总统从中选择一位担任委员会主席，我就是被奥巴马总统提名任命的。5名委员会委员均有一定任期，我的任期将于2014年7月结束。排除连任的情况，委员的任期是5年。委员会没有过5名委员同时离职或同时上任的情况，连任10年也是非常罕见的。任期最长的是克拉伦斯·托马斯（Clarence Thomas）主席，他在任9年，最新被任命的委员上任仅18个月。委员会主席可以连任两届，因此最长的任期是10年，但是基本任期是5年，不过首届任期不足5年也属正常现象。这种情况可能是填补空缺席位，也就是说，如果是填补的空缺席位，只能任满上一届主席剩余的任期。另外，委员会现任的总法律顾问也是由美国总统任命并得到美国参议院认可的，任期4年，目前的法律顾问是P.大卫·洛佩斯（P.David Lopez）。

刘　委员会开展工作的一般程序是怎样的？

贝林　美国平等就业机会委员会受理任何人的就业歧视投诉，受理后，首先要调查并判断是否存在违法事实。我们有很多种方式处理这些投诉案，但是很少将之送上法庭，而是更倾向于调解，即庭外处理，或者也会做好控诉准备，但在进入法律程序之前还是会先与雇主进行调解，在调解时，通常我们会提出一些要求和解决的办法，并确保将来可以付诸实施。有时，一些案件可以在这个阶段就得到解决。这个星期我们就以这种方式解决了一个性别歧视投诉案。但是，有些案件我们没有办法调解，那么唯一的解决办法就是启动法律程序，像这样的案件每年大概要受理200起。有时这些诉讼案件是由个人提起的，而有时这些案件的提出者代表着一个阶层或多个阶层的劳动者，例如，我们之前受理的案件中，提起诉讼的受雇者包括黑人、西班牙裔美国人及亚裔美国人，其中很多就是这些种族的女性，因为她们同时受到种族和性别的歧视。

委员会的工作范围还会涉及包括亚洲太平洋岛屿居民在内的美国亚裔社区，我们对其有广泛的管辖权。我们需要面对不同的人群，他们可能有着不同的语言和宗教信仰，我们还要确保我们的工作覆盖了整个国家的不同地区并且非常有针对性。美国发生了急剧的变化和发展，移民的数量也不断增加并遍布美国，我们工作的内容范围也发生了变化。

刘　作为主席，您认为委员会面临的最大挑战是什么？

贝林　委员会现在所面临的一个巨大挑战，也是我刚刚提到的，就是委员会的职责在不断增加，当然我们的律师、工作人员也在增加，办事处也越来越多，但投诉数目的增大已经使我们的工作以及财政都变得很困难。我们的财政年度计算是从每年的10月1日到次年的9月30日，在刚刚结束的2011财政年度，委员会大约受理了10万起歧视投诉，在2010财政年度也大致是同样的数字。我们面临的另一个问题，也是我现在所考虑和担忧的，就是我们如何防止更多的歧视现象出现。所以我们开展了公众宣传教育项目，让更多的人也能知法懂法。

作为主席，我还想说一下，向个人、向企业集团推广关于平等的法律知识是非常重要的，毕竟要先让其知法才能确保其守法。但是从保护公民权利角度来说，了解我们的机构在做什么，能提供什么也是非常重要的。另外，主席还需要确保美国的所有社区都在委员会的服务范围内。我们相信我们的工作已经辐射到了雇主、企业以及个人，而且我们也一直在思考我们应该如何做才能做到更好，如何做才能惠及更多的人。事实上，我们是有员工重点研究这个问题的。另外，我们也会以身作则，审视我们自身的员工构成，并强调我们应该成为用人单位的榜样，如果要告知企业需要做什么，我们就应先身体力行。

刘　您提到的教育是指对特定人员进行系统培训，还是指开展普及性宣传等大众培训？

贝林　都有过，所有形式都包括，其中有些培训是现场的，有些培训是通过网络完成的，也给那些不太了解这类法律的不同人群提供很多学习材料，这些都很重要。我们在提起诉讼时，会考虑案件的审理及结果是否能够起到教育公众的作用，我们希望大家了解，如果违法就必须受到惩罚并依法改正。我们希望通过把审理结果公之于众，使大家了解到什么是合法的、什么是违法的，也希望违规者可以自觉地改正错误的行为。

但是即使是这样，歧视现象还是经常出现，而且有些事件明显是违法的，却重复发生着。所以我们面临的挑战已经不仅仅是如何履行我们的职责，如何减少就业歧视，而是真正地彻底消灭歧视，这是我的职责中很大一部分内容，我们也已经实践了将近半个世纪，很显然这些年平等就业机会的情况还是得到了很大改善的。《民权法》第七条通过后，大量女性都参加了工作，但是在有些部门的某些职位上还是呈现出女性缺席的情况，包括很多领域的领导阶层也是这样。因此现在很多领域仍需要我们多多关注。在我来委员会工作之前，甚至更早的时候，我们曾都下大力气想要实现同工同酬。

●美国平等就业机会委员会的地位作用

最高法院制定法律，但是法律的贯彻实施要靠委员会拟定的具体的法规。

刘　透过您刚才的谈话，我理解到美国平等就业机会委员会的存在对一个社会、一个国家的重要性。昨天我去了美国国务院全球妇女事务办公室，他们对美国平等就业机会委员会的工作给予了非常高的评价，尤其是在保障女性权利、提高女性地位方面。你们之间会在促进妇女发展方面有什么合作吗？

贝林　我们的确与国务院有一些合作，尤其是贩卖劳动力的有关议题，我们都给予了很大关注并且开展了广泛的合作。美国平等就业机会委员会受理过很多这样的案件，一些人被骗到美国，本来是期待着从事某一行业，却被迫进入另一行，有些甚至还被监禁起来工作，失去自由。委员会经常组织一些有关此类议题的公开会议，今年一月的时候我们还与国家部门一起开过一次以打击贩卖人口为主题的会议。

刘　你们的组织叫委员会，而不是“部”，那么在整个国家政治体系结构中的位置和功能是什么？

贝林“委员会”不同于“部”，需要说明的是，我们国家没有mi-nistries，但有departments，这是部级（capital）水平的机构。美国有一套完整的部门机构设置，我们是其中的一部分，但是也被看作是独立的机构、独立的委员会，委员会最主要的特点就是独立。有时候我们也会称之为“Board”。我们必须得对广泛的政策议题或者法规进行表决，引导公众更好地应用相关法律与规定。例如，在2008年美国国会最终批准通过了一项致力于扩大保护残疾人或丧失劳动力人士的法案，也就是《美国残疾人法案》修正案，委员会则负责通过了一项法规来填补空白，用实例告诉大家，什么行为是守法的，什么行为是违法的，以利于我们更好地执法。

刘　作为媒介与女性领域的研究者，我比较关心性别议题，并且也做过一些这方面的研究。在中国，我们也有类似组织——全国妇联。妇联是一个联合会，它的职责也包括执行法律，但我的理解是，如果是国家部门制定的法律政策的话，执行起来会非常刚性，但是如果是社会组织制定的规定的话，可能就仅仅是一种软权力。您怎么评价贵委员会所发挥的作用？

贝林　法案是由国会审议通过的，比如1964年通过了《民权法案》，但是法案的实施需要执行机构，我们委员会就是其中一个。法案写在纸上，但是最终还是会落实到一个执行单位。有了委员会，我们就可以直接服务公众，为他们维护自己的权利提供切实的帮助。私人律师在执行法律中也发挥了作用，但是他们的业务只能涉及少数一些人，而且一定都是得上法庭的。我们能帮助的人要更多一些，包括一些可能从来没有向法庭提起过诉讼的人们。此外，国会通过的法律只是一个轮廓，公众期待委员会制定一些具体的条款，所以到具体应用的时候就需要委员会制定具体的法规，比如说《企业法》，专门适用于雇主和雇员等；再比如法律禁止性别歧视，工作场所中的性骚扰和歧视孕妇都是歧视，但应用的法规是不一样的。

每当最高法院新的法案出台后，我们就要制定出新的适应性法规作为这些法律的完善与补充。几年前，最高法院出台了一些有关就业年龄歧视的法案，基于这些法案，我们颁布了新的法规，规定哪些是雇主可以做的，哪些又是绝对禁止的。也就是说，最高法院制定法律，但是法律的贯彻实施要靠委员会拟定的具体的法规。

刘　如果有诉讼案的话，在法庭上国家法律和委员会制定的条例都是有效的。具体法律运作的模式是怎样的？

贝林　提起诉讼的时候，法案起主导作用，比如年龄歧视诉讼，就会先用到民权法第七条。到举证环节可能就会用到委员会拟定的条例。因为条例会具体告诉你该行为是否构成歧视，这就是法规条例运作的模式。

刘　您刚才提到每年有大概200起诉讼进入到审判程序，那么这些案件的结果呢？胜诉与败诉的比例有多大？

贝林　这个数字是由我们的法律总顾问提供的，他监测着委员会所有进入审判的案件。在2009财政年度，有90%的案件是胜诉的。

刘　这是一个振奋人心的比例。你们是如何做到这一点的？

贝林　但是需要注意的是，有些诉讼案件要持续进行很多年，所以今年我们受理200起诉讼案件，但其中有些案件的结果就得等2015年才能出来。因此，案件的起诉时间不同，持续时间不同，但是平均来看成功率都是很高的。委员会法律总顾问有权作为法院的合作方参加比较重要的歧视案件的审讯，法院审讯的案件成功率也是很高的。这是委员会体现司法权和其地位的另一种方式。

●关于隐形就业歧视

现在因为种族、性别、民族、地域、宗教信仰、残疾或者年龄的不同而遭受歧视的现象较之前已经有了很大的好转。

刘　根据您刚刚所介绍的，在委员会的努力下，在过去这些年就业平等情况应该已经得到很大改善。但我这次去了美国很多地方，也访问了很多人，发现许多人都在抱怨他们没能享受同工同酬，还有些女性依旧在抱怨遭受性骚扰等问题。因此是不是可以推断现在依旧存在着一种隐形歧视，而且是不是还存在着一种争论，即关于歧视的标准。什么算是歧视，什么不算是歧视。这也是我们国家正在面临的挑战，因为举证困难，有些遭受隐形歧视的人最终放弃了自己的合法权利，放弃了诉讼。您是怎么看待这个问题的？

贝林　我认为在我们所执行的法律刚刚通过的时候，尤其是民权法第七条刚通过时，人们因为性别、肤色而得到或失去一份工作或一个职位，会比现在更平常、更明显一些。现在因为种族、性别、民族、地域、宗教信仰、残疾或者年龄的不同而遭受歧视的现象，已经有很大的好转。不过有时候，用人单位表面上看对所有应聘者一视同仁，但在实际的招聘环节仍旧存在歧视。所以我们的工作以及法律都更加努力地解决这类问题。

举个例子，像消防员、警察等工作，以往招聘的时候对这类人员身体条件要求较高。但被普遍认为是很正常的，比如有对身高和体重的要求，体重必须不得少于160英镑等。招聘的硬性要求是针对每一个人的，但是被这些要求排除在外的女性要远远多于男性。因此，人们开始尝试挑战这种隐形的歧视，然而用人单位却说，他们没有刻意排斥女性、歧视女性。在遇到这种情况提起的诉讼案件中，一到法院介入调查的环节，雇主就站出来说，这种失衡也许是事实，但是这是和工作内容相关的，从工作性质来看也是非常必要的。这么多的隐性歧视现象不断出现，法院调查后发现，用人单位这样做并非是与工作的执行有关，也并非必需的业务需要。后来经过大家的努力，降低了入职门槛，境况改变了，此类歧视也少了许多。

现在，就业的大门向更多的女性敞开，也带动了其他群体就业情况的改善，而且受益的不仅仅是女性，还有身体条件不符合过去条件的男性，比如身高不够高的男性。也就是说最初的时候法律使一类群体受益，现在已经扩展到使各种不同群体受益。

刘　但是有没有这样的状况，比如，当用人单位招聘的时候，他们并不会把一些性别、年龄、身高等标准写进招聘条件中，有很多的应聘者提交申请，但是在面试的时候面试官可能只会考虑某些类别的人，虽然他们没有明确表示他们想要的就是男性、年轻人或者白人等等，这算不算一种隐形歧视。另外，事实上有大量的女大学生在毕业后很难找到好的工作，因为她们需要承担生育、照顾家庭等等责任，当然，用人单位在招聘启事上不会写明“我们不招女性”，但事实上还是会有男性优先的计划，甚至不会考虑招聘女性，你们如何避免这种情况的发生？

贝林　按照我们委员会制定的法律法规，用人单位在进行招聘时需提交信息报告，内容包括招聘的人数、条件等。例如，有一份工作对应聘者的学历、工作经验有具体的要求，我们就会查看用人单位提交上来的信息报告，看看符合要求的求职者中女性的数量，然后看招聘程序结束后，所招的员工里面女性所占的比例与前者比例是否持平。比如，如果公司拒绝考虑或雇佣大龄员工，我们就会参考其信息报告，这也是歧视案件的证据，比如该公司的求职者中有10%超过了40岁，而其真正的职工中40岁以上的却只有不到1%。这就很说明问题。这类情况很多，所以委员会职责的一部分就是要求用人单位提交求职信息报告。

刘　用人单位需要定期向委员会提交书面报告吗？

贝林　是的，不过只有具有一定规模的用人单位才需提交，员工人数超过16人的单位或公司每年都要提交。

刘　这的确是一个不错的举措。有没有针对用人单位做出过规定，要求他们必须雇佣一定性别比例的雇员，比如规定雇佣多少百分比的女性或高龄员工等等？

贝林　没有。事实上法律规定得非常清晰，任何一家用人单位都可以说：“我们的员工中将会有50%的女性。”但是，我们不能说你没有达到50%就是违法。

●性别、年龄与就业歧视

从事同样工作的人却仅仅因为性别就有着不同的退休年龄，这在美国是不合法的，而且强制员工退休也是违法的。

刘　在美国，我看到很多高龄员工，60岁甚至更高年龄的人，仍然从事工作，像空中乘务员、出租车司机等。这确是一种平等就业的表现，这种情况与委员会的法规有没有关系？同时，我也很想知道，由于就业市场是有限的，如果雇佣了很多高龄员工，是否就意味着年轻人将会更难找到工作？如果就业市场很大的话是没有问题的，但是如果市场是一定的呢？有一种观点认为，某一部分人（高龄或妇女）退出市场，可以给更多的年轻人机会，因为毕竟这些年轻人接受了教育后更需要从事一份工作。你们是如何看待并解决这样的问题的？

贝林　国会以这样的思路平衡这个问题：人们不会仅仅因为年长就理所应当地被迫离开工作岗位，对于大多数人来说，如果到了60岁、70岁，甚至80岁，还有能力选择继续工作，就不应该有强制性的退休政策，比如一些国家的法官是在70岁的时候退休的。当然也不能否认有一些例外，某些地方或某些职位仍然有年龄要求。不过，大体来看，假如你有能力并且愿意继续工作，年龄并不是障碍。

联邦法律覆盖整个国家，但是在一些州，比如华盛顿，有权通过一些有关联邦法没有涉及的议题的法规，事实上也确实有一些州通过了禁止年龄歧视的法律。比如，在华盛顿州，年轻员工也受法律保护。如果雇主声称：“我需要更年轻的人或者更成熟的人来胜任这个职位”，两种说法都会遭受质疑。但这不是因为联邦法律的规定，而是地方法规的规定。

刘　也就是说，员工只要想工作就可以一直从事下去，直到他们自愿离职吗？

贝林　当然是的。不过经常有这样的年龄歧视诉讼案，就是用人单位不想留下不能胜任该工作的员工时，员工的说法是：“我是因为年纪大了才被解雇的。”但是雇主的说法是：“不是的，我解雇你是因为你已经再没有办法胜任这份工作。”这也是事实，有些工作是需要体力的，比如抬举重物等需要大量体力劳动的工作。

刘　那么大体上来说，在美国平均退休年龄是多少岁？

贝林　没有一个确切的年龄。在很多地方，65岁的员工就可以享有养老金和医疗保险等，有很多工作都是在60岁的时候就可以申请退休福利，如果超过了70岁但仍然在继续工作，也可以享受这些社会保障。比如我父亲，在享有这些保障后又工作了几年。现在有很多人是出于经济原因才选择延长工作年限。去年，委员会还举行了关于年龄就业歧视的公开会议。

刘　在中国，通常脑力劳动工作者的退休年龄没有明显性别差异，都是60岁，而体力劳动工作者的却存在性别差异，男性是60岁，女性是50岁，相差有10年之多。当然在一些城市，像首都北京，在学术界，男教授可以在60岁退休，而女教授却是55岁。对此，社会是有争议的。有很多文章来探讨它的原因。有人认为做学术并不需要太多的体力，而女性却不得不这么早退休，这也是一种人力资源的浪费。另外一些人则认为这其实是在保护女性，可以使女性回归家庭颐养天年。在这方面，你们有什么经验吗？

贝林　参加同一份工作的人却仅仅因为性别就有着不同的退休年龄，这在美国绝对是不合法的，而且强制员工退休也是违法的。我也不赞成那种让女性离职去颐养天年的说法。不过我比较好奇的是，是因为国家政策就这样安排，还是妇女确实更倾向于对家庭负责，照顾家庭，她们自己认为她们应该早些退休？

刘　我觉得主要原因还是就业市场的限制，大多数人会认为如果女性早些退休，就可以为年轻人提供更多的就业机会。当然，部分女性对这种安排也会认可。

贝林　很有趣，这与民权法第七条第一次通过的时候有些类似。有些用人单位有相关政策，规定女性婚后要离开工作岗位，因为他们觉得你既然有别人照顾就没有必要出来工作，工作是为那些需要养家糊口的人准备的。所以说这和刚刚提到的概念有些类似。你不需要这份工作，你应该把它留给需要它的人。

刘　妇女在特殊时期的工作权利也是值得探讨的问题。法律规定妇女孕期、产期和哺乳期内，用人单位不得解除劳动合同，但是当女性孕产期一过，也就是之后又回到工作岗位的时候，雇主就有权解雇这位女性。虽然在她孕产期间解雇她是违法的，但是当她孕产期过了之后，情况就变了。

贝林　是的。在我们的案子中，也有人抱怨说，等她们生了孩子之后努力回到工作岗位就遇到了很多问题，她们可能会受到领导批评。举一个很平常的例子，如果有两名员工都有急事需要早退，对有孩子的员工，老板就会想，这就是雇用有孩子的女人会发生的事情，会觉得她是因为要照顾孩子才需要早退的。而另一个没有孩子的员工则可能因为其他任何原因要早点儿下班，老板就不会有因为孩子早退的想法。所以，尽管他们可以同一个时间下班，请相等时间的假，但是待遇却是完全不同的。而且老板也不会表明他的决定是因为员工的性别或是否有孩子。这确实是个很大的问题。

刘　我刚才提到，我刚走进这个大楼的时候很兴奋，我看到很多照片，包括您的照片，我发现你们委员会五个领导全部是女性，我为你们感到自豪，也深受鼓舞。但是，通常来说，如果一个组织中有五个领导，有一位是女性是比较正常的，两位是女性就算是平衡了，但四个是女性看起来就失去平衡了，会显得女性过多。您怎么看？

贝林　在大厅里看过照片后，你会发现前六任主席全部是男性，直到埃莉诺·霍姆斯·诺顿（Eleanor Holmes Norton），我们才有了第一位女性主席，而且很长时间以后才出现了另一位女性主席。我想我大概是第四个（实际上是第五个）。有些单位，包括我们委员会，就业情况一直在改善，领导层也是这样。我不确定是不是准确，现在立法机关，以及政府的其他部门，每个机构都有大量的女性成员。

刘　那么你们是怎样打破玻璃天花板的呢？

贝林　这是个非常好的问题，也许我们需要多探讨探讨这个话题。我想这也是委员会功能的一部分。

5名理事中，有4名是由奥巴马总统提名的，而且都是女性，其中两位女性是和我一起加入委员会的，有一个已经是第二任了，她也是奥巴马总统亲自提名的。当然身为总统，他有很多种选择，因为有很多非常优秀的候选人，所以我想这个结果反映了一个事实，即总统没有必要去组建一个拥有大量女性成员的委员会，他这样做只是因为在那些优秀的申请者中有很大一部分是女性，他不会去限定某一性别的比例。

●平等就业委员会与传媒业的关系

我们设有信息办公室，虽然这是一个非常小的机构，但是他们会经常发布关于我们的案件的备案或决议的新闻，而且还会就委员会的工作以及法规向公众征询意见。

刘　我的最后一个问题是有关传媒的，因为我的研究背景决定我比较关注媒介。我的问题是，委员会和媒体之间存在一种什么样的关系，是否有合作？

贝林　我们设有信息办公室（Office of Communication）。事实上，在嘉利·M.多明格（Cari M.Dominguez）主席任职期间，委员会就做过一个关于传媒业就业情况的报告。在我国，媒体是非常重要的用人单位，而且一直以来我们都和传媒公司有广泛接触，也有很多传媒业雇员抱怨遭遇歧视而被传媒公司解雇。该报告是委员会在多明格主席的带领下完成的，描述了发生在编辑部的就业歧视的情况。

我们的信息办公室，虽然这是一个非常小的机构，但是他们会经常发布关于我们的案件的备案或决议的新闻，而且还会就委员会的工作以及法规向公众征询意见。应该说这也是社会监管程序的一个部分。此外，他们还会提供信息援助。大概两周前，我接受了一个有关领导力和政府话题的采访，将发表在《华盛顿邮报》上。我们还没有自己的刊物，但是我们希望一些相关的观点、评论可以出现在《华盛顿邮报》上，《华盛顿邮报》设有有关领导力的专栏，有一系列的文章，内容可能会涉及那些身居领导地位的人在做什么等等，有些文章提供了很多信息：领导是如何成为领导的？应该做哪些准备才能进入高层成为领导？领导又是如何应对挑战的？对于感兴趣的人来说，这无疑是一个信息丰富的宝藏。

刘　您刚才也提到，像其他行业一样，传媒业的女性也遇到了问题，在访谈中我也遇到过从事传媒业的女性，她们也对自己的工作环境有所抱怨，认为在晋升方面、培训方面存在着机会的不平等。您能否进一步说明？

贝林　我了解的情况是，过去，至少在我工作的一年半里，我们处理过多起妇女投诉自己因为性别，或许还有年龄的原因没有得到晋升或被解雇的案件。在美国，有些女性，尤其是媒体主持人会抱怨自己所在的机构对年轻女性有偏好，从而存在着性别与年龄歧视现象。

刘　看来解决就业中的性别歧视和其他方面的歧视还需要做很多工作。不过贵组织的工作方式对解决就业歧视问题还是提供了宝贵的经验，感谢您分享您的信息、理念与经验。

采访札记

意识觉醒、法律保证与政策推动——做反歧视的达摩克利斯之剑

找到美国公平就业机会委员会的办公所在地确实费了一点周折。原以为这个美国重要的正部级联邦执法机构，会门庭显赫，至少也是庄严权威，但其实它只坐落在位于华盛顿特区一条普通街道的一幢普通的办公楼中。门口既没有挂机构的牌子，也没有标识，只有一些残障人士进进出出，让我站在门口驻足了好一会儿，才断定没有找错地方。

进入大厅先经过的是严格的安全检查，这是911之后进入美国每一个政府机构的必经程序，在美国一段时间已经习以为常，然而比较特殊的情况是和我共同等候过安检门的大多是残障人士，有肢残的，也有智残的，有的有家属陪伴，有的一个人前来，后来我知道，他们都是来这里进行就业歧视投诉的。这些遭受了不公平待遇的人们，看起来非常安静，或许因为有一种找到希望的信念支撑。

贝林主席的助理已在安检通过后的门廊处等候我多时。她带我乘坐电梯、通过楼道进入会议室时，贝林主席已经在会议室中等候我。

贝林主席是一名体重严重超重、体型超级庞大的黑人女性，但这一点完全没有影响她思维的敏捷和思路的清晰。贝林主席是我50天美国之行调研中所采访的职位最高的官员，然而也是最为亲和、耐心、尊重他人，没有表现出美国人骨子里的优越感的一个官员。初次见面，她先于我在会议室等候，一个人单独和我谈了两个小时，中间没有接电话、没有发短信，没有签文件，也没有让任何人打扰我们的谈话，除此之外，她还特意为我这样一个普通客人准备了丰盛的茶点和香浓的咖啡，并几次挪动庞大的身躯亲自为我添水。她的举动和微笑使得严肃的谈话始终伴随着友善而温暖的气氛。我愿意把她的谈吐和行为看作是她尊重自己的职业，尊重差异与多元，尊重他人的自然流露，她的思想与行为也由此赢得了我内心的尊重与敬意。

当然，对贝林主席的尊重不仅因为她对我访谈工作的配合，更在于她为少数族裔、弱势群体争取权益所作的努力与贡献。

由于贝林主席所领导的委员会，积极致力于推动平等法案的实施与执行，每年进入司法程序的关于就业歧视的诉讼案件中，有90%可以胜诉，显示了委员会消除就业歧视工作的水平与成效。她还把工作重点从显性歧视深入到隐形歧视当中，着重甄别并解决用人单位表面上的一视同仁，但在实际的招聘、提拔、培养环节存在的歧视，特别致力于消除以工作能力不足为由暗含的工作机会的不平等现象的发生，以努力保证每个人不因为种族、性别、民族、地域、宗教信仰、残疾或者年龄的不同而遭受歧视，这些做法赢得了弱势群体的欢迎与爱戴。

和贝林的谈话使我有机会进一步思考法律保证、政策推动、意识觉醒三者之间的关系，也使我进一步认识到媒体宣传在消除歧视、推进公平就业体系建设方面的重要性。

这位毕业于哈佛法学院的高材生，多年从事推动反种族歧视、反性别歧视的工作。如其所言，她认为她所从事的工作，就像一把高悬于顶的反歧视的达摩克利斯之剑。美国总统奥巴马在宣布她的提名时曾说过，贝林“整个职业生涯都是在为弱势群体争取话语权而战，也是为保护我们最基本的权利而战”。我以为这一评价确如其人。

The conversation with Chair Jacqueline A. Berrien of Equal Employ-ment Opportunity Commission（EEOC）was held at EEOC in Washington on Oct.3，2011.

In the United States, though the employment discrimination based on gender, age and race has been greatly changed there is still hidden employ-ment discrimination. The application of media and other means of commu-nication to spread the knowledge of the law on employment equality to the community is quite important for the elimination of employment discrimi-nation.Meanwhile, the related agencies may develop adaptable laws and regulations according to the laws of U.S.government and may deal with employment complaints by means of mediation and lawsuit.And it's neces-sary for the agencies to require the employers to provide information on re-cruitment conditions and the number of people needed and so on so as to protect the employment rights of disadvantaged groups.

NO.2　以适合女性自身的风格介入社会事务

采访对象

莫琳·比斯利简介

莫琳·比斯利是美国马里兰大学的新闻学教授，《堪萨斯星报》前教育版编辑、《华盛顿邮报》前特约撰稿人，新闻史学家。她在密苏里大学获得历史和新闻学学士学位，在该校的新闻研究生院获得硕士学位，并且在乔治·华盛顿大学获得美国文化学的博士学位。她曾获得美国大学妇女协会教育基金会颁发的新闻教育杰出女性奖，曾经担任国家新闻与大众传播教育协会主席、美国新闻史学家协会主席，并获得新闻与大众传播教育协会领袖奖、新闻史学会科布勒终身成就奖。比斯利还曾受富布赖特基金赞助在中国暨南大学教授新闻课程。

比斯利专事研究新闻业中的女性角色及其参与行为，尤其关注华盛顿女记者，包括自认为是记者的埃莉诺·罗斯福。出版学术著作多部，包括《第一夫人与新闻界：媒介时代未竟的合作》（西北大学出版社，2005年），《埃莉诺·罗斯福》（合著，格林伍德出版社，2001年），后者被美国图书馆协会评为年度优秀参考书。她参与编著的《一席之地：女性和新闻记者的历史纪录》，于2003年获得文本和学术作者协会颁发的优秀奖。她的近期作品《埃莉诺·罗斯福：多变的第一夫人》（美国堪萨斯大学出版社，2010年），被历史教材俱乐部评为精品著作。

马里兰大学简介

马里兰大学是华盛顿地区一所大型公立综合性大学，建校于1856年，是美国最好的20所公立大学之一，前身为马里兰农业学院，因其卓越的教学及研究实力而享有盛誉，她被认为是美国发展最快的综合性研究大学之一。

马里兰大学下设13个学院，其科研及教学水平在全美均处于领先地位，它的刑事司法系是全美该领域最有影响力的系科，连续多年排名全美第一。其新闻学院在美国负有盛名。大学拥有一名诺贝尔奖获得者、六名普利策奖获得者以及数十位富布莱特学者。访谈实录女性有更多的选择，但这也会带来更多的困惑，不知道应该先做什么，不知道如何做到最好。

●关于《埃莉诺·罗斯福》传记：第一夫人是一名记者

埃莉诺·罗斯福也给妇女杂志大量撰稿，在女记者专栏发表了包括女性角色、美国妇女在政治体系中的角色，以及妇女在联合国的参与状况等方面的文章。

刘利群（下文简称刘）几年没见，很高兴看到您的状态依然这么好。您的新作已经出版？

莫琳·比斯利（下文简称比斯利）是的，这本《埃莉诺·罗斯福》写的是埃莉诺·罗斯福，于2010年10月出版。现在我正写另一本书——《华盛顿女记者史》，大概在2012年出版。

刘　为何一直对研究埃莉诺·罗斯福感兴趣？

比斯利　首先，她将自己定位于记者。从1935年底直到1962年逝世，埃莉诺给报纸写了很多专栏文章，这期间，她的专栏文章笔锋越来越尖锐，而且她对公共事务的观察越来越有洞察力。我发现她对私人领域问题很感兴趣，因为女性常常关注个人和情感。不过她并没有把很多精力放在自己的个人问题上。当然她是第一夫人，所以就不能说太多个人问题。在很多议题上她都有见解，比如说公民权利，其他第一夫人没有就此发表过评论。但是从某种程度而言，她还是比较谨慎地发出自己的声音，因为自己的丈夫是总统。

1945年罗斯福去世后，埃莉诺去了联合国。1945年至1952年，她开始更加积极地撰写关于公共事务的专栏文章。离开联合国后，她的专栏更加具有政治色彩，在某种程度上讲也更加具有战斗性。所以我认为她应该称得上是一个记者。此外，她也给妇女杂志大量撰稿，在女记者专栏发表了包括女性角色、美国妇女在政治体系中的角色，以及妇女在联合国的参与状况等方面的文章。

刘　她是杰出的第一夫人和记者，但说到记者这个行业，肯定还有很多比她更优秀的女记者。是有什么特殊的原因使你一直关注“她”这个独特的记者吗？

比斯利　2010年，出版社邀请我写埃莉诺。我这本书也是堪萨斯大学出版社出版的“第一夫人”系列作品之一。这些系列作品介绍了第一夫人如何改变“总统配偶”这个概念。20世纪30年代，埃莉诺与一些女性曾经创办了一个家具厂。埃莉诺除了是政治家，还有很多有关她的生活的故事，这些故事对现在那些处于发展过程中的女性很有帮助。

刘　同为第一夫人，您认为埃莉诺·罗斯福和希拉里·克林顿的不同之处在哪里？

比斯利　希拉里比埃莉诺更加关注自己的观点和举止。埃莉诺没有参加竞选，罗斯福去世后她也很容易成为国会议员，但她不想那么做，希拉里则是参选并当选了纽约州的国会议员，之后还竞选总统。

在20世纪30年代晚期，富兰克林结束第二个任期后，埃莉诺可以担任议员，竞选总统，但是她并没那么做。在一篇写给杂志的文章中她写到，美国现在还不能接受一位女总统。希拉里关心的那些事情，埃莉诺在政治生涯中也关注过。

●女性的媒介参与行为仍旧存在局限性

所以在整个媒介领域处于危机之时，大量女性入行加剧了男性的这种危机感。

刘　据我所知，您对女性的媒介参与行为很有研究，因为性别与传播研究注重点之一就是妇女在传媒行业的参与，在这方面您有什么发现？

比斯利　在美国，印刷媒体的受众的年龄比较大，而不是越来越年轻化，或者从某种意义上说，受众在消亡，印刷媒体的形势很不容乐观。从传播的角度来说，由于新技术的应用，报纸正逐渐衰败，在削减成本。新闻专业的学生需要掌握网络技术，因为一切都通过网络连接起来，否则可能找不到工作。将来印刷媒体可能消亡得更多。我没有描述女性的上网行为的统计数据，但是我知道女性在网络媒介的参与上和过去一样，比如和男性博主相比，很少有女性博主讨论政治议题。有一些女博主讨论亲子话题，这些“妈妈博主”更关注照顾孩子的事情，在培养孩子方面倾注很大精力，但她们也表现出对“母亲”这个角色的某种挫败感，可她们又不愿意像另一些女性那样，写那些男性才讨论的政治问题。我认为，在世界范围内，包括美国和中国，都有这样的女性，她们认为没有必要涉足政治领域，而且可以在其他事情上做得更好。中国媒体的情况如何？

刘　中国媒介的受众参与有不同的模式，这是基于中国国情、人口及经济文化的发展程度。在中国，广播或电视节目仍旧有相当多的受众，不过报纸受众的数量会少一些。女性参与媒体人数有增加，但话语权和决策层增加并不多。所以在过去几十年，女性在媒介系统的参与度增加了，但决策度看来并没有什么太大变化，传媒业仍旧是男性优势行业。

比斯利　是的，我认为不会有很大变化。在新闻界试图重新界定自身、整体薪金下降的时候，一些女性却正在进入这个行业。与此同时，又总有很多人在担心自己的工作。所以在整个媒介领域处于危机之时，大量女性入行加剧了男性的这种危机感。

上个星期我跟一位来自德国的学生谈话。她谈到了媒介的产业结构，这也使我想起你问到的大学的机构设置方式。在这个架构里，女性很少在最高层工作，这个架构是依照男性结构建立的，尽管介入其中的女性也做得很好。不过这些架构通常是由男性设计并利用的。另外，我觉得还有一些所谓男性行业中才会出现的运行方式。这些行业由男性来推进运作，他们喜欢这些机制，觉得身处其中自在惬意，而女性则成为局外人，无法完全表现她们自己。

刘　整体而言，在美国，媒体中女性的形象怎么样？

比斯利　总的来看，在美国的妇女杂志和广告中都有女性形象。但我并不认为妇女运动成功地改变了广告，女性的“性”仍然在广告中被利用。

●女性的多重角色及其对人生经历的影响

女性有更多的选择，也带来更多的困惑，不知道应该先做什么，不知道如何做到最好。

刘　培养女性自觉意识及社会性别意识是非常好的举措。在美国有很多妇女很好地履行了多种角色模式，在过去几十年中也有很多妇女运动，也出现了妇女解放的“三次浪潮”。一些大学将其研究机构命名为“社会性别、女性与性别存在”研究中心，这是否与第三次浪潮有关？

比斯利　第三次浪潮已经转向妇女对性别欲望的利用的研究，它认为女性拥有情欲并主张进行自我表达。第三次浪潮致力于争取实现平等，争取性表达的自由权。不过我觉得一些学校的研究机构称为“社会性别、女性与性别存在”研究中心还有可能与女同性恋有关。

刘　您如何看待这种自由的性表达？一个美国朋友听说我要研究社会性别议题，开玩笑说：在我们国家女权主义者都是女同性恋。

比斯利　有些人认为只有女同性恋者选择妇女研究的课程，另外，也有一些曾经被视为异端和边缘性的人做这个研究。但我认为这是一种成见。我认为没有什么可以挑战女性应有的权利、地位，女性应该有越来越多的空间进行性表达。

刘　性别研究的指向性和批判性是朝向性别机制，但常常被人们误以为是在批评男性。如何做到让男性理解性别研究并非指向男性个体，同时让女性具有社会性别意识？

比斯利　是的，这的确是一个困境，尤其是从经济角度来说。因为美国有很多经济上的问题，婚姻状况也在不断变化，那些受过良好教育、想要获得更好工作的人走进婚姻，但是穷人有了孩子却不结婚，因为对男人来说经济前景并不乐观。所以，女性获得工作就不再是女性主义的目标了。很多女性为了养育孩子而工作，孩子的父亲做得也很多。工作的目标不像从前女性主义运动提倡的那样是为了实现就业市场上的男女平等，因为就业市场的性质也发生了变化。美国经济面临很大压力。过去那些经济条件好的女性都结婚，但现在越来越多的人显然不再愿意养育孩子，因为压力很大，要给他们选好学校，让他们进好大学，成为神童。学者们可能对这些变化更感兴趣。

另外，在美国有些人对儿童使用暴力，其他国家也有这样的情况，尽管我觉得有了孩子以后的成年人一般就不再会有暴力行为。

刘　有很多女人确实喜欢照顾孩子，她们认为爱孩子就意味着对孩子付出，为孩子牺牲事业，但孩子长大了不再需要照顾，她们就失去了价值，又没有社会活动和工作，就会迷失自己，很失落。对男人来说，扮演不同的角色可能只相当于一个角色，人们对一个好丈夫、一个好父亲和好儿子的要求是一致的，但对女性来说，不同的角色如职业女性、母亲、女儿、妻子，要求不一样。

比斯利　女性总是扮演很多角色，我的书里有一些关于杰奎琳·肯尼迪的访谈和历史资料。这些资料保存了60年。她扮演不同角色，呈现不同风格，她是母亲，还在各方面照顾丈夫，杰奎琳很擅长做这些，她是妻子、母亲，还是时尚偶像，聪明敏锐，为人和善。一个女人通常要扮演这么多不同的角色。但男性扮演的角色就要少一些。对女性来说很难完全做到符合这些要求，何况这些要求又在不停地变化，比如，孩子长大了，母亲的角色也发生了改变。

女性有更多的选择，也带来更多的困惑，不知道应该先做什么，不知道如何做到最好。比如希拉里·克林顿，她是国务卿，做过议员，参与过总统竞选，在上升途中，婚姻为她搭了条路。埃莉诺·罗斯福也一样。婚姻给她提供一个途径使她可以依自己的兴趣工作，但是很难说如果比尔·克林顿没有结婚就不会成为总统。成功对男性来说相对容易，女性则更艰难，她们在生活中扮演各种角色，包括妻子、母亲等，要照顾孩子，帮助丈夫取得事业上的进步。

刘　您对于职业女性平衡事业和家庭有什么建议？事业和家庭的平衡真的是一个挑战，拿我自己来谈，我之所以能全心投入工作，一是因为我只有一个孩子，第二呢，我的父母可以帮助照顾我的女儿。否则我很难想象会全心专注于事业。

比斯利　这的确是个难题。我们努力把工作做得更好，但我觉得如果女人怀孕，还要带好几年孩子，就什么都做不了。因为没有既成的经验，她们需要花费很多精力处理这些问题。在美国学术界，如果只做客座教授或兼职授课，工资很少，家庭的压力又很大，另外，如果丈夫也是兼职的话，压力就更大。我认识一个新闻学女博士，她丈夫也是博士，他们有一个小孩，这个博士最开始在一个学校兼职教学，她的丈夫是图书馆员，她还需要照顾孩子，最后她找到了一个学生读物的出版工作。所以找工作因情况而异。

刘　对于职业女性而言，这确实是一个世界性的难题。这也是为什么达到事业顶峰的女人相对少得多。我注意到副教授女性比例相对较高，而教授中女性就少了许多。美国的副教授可以算是终身教授么？待遇情况怎样？

比斯利　成为终身教授很难，终身教授的起点是副教授，一般还要有十年才能达到社会普遍认同的教授标准。美国现在是十年合同，很多教师是客座教授或签约教授，客座教授不如签约教授，后者可以获得好待遇，但每年要重新签合同。人事代理制的就差一些，因为是按课程付酬，所以待遇比较优厚，有三千美元一门课程，运气够好的话能达到五千美元一门课程，这是非常优厚的；但是没有医疗保险和社会保险等等，我觉得这种状况并不是很好。不过因为有很多博士在找工作，劳动力相对过剩，所以这个现象仍旧存在。在芝加哥和华盛顿，有很多很好的新闻教师，但不是终身教授。

●女性的领导力应该更适合女性本身的风格

女性领导力有不同的含义，也有更适合女性本身的领导风格。

刘　女性领导力是一个比较流行的概念，但男性占优势的社会结构仍旧存在。那么您如何认识女性领导力？

比斯利　女性领导力有不同的含义，也有更适合女性本身的领导风格。妇女们可以团结一心集体声讨男性，但我觉得这未必能发挥更大作用。不过有些女性确实令人印象深刻，那么，她们是如何做到这点的？有什么秘密？比如温弗里，她是世界上最富有的女性之一。我觉得她很聪明，成立了公司，是个精明的女企业家。

不过，我认为在美国国会里的女性实际上是比原来少了。我们希望有女性总统，希望她能集中表达女性的需求。但很多女性没有团结起来，如果妇女能团结起来为希拉里投票，也许总统的位子就是她的，但很多女性把选票给了奥巴马。还有社会和经济上的一些差异使女性分割成很多亚群体。

刘　有时候妇女自己也不相信女性可以成为优秀的领导。也许是因为担任领导存在一些压力。人们认为女性太感性，而做领导则需要冷静、理智，所以人们以为面临挑战时只有男领导才能做到这样。夏威夷的州长琳达·林戈尔每年也都举行关于女性领导力的研讨会，讨论女性面临的机会、挑战等相关议题。您认为美国何时会出现女性总统？

比斯利　我认为美国也会有女总统的，而且我们差点就实现了。不过很遗憾，议会中女议员还是很少。女性从政倒还比较常见。我相信会出现女性担任总统的政府，而且现在也有女性领导的政府获得良好业绩的例子，比如米歇尔·巴克曼。我认为米歇尔很有竞争力，但是事实上，她可能并不是很想去参加选举。

刘　在美国有哪些具体政策目的在于改善妇女的工作环境？

比斯利　我们曾经采取过一些措施。在大学里人们希望通过这些措施实现多元化。院系尝试着聘用新成员。我有个德国学生说，在德国，女性主义运动正努力催生一些积极的行动，但就处于公司顶层位置的女性而言，这些努力并没获得成功。部分原因在于女性自己不愿意那么做，不愿意承认自己是通过那些措施才获得某种职位的。

刘　您认为公众会认可第一夫人与总统分担政务么？

比斯利　不会吧。尽管学界有观点认为总统越来越像是一个团队，但他仍旧应该是“某个人”，毕竟这是个特殊的团队。比如克林顿。他是一个好的演讲者，比奥巴马要好很多。我想如果克林顿现在执政的话，经济状况会有不同的，而且是更好的走向，因为他看起来比奥巴马更有人缘。第一夫人是一个国家的象征，是令人尊重的女性，但不要仅仅将她们作为国家的象征，更要把她作为一个真实的人，这会令人更愉快。

●美国新闻教育面临的挑战

这就是我们现在面临的挑战——如何使新技术融合进美国新闻教育的核心价值观，即宪法第一修正案规定的新闻自由以及平衡、公正等。

刘　马里兰大学新闻学院有没有开设媒介与女性研究方面的课程？美国其他新闻院系有没有开设类似课程？

比斯利　我们开设了媒介与女性方面的课程，只是一门课程，我自己就教了好几年。我2009年正式退休，现在是别的教师在教授这门课程。11月我要回去做一个客座演讲。开设一门关于媒介与女性主题的课程是美国新闻学院的一个特点，这在一定程度上是由美国的课程评审标准所决定的。

美国大学有400—500个设立了新闻学专业的机构，其中一些是大型的专业院校，另一些很小，还处于发展中。大约有100个机构被鉴定合格了，被鉴定为合格的机构要符合一些标准，其中之一就是提供多元化课程。这些学校通常会设置一两门如媒介与女性或传播中的种族议题方面的课程，但一般的院校不会开太多这样的课。

刘　我注意到您最近出版了一本书，专门讨论美国新闻教育所面临的挑战，能否与我分享相关内容？

比斯利　是篇文章，在日本发表的。我认为我们现在面临的挑战已经改变，新闻课程要纳入一些必要的技术方面的内容，从而使得我们的毕业生能在高科技的媒介工作环境中发挥作用。我们开设了网络设计应用、复杂的电子游戏等等的课程。是一个围绕着计算机技术发展而改革新闻学专业的课程，这就是我们现在面临的挑战——如何使新技术融合进美国新闻教育的核心价值观，即宪法第一修正案规定的新闻自由以及平衡、公正等。

传统的新闻教育要求告诉公众事实，现在则更多地涉及观点，这是因为人们很难对事实形成一致的认知。因此现在面临的挑战与十年前是不同的。要使课程更生动，与新的传播路径、现代科技相适应，强调教学生如何拍摄照片、使用摄像机和网络等等。

刘　新闻与媒介技术发展密不可分。大众媒介以及其他媒介都要适应技术的发展，这是促使新闻变化的重要原因，因此新闻现在更多涉及操作而不是思考。但我认为新闻应该做的是让人们知道如何从不同角度理解世界，但现在更多变成了技术工作。我们处于信息时代，拥有大量的信息，就像麦当劳快餐一样，因此学生大部分时间被训练如何运用科技去处理这些信息，而不是如何更好地传递真实的、正确的信息，我想这是个问题。您是怎么看待这个问题的？

比斯利　是的，学生们需要学习很多东西。我们学院的新闻学课程中安排了很多文科方面的课程。十年前，新闻院校被视为培养专门职业人才的学校，这些学校和工程机械院校、计算机科学院校等一样，更关心学生的工作，现在又不得不迎合技术给学校带来的变化。由于那些技术涉及各个方面，比如如何使用相机等等，这就很容易让人感到迷茫。一些学校把这些相关的课程加入到信息科学课程里了。

刘　在美国，传播学院和新闻学院的学科设置的差别是什么？以新闻学著称的马里兰大学是否设置了与传播学相关的专业？传播学专业的学生就业前景如何？

比斯利　美国的大学最初有一些老的口语传播院系，现在成了新的传播学院。口语传播研究的是记者修辞、表达的技术，它和传播学共同关注的议题是教给人们不同的传播技巧，新闻系则教给学生如何为报纸、广播等提供新闻。传播学者们认为他们更加学术化。

美国的大学里传播学和新闻学在学科设置上配合得不是很好，甚至现在想要加以改变也无从入手。我们学校有新闻学和传播系，但新闻系甚至与传播系完全没有联系。传播系在艺术学院，规模很大。许多传播学专业的学生从事公共关系行业，我们学院之前曾经设置公关学课程，但是我们的系主任与他们有矛盾，最后就分开了。

刘　你有没有开设女性学的相关课程？是什么样的课程设置？

比斯利　女性史。我立足于女性历史，以及女性杂志发展史等，其他人可能从别的角度切入。我试图绕开那些思路去描述女性。比如我对第一夫人们感兴趣的方面是她们在帮助丈夫竞选时被媒介，包括电视、报纸等媒体再现的方式。在关于她们的丈夫竞选的一些采访中，你会发现她们回答得相当简单。比如人们会问，“你觉得你丈夫会成为一个好总统吗”？她们会回答“是啊是啊！”再以小布什和劳拉为例，人们问劳拉：“你认为你丈夫聪明么？”她回答“是的”。但还有一些问题的回答就比较愚蠢了，比如有一些关于公共政策的问题。

刘　但是她们或许认为第一夫人的表现就应该如此，或许认为这是个好妻子应该做的，就是突出总统，第一夫人的功能就是总统的妻子，而她可能只是想做个好妻子。第一夫人一般都很聪明，有才能，而她们那样的单纯表现也有扮演的成分。但如果太聪明就会对她们的总统丈夫造成压力，公众反而会反感。比如希拉里·克林顿。

比斯利　是的，我同意你的说法。

●性别研究在中国

就实践来说，因为性别问题既关系到理论也关系到实践，因此我们不能仅仅聚焦于专业或学术计划，还应该关注行动和公共政策。

比斯利　你怎样评价中国的社会性别研究与问题？

刘　性别问题既关系到理论也关系到实践。学术研究来讲，这仍是个相对边缘的领域。就实践来说，因为性别问题有很强的实践性，因此我们不能仅仅聚焦于专业或学术计划，还应该关注行动和公共政策。中国有男女平等的政策，有妇联这个大的妇女组织，有从事这方面研究的学者，也有一些在各级政府和组织中担任领导职务的女性，我认为这对于促进女性研究与女性发展都是有利的。

不过，中国仍旧残存着封建观念。现在也有些女性去争取权利，争取社会对女性更为公正的态度和政策，但彻底改变那些传统观念以及性别歧视还需要时间。但研究者在中国，不管是男性还是女性，要把性别议题这一问题放在公众的议题上，还是很敏感的。

许多性别研究者希望运用权力、学识、能力和地位来努力使社会实现一些改变。比如，试图找到一些方法加强女性间的联络，还尝试开设新的课程，吸引学生们来讨论相关问题。

比斯利　学生会很乐意讨论这个问题，我认为设置课程是有意义的，更多地争论、分享很多问题会很有意义。回到先前的问题，在某种程度上，我们的文化起源有很大不同，中美之间差异很大。因此，需要很多人去做很多研究。

刘　是的，在这方面我们还需要做很多工作。您关于埃莉诺·罗斯福以及其他第一夫人与新闻关系的研究对我有非常大的启示意义，也感谢您与我们分享关于美国新闻教育和女性领导力的研究心得。

采访札记

让埃莉诺·罗斯福的光芒依然闪耀

不久前，看到《南方人物周刊》登出了一篇蔡子强的署名文章。文章的题目是《如果罗斯福》。文章认为美国总统富兰克林·罗斯福是美国历史上三位最伟大的总统之一，是一位改写了美国历史的杰出政治领袖，文章将罗斯福总统取得伟大成就的关键因素之一归结为他的夫人：埃莉诺·罗斯福。蔡子强认为，罗斯福从年少时的花花公子，蜕变成一个有理想和人文关怀的从政者，埃莉诺功不可没，他甚至认为，如果没有埃莉诺的帮助，就没有罗斯福的成就。

当然不只是蔡子强一个人持这种观点，马里兰大学的比斯利教授的观点也与此十分相似。时至今日，在美国，埃莉诺仍然是家喻户晓的人物，同时也是最受尊敬的妇女之一。大多数美国人都认为，罗斯福夫人不是一位普通的第一夫人，而是杰出的社会活动家、政治家、外交家和作家。当然，也有人认为，她还是杰出的女新闻工作者，比如我的采访对象比斯利教授就坚定地这样认为。就我个人的观点而言，对于埃莉诺冠以这个身份略显牵强。

比斯利把和我见面的地点约在了大名鼎鼎的美国全国新闻俱乐部所在地。这个成立于1908年的俱乐部，是全美顶尖新闻记者荟萃之地。俱乐部拥有3500多名会员，包括所有大型新闻机构的著名记者。俱乐部每年举办的活动超过两千场，每周定期举办的午餐演讲会尤其著名。各国元首、政治家、各界名流都以能在午宴中演讲为荣。从赫鲁晓夫、宋美龄、戴高乐，到拳王阿里、纳尔逊·曼德拉、亚西尔·阿拉法特，这些历史上的风云人物都在这里留下了他们的声音、身影，也留下了他们的观点和思想。

比斯利教授和我是忘年交。我们已经认识了近二十年。二十年间常常在不同的研讨会上碰面，也曾互邀到对方的学校讲学、开会，学术上的互动往来比较多。比斯利教授应该有七十五岁左右的年纪了，然而她的衣着一如二十年前得体、优雅；她的思想也一如二十年前活跃、缜密。

全国新闻俱乐部是一个会员制的俱乐部，只有新闻界的精英才可以成为会员并带朋友进入这个他们心中的殿堂。她的家和我住的酒店离这里都不近，她约我在这里见面也显示了她对我友好与重视。

我们约定见面的时间是下午三点，那天的天气出奇的好，阳光明媚，秋意正浓。因为是午后，俱乐部的咖啡厅里非常的安静，除了我们两个客人，只有两个服务生在工作。环顾四周，想象着在1932年，这里的第一场午餐会的演讲嘉宾是美国当选总统富兰克林·罗斯福；想象着在1970年以前这里曾经是一个只允许白人男性记者进入的俱乐部，直到1985年，这里才出现了第一位女性演讲嘉宾；想到今天我们谈话的主题将是埃莉诺·罗斯福以及美国女新闻记者。不由得慨叹历史的进步和时代的变幻。

我们的谈话就在这弥散着浓郁的严肃的政治空气和升腾着温暖的咖啡香气的环境中徐徐展开……

The conversation with Prof. Maurine Beasley, Professor Emerita of Philip Merrill College of Journalism at the University of Maryland was held on Oct.2，2011 at National Press Club.

As far as media participation is concerned, the media content women are concerned, the way of media participation as well as that of media's rep-resentation of women all show the bias against the private sphere to some extent, thus reflecting the limitations of women's participation in political and other forms of social life.The factors affecting women's behavior in-clude their complex social roles, gender concepts and the gender system in society, as well as the degree of social and economic development.There-fore, reasonably dealing with the relationship between social roles and using the manners suitable to women to deal with the relations with men can help to improve women's position in the social structure.

NO.3　做“微笑的女性主义者”还是激进的女性主义者？——宾夕法尼亚大学黛米·库尔兹访谈录

采访对象

黛米·库尔兹简介

黛米·库尔兹，现任教于宾夕法尼亚大学艺术与科学院社会学系，并担任性别、性存在与妇女研究中心兼职主任及“爱丽丝·保罗中心”兼职主任。

作为在妇女研究中心任职的社会学家，黛米·库尔兹主要的研究与教学兴趣集中于当代性别问题，并且特别关注家庭问题。她曾经研究过离婚、家庭暴力等问题，并已发表多篇相关论文。目前正在撰写一本父母如何与青少年进行沟通的著作。

黛米·库尔兹对“关怀研究（Carework）”也有强烈的兴趣。她是“关怀网络（the Carework Network）”的创始成员，这个网络集研究、政策制定与实践于一身，致力于提升关怀服务以及政策完善。

目前，黛米·库尔兹主持一个关于妇女研究的高级科研项目，并教授“当代女权主义思潮”课程，该课程从全球视角与美国视角分别对女权主义思潮进行研究梳理。

沙侬·B.伦德尔（Shannon B.Lundeen）简介

沙侬·B.伦德尔，2005年获得纽约州立石溪大学哲学博士学位，现任教于宾夕法尼亚大学艺术与科学院社会学系，并担任性别、性存在与妇女研究中心副主任及爱丽丝·保罗中心副主任。

沙侬·B.伦德尔的研究兴趣包括女性主义理论、社会、政治哲学以及酷儿理论。目前的研究项目是现代自由主义国家法律环境中的合法请求与认同之间的关系。

宾夕法尼亚大学简介

宾夕法尼亚大学（University of Pennsylvania），简称宾大，是美国一所著名的私立研究型大学，位于美国第六大城市——宾夕法尼亚州的费城，是八所常春藤盟校之一。宾大由美国著名科学家和政治家、独立宣言起草人之一本杰明·富兰克林创办于1740年，是美国第四古老的高等教育机构、美国第一所现代意义上的大学。

目前宾夕法尼亚大学拥有约4500名教师，近10000名全日制本科生与10000多名研究生。学校在艺术、人文、社会科学、建筑与工程教育等专业上都处于世界领先地位，现在已经成为拥有12所学院，几百个系、研究所和研究中心的世界一流研究型大学。

宾夕法尼亚大学性别、性存在与妇女研究中心简介

性别、性存在与妇女研究中心是一个跨学科的研究中心，主要探讨性别在人类社会中的作用。该中心每年提供超过50门课程，其中许多是与其他学系合开的课程。

爱丽丝·保罗中心简介

爱丽丝·保罗中心致力于促进妇女、性别与性存在的跨学科前沿研究。该中心为研究生与教师提供奖学金，承办一系列研讨会，并且每年冠名赞助三个讲座，以吸引杰出的学术、文学以及公众人物走进校园与师生交流。访谈实录“批评”有两种含义，而这也是我们面临的难题。一个含义是：表达不满，进行指责；另一个含义是，表达不满，但目的是为了建立更美好的世界，而这一部分正是解决问题的关键。我们必须要理解如何将批评和建构结合在一起；理解由谁来进行批评，如何展开批评。

●关于宾大妇女研究

妇女、性别和性存在研究在宾大是一个非常有活力的研究领域。参加者来自不同学科背景。

刘　想知道，宾大的“性别、性存在与妇女研究项目”的功能、工作内容和工作目的是什么？

黛米·库尔兹（下文简称库尔兹）我们这个“性别、性存在与妇女研究中心”由两部分组成，一部分是开设的妇女、性别、性存在方面的课程，另一部分是爱丽丝·保罗中心（The Alice Paul Center for Re-search on Women, Gender, and Sexuality），这个中心负责举办关于妇女、性别和性存在的讲座，评定研究人员的科研项目、召开教师研讨会等。

伦德尔是爱丽丝·保罗中心副主任，她在这儿工作六年了。以前的负责人更关注社会政策，这固然很好，但想要做社会政策工作必须要有资金支持。宾州大学的资金补助差异很大，有些项目就比较容易得到院系的资助。另外，我们更想要关注我们自己的教师，因为我们觉得对教师们的服务还不够。

沙侬·B.伦德尔（下文简称伦德尔）是的，爱丽丝·保罗中心是老师们进行研究的地方，也是我们展示成果和教师们进行讨论的地方。

刘　宾大一共有多少教师？又有多少教师参与了这个妇女研究？

伦德尔　学校共有12个学院，其中4到5个学院参与了妇女研究，包括安纳堡学院、护理学院、艺术与科学学院、法学院，等等。来自其他学院比如说药学院、兽医院和工程学院等的老师比较少。

我们有45个骨干教师。要成为骨干教师就得保证至少每三年教授一次课程，或者是专门从事研究工作，就像贝斯·林爵，她是研究项目的核心教师。其他兼职成员在不同的学系另有职位，只是在这里不定期地上关于性存在和妇女研究的课程。这些兼职人员有的会同时承担教学和研究的任务，有的只是对这个领域有研究兴趣，或在这个领域授课，或只是支持和感兴趣，但都是立足于自己的学科来研究性存在（gender sexuality）和妇女研究方面的问题。

库尔兹　我们是一个跨学科的研究中心，内部组成在某种程度上说比较强，但又没有一个系那么强。相对于学校教师总数而言，我们的骨干教师人数非常少。中心的专职员工只有我们四个，但我们还有许多兼职教师，这是我们的一大优势。教师们来自整个学校，包括英语、社会学、历史学、护理学、安纳堡传播学院等。虽然大家不在同一个学院工作，却都关心女性和性存在。学校管理层也关心女性教工，所以我们中心很受重视。我已经在这里工作了二十一二年了，刚来时，妇女研究是非常边缘化的。

刘　性别、性存在与妇女研究中心是何时建立的？发展现状如何？

库尔兹　这个中心最初开始于一个小小的计划，大概从1973年开始，有教师从政府得到了一些学术基金，钱不多，却帮他们开发了新课程。在这里待了这么久，最有意义的一件事就是看着中心不断发展。中心成立第一年的时候，只能开出12门课程，而现在我们每年开设课程超过50门……我们每五年召开一次宾大教师的会议，让大家交流自己在妇女和性别领域的研究。要知道，妇女、性别和性存在研究在宾大是一个非常有活力的研究领域。参加者来自不同学科背景，比如说有的老师是教育学背景，有的是社会学背景，有的则是英语研究背景。这种会议把平时不怎么碰面的人们聚在一起。他们都很喜欢这种会议，因为平时大家都是很繁忙，难得有机会跟这么多有共同研究兴趣的人交流思想。在宾州大学，如果你所做的研究跟其他人的研究有交叉的话，你还可以跟他们一起合作申请研究资助。

刘　我所在的学校也有一个中心，叫做媒介与女性研究中心，它也是跨学科的研究中心。我们有六个全职教师在中心工作，分别具有新闻学、文学、历史学等知识背景。我们组织工作坊，也教授课程、开展研究。你们的人员构成是什么样的？

伦德尔　我们有三个教师研究小组。一个是写作和工作进展研究小组。小组向来自学校不同院系的参与者发放研究文章或学术著作中的章节，以及一些处于写作状态中的半成品。一般有两个老师给出点评。然后大家聚集在一起阅读点评，进行更大范围的讨论。这个方法有助于那些从事性存在和妇女研究的作者获得学科外的意见和反馈。有些研究者过去只是在自己的学科框架里进行研究，通过研讨小组，他们得到了更广泛的、跨学科的意见和反馈，很多老师都说这对写作和研究很有帮助。

第二个是全球性别研究小组，与写作和工作进展研究小组的形式很相似。近些年来我们教师发表的作品主题与前些年的主题有了很大变化。大家的研究并不局限于美国或盎格鲁—撒克逊妇女的研究，而是有了更加全球性的视角。

我们还有一个研究小组，关注性别与性存在的研究成果及其发展，讨论那些从事妇女和性存在研究的学者们的优秀成果。现在我们也招收妇女、性别和性存在方向的研究生。

库尔兹　我认为，当我们从关注政策转移到关注为教师服务上来时，教师研究小组的确非常有价值。

伦德尔　几年以前我们举办的35周年庆祝活动上，这方面的成果尤为突显。

●性存在研究对妇女和社会性别研究的拓展

刘　我曾经访问过哈佛大学，他们的中心和你们一样，项目名称也由女性与性别研究拓展到了“性存在”。加上“性存在”这个词，意味着拓展到一个新的领域，你能具体介绍一下吗？

伦德尔“性存在”（sexuality）这个词本身是模糊的，通常包含一切进化论或科学视角上的人类在性的方面的事务，可以被广泛地理解为包括从性生活到性行为、性态度，到不同人群的性取向，甚至是今天我们称之为性少数群体等的各种话题。性少数群体就是那些不想被贴上“异性恋”标签的群体。从另一个方面来说，性存在研究的一个核心就是我们称之为LGBTQI的研究。LGBTQI是指“女同性恋者、男同性恋者、双性恋者和跨性别者、酷儿、阴阳人”。我们设置了小组讨论，参与者是丈夫、妻子、情侣、人类学家，其主题是人类的性存在的不同视角。LGBTQI的研究很科学，采用生物学的方法，所以，它是进化的人类学。

库尔兹　我认为，“性存在”研究中某些部分和社会性别没有联系，但大部分都是和社会性别有关的，因此这种研究也是文化层次上的。性存在是我们中心的一个重要研究议题。当初，我的男同事说我的研究只是一时流行，但现在，这已经是一个非常热门的领域。看到我们的研究逐渐得到认可是一件非常让人欣慰的事。最初的时候，要人们关注女性、让女性加入教师队伍，或者让学者开始停止仅仅讨论男性，杜绝用男性称呼指代整个人类之类的说法已经是非常困难的事；后来，人们觉得对女性的讨论还不够深入具体，于是开始讨论美国女性的差异，非裔美国人、华裔美国人、西班牙裔美国人开始推翻“只有一种女性”的观念；再后来，女性主义在全球范围内不断提出新的观点。我们谈论个体的方式发生了变化，这种变化颇为曲折，而这种变革是由我们国家的有色人种女性推动的。

刘　就你们所知，性存在研究目前只在美国开展吗？

伦德尔　世界上的其他国家也有类似这种情形。我们听说世界上其他地区的妇女开始想要研究自身时也在阅读我们这里写的文章。不过我不知道她们阅读的作品是不是都是英文的，但其他地区的女性开始提出美国妇女的经验不是她们的经验。所以我们就必须改变我们的理论，试图整合不同地域的相关研究，希望对全球女性议题有更好的理解。这就是妇女研究为什么会成为一门有活力的学科的原因。

刘　性存在纳入研究领域的现实意义是什么？

库尔兹　从理论建设上来说，当人们把研究视野从男性扩展到女性问题时就意味着新的理论，比如说社会性别研究理论的诞生。现在，包括女性学者、一部分男性学者等在内的越来越多的人开始做这类研究，一些知名学者也做过社会性别研究，不可否认，他们的聪明才智和创造力推动了社会性别研究。现在，性存在问题已经成了一个含义非常广阔的议题，就像跨国研究一样。我刚教授全球议题的课程时，相关的文章非常少，但现在这方面的研究很多，而且很精彩。性存在研究也是如此，它让学者开始意识到并不是每个人都是异性恋。我们一开始就假定每个人都是异性恋，那当然是不可能的。其实很多事情从一开始就存在，但看起来却是现在才出现，比如说女同性恋现象。女同性恋者跟其他的团体一样在推动自己被纳入学术界，现在已经进入了性别议题。另外，科学家发现即使从生物学角度来看，“性存在”的含义也并不总是很清晰。所以，我们不仅是要研究妇女和社会性别，还必须理解这些新事物，必须认识到新科技使科学家发现这些新事物。随着科学家的新发现，人们发现过去难以理解的问题现在可能是十分正常的。比如说阴阳人。

伦德尔　现在已经认定了13种阴阳人的标准。它基本上是指身体不符合传统的划分男性或女性的标准的人。人类的一切标准来自染色体，一些额外的染色体使身体遵循另类生长规则，造成了被称之为“模糊的生殖器官”的表象。他们（她们）的生殖器官既不像传统的男性，也不像传统的女性，这导致了人们对二元性别论以及传统观念中的男女两性的稳定性的质疑。我们曾经将所有人划分成男性和女性，但现在“阴阳人”从某种程度上使人们开始怀疑性别规则，质疑与二元性别划分和异性恋/同性恋二元对立相联系的性别行为。换言之，研究社会性别和性存在理论的学者们取得了身体、人类身体如何与性及社会性别相左等方面的研究成果，主要是关于社会性别、社会性别身份、性存在以及性等方面的灵活性和可变性的理论知识。所以，现在已经出现了一个新的研究领域，即跨性别研究（transgender studies），这个研究主要是基于变性个体的鲜活经验和变性需求的研究。我们这就有人想在下个学期教授相关课程。

刘　在美国，把性存在融入到关于妇女和性别的研究当中很流行吗？

伦德尔　在美国这已经成为高校里的一股潮流。越来越多的高校更改了妇女研究或性别研究的机构或项目的名称。2005年我来到这里，但在这之前人们已经开始谈论“性存在”这个问题，所以我带了很多的学生从事这个研究，而它也引起了很多讨论。

●性别研究专业的教学培养与学生就业

美国有14个机构能够颁发关于妇女研究或性别研究或女性主义研究的哲学博士学位，所以要获得关于性别研究的职位，竞争还是很激烈的。

刘　请问您现在教授什么课程呢？

库尔兹　我的课程是关于当代女性主义思想的。讲课时我做一些测验，同时也会增加很多课外阅读。我不能一开始就把这个课程处理得好像世界上只有美国女性主义，虽然它可能是我们现在关注的焦点。

伦德尔　我现在教的课程是入门级别的，叫做性别与社会。但是我们在课堂上研究了许多问题，从性别到种族、阶级、性存在、能力、年龄等……。

刘　性别与社会研究是很大的范畴。您如何切入？如何聚焦？如何建立教学体系？

伦德尔　是的，我的课程把研究划分为三个不同的单元，但没有使用固定的教科书。基本上我是把阅读材料放在一起，而每个学期我都会改变阅读材料，增加至少两三篇新的文章，去掉一些我认为已经不适用的文章。这三个课程是：第一个单元是解构性别和建构性别的研究。第二个单元是对身体的再现，我们会研究媒体和艺术对身体的再现，这是目前为止学生们最喜欢的部分。第一单元是比较理论性的，但能够为第二单元提供分析工具。而第三单元是性别、劳动力和健康，这个单元会关注工作条件以及如何围绕性别和性存在来组织利用这些条件。例如谈到工作条件中有关健康的部分，就要研究获得医疗保健以及药物的途径。当然，我们谈论的只是一般的健康性别。

结课的时候是让学生一起完成一个视频作业。以这种方式结课已经有七年了。这样做的目的是把集体合作融入授课过程，让学生们能够克服差异一起从事女性主义项目的工作。还有另一门课是春季学期开设的，叫做性和性存在的科学，主要是研究一些非常态的性别身份和一般的性存在是如何被医学化的。

刘　你们的这些课程是面向本科生还是硕士研究生？学生接受程度如何？

伦德尔　有本科生，也有硕士研究生。研究生层次较高，因为他们有的有博士学位，有的甚至在别的院系有教职。如果要获得性别、性存在和妇女研究的研究生学位，就要申请加入我们的研究生学历项目，并且必须修满六门相关课程。

我们的学生也要面向市场就业。美国有14个机构能够颁发关于妇女研究或性别研究或女性主义研究的哲学博士学位，所以要获得关于性别研究的职位，竞争还是很激烈的。可能随时都会遇到拥有哲学博士或研究生学历、或性别研究硕士学历的竞争者。在这种情况下，拥有研究经验会有助于在竞争中获胜。

我认为总的来说，多样性研究和少数族群研究也已经成为非常流行的领域，就像商业和管理等其他领域。实际上，很多人都会考虑要性别研究或种族研究或者其他学位的学生。因为这些学生可以给工作机构带来很多类似敏感性培训、多样化培训之类的东西，并使其在员工结构上保持多样性。所以我想即使是一些更加传统的职位，或者人们认为一定会回避性别研究专业学生的职位，实际上也倾向于录用这样的学生。

库尔兹　学生们去高校工作是因为高校为性别研究提供了一个良好的场域，在这里，关心性别研究的人从不同领域提出一些最有创造性的理论和成果，使它成为一个令人惊叹的领域。在高校，人们可以一直发现新知识、新理论。我们这里虽然专业少，但安排了更多的辅修科目，学生们还可以修习双学位，所以他们可以说我既是政治学专业，也是性别研究专业，可以说自己是跨学科的、有非常丰富的阅读经验。我们这里就有四个来自其他不同学院的学生，包括法学的、社会工作的、护理的，还有一个攻读硕士学位的学生可能是生物学的。沙侬为这些想要获得学历的研究生组织了精彩的系列研讨会。他们可以在这里和不同的教师谈论如何教授关于性别的课程，所以可以得到一些教研材料，毕业以后去教学岗位时就可以作为参考。此外，有时候资本主义也是一种进步的力量。从我对“商品”的理解来看，商业院校和传播院校很可能也会因为金钱越来越关注和理解性别，中国也可能如此。

刘　这点和中国不同。我们也培养硕士研究生，但是完成媒介与性别或妇女研究的学业时，他们也许会发现在就业市场上没有太大优势，因为别人认为你是女性主义者，只会批评，没有技能。

库尔兹　这里以前也是这样的。人们以前不知道是否该把这个研究内容写进他们的简历中，但是现在美国在这方面已经有了惊人的变化。

●就业中的性别政治

尽管之前已经有法律禁止性别歧视，女性也应该会获得更多就业机会，但有专家指出性别之间的就业差距事实上仍然很惊人。

刘　在就业问题上，你认为美国现在还存在性别歧视吗？

库尔兹　惠普不久前辞退了首席执行官，并招入了之前做过其他公司首席执行官的梅格·惠特曼。但在新闻报道中没有出现任何类似于“哦，她是个女人”这样的话。很明显，惠普需要一些真正聪明和有效率的人，惠特曼有经验，所以才会被惠普选中。我认为有越来越多的公司会像惠普这样。我们专业有一个学生，劳拉·赫伯（Lauren Heber），她这个夏天去谷歌实习，给我讲述了她上司的故事。她的上司大约37或38岁，职位很高。她上司的日程是这样安排的：早上5:30出门，周五不去办公室，如果孩子生病了，就只在家工作。她工作能力很强，所以即使到了38岁公司还是很需要她。在高校，一些大学开始吸收一些女性从事原来由男性承担的较好的职位，包括校长，比如我们的校长就是这样。

不过，从我们的项目或者其他项目的视角来研究这事就发现，很多位于高端的领导人工作更辛苦，他们必须和这个公司融为一体。好比说沙侬的丈夫，他在法律事务所工作。公司就是想要你把全部时间都放在工作上，所以对于女性以及那些想要做个好父亲的人来说，比如说沙侬的丈夫和我的丈夫，这就成了个难题。不仅在社会学和性别研究领域，而且现在整个大学里，这都是一个大问题。另外，就算是低级别的职位也会出现很多问题，包括遭受生育歧视。

刘　对，让女性平衡家庭与工作的关系是一个传统的主题。职业女性工作的同时还要照顾家人和孩子，所以在就业市场上就会缺乏竞争力。主流价值观将整个社会划分为不同范围的领域，正如哈贝马斯所言，其中公共领域面向男性，私人领域面向女性。因此，对于女性来说，平衡就成为一种挑战。如何保持平衡，您有没有一些发现或者建议？

库尔兹　我们有一些好的典型，但是还没有形成具有普适性的标准，所以可能是A公司做得很好，而B公司却不想改变。不像丹麦，他们的带薪假期每年可达10到11个月，这简直太好了。我们也有一个家庭休假政策，理论上每个人都可以得到12周时间离开岗位照顾孩子或者生病的父母，但没有薪水。

伦德尔　或者6周带薪、6周不带薪。但实际上如果休了带薪假，那6周不带薪的假期就没有薪水了。这就相当于没有其他假期了。所以你不能再为任何事请假，不可以生病，也不可以度年假或应付其他什么情况。有些公司提供了最好的家庭假期政策，规定生了孩子最高可以休假24周，24周包含了12周带薪假和12周无薪假。这期间你可以迅速开始学习照顾孩子。但实际上没有人休过这个假。如果有人休假超过2周，人们就会认为他并不真正在意这份工作。这样一来，休假的人也会觉得自己蒙受一些损失，所以百分之八十的男性都不会休假。

刘　无论是否在假期中，女性会自主选择或被安排去照顾病人和家人。这就是为什么雇主最开始就选择男性雇员，虽然他们不能说出这个原因，也不承认这一点，也可能会找一些其他的说辞。但女性将家庭作为第一责任、职业作为第二责任的现状的确影响雇主雇佣的积极性。这就是为什么受过教育的甚至是有非常好的教育背景的女性与没有受过教育或受过较低教育的男性相比，就业竞争力也不及后者。这里也是一样的情况吗？

伦德尔　是的，有一项新的研究证明性别之间的差距仍然存在。尽管之前已经有法律禁止性别歧视，女性也应该会获得更多就业机会，但有专家指出，性别之间的差距事实上仍然很惊人。杜肯研究中心从2007年开始每年都对大学生进行调查。数据显示每小时女生收入比男生大约少2美元74美分，如果女性每周纯收入891美元的话，拥有本科学历并担任相同工作的男性则可以获得1200美元。这是一个巨大的差距。也就是说，女大学生的收入只有男生收入的74%。2009年的一个研究项目统计了每个行业的从业人数以及该行业中女性收入占男性收入的百分比。工资收入最公平的好像是建筑业，但建筑业中的女性人数很少。金融行业也是这样。规模最大但仍没有统一工资的行业就是家政服务。

库尔兹　我想雇主会采用欺骗手段，这是同工不同酬，是违法的。但实际上，即使工作完全相同，男性获得的职位名称也会听起来更好些。还有一个问题是那些被称为女性化的职业。初级教育是女性为主的职业，更高级的教育则多以男性为主。在医疗行业，大约50%的医生是女性，但手术仍是非常男性化的领域，小儿科才是女性化的领域。

刘　在新的行业中会有什么变化吗？有什么措施吗？

库尔兹　社会学家对新的科技领域也很感兴趣，想看看这类行业能否避免一些性别类型化。我有一个在谷歌工作过的学生，她发现谷歌确实比较少有职业性别化。这倒是挺有意思。也许是因为新科技领域的从业人数本来就少。就像在中国，即使拥有大量人才，其中包括很多男性，但是新的空白领域里储备人员有限，这时候要想获得成功就只能选择你需要的女性。在工程学行业里，想要入行的女生也会很受欢迎。另外，美国政府和培训女性的公司也拿出很多资金，因为美国缺少工程学的人才。所以，在面临一些难题而又缺少足够从业人员的时候，如果能发现一些善于思考的人，情况就有转机了。

伦德尔　是的，但是这个行业仍然存在性别政治。我的那些实验室的合作者就是学工程学的。其中有个女生是在我的夜班上课，有个男生是在我的白班上课。他们都对对方评价很高，也经常会在工程学的课上谈论我的课，比如关于学校工程学中的性别政治。工程学的男学生谈论工程学，甚至谈论某些特定事物的方式也都是非常男性化的，也会倾向从男性视角来谈论性别词语。

这个学生说，他们有一个特别的奖学金计划：集合一些学者，筹得一些款项，他们甚至可以用这笔钱来付学费。每年底集合一次，每次两天，另外，每个夏天则会有关于创新和工程设计的讨论。不管采取什么形式，整个活动主题都是性别、性存在和工程学，并且所有主题都和联邦政府相关。今年他们讨论的话题包括性别和性少数群体及工程学。

●性别理论的建构性与社会性别主流化

所以，我们现在需要做的是思考整个妇女研究发展的环境，如何能用好国策，在国策框架内推动发展。

刘　女性主义研究对现存的社会性别主流价值持质疑或批评立场。在学界，妇女与社会性别研究还是一个边缘化的领域，其他领域的学者对妇女与社会性别研究者也有质疑的态度，认为不是一门科学。而批判学派的困境在于由于关注点是事物现象的批评性评价，而并非一定要提供新的思路与模式，因而会遭到质疑，人们认为，“你们只是通过呈现一些事实和数据来展开批评，却没有办法解决实际问题”。你认为有什么途径可以改变这样的情况？

库尔兹　这是个大问题。有的时候，美国人尤其是右翼和虔诚的宗教人士也会这样。他们说，你们应该建构些什么。传统家庭对女性主义也是持负面态度。我认为每个国家都要弄清楚这个问题。早期的女性主义者面临负面批评和责难时的态度并不是去阻止批评，而是奋力向前。我们有优势，就是对批判性思维的强调。“批评”有两种含义，而这也是我们面临的难题。一个含义是：表达不满，进行指责；另一个含义是，表达不满，但目的是为了建立更美好的世界，而这一部分正是解决问题的关键。我们必须要理解如何将批评和建构结合在一起；理解由谁来进行批评，如何展开批评。我们不是要把被批评者投入监狱，而只是确保我们所批评的现象不再出现。

提到理论，我关注更多的是政策与理论。没有一成不变的理论，因为这个世界变化太快了。另外，如果说中国和美国在一些性别议题上存在相同的情况，那可能就是人们都会指责我们的研究很消极。

刘　我们的研究是面向社会的，而且一直挑战传统或者主流价值观，所以就可能带来一些麻烦，特别是在体制内的学者，有时候只能选择保持沉默。

库尔兹　是的，很多公司里的女性处于像你这样的职位，而且职位越高，她们就越沉默。但是我认为我们在性存在研究这方面有可能获得进展。今年春天，我去找院长申请开设新课程的资金，我说这是一个新的领域，如果不研究我们就会落后，而他们最不喜欢听到“落后”。

另外，那些关注性存在研究的学生也帮助我们推进了研究的进展。有个学生写了一篇很漂亮的报道，说他们和我会面并讨论了性存在的研究。我就把这篇报道发给学生们，还有管理层。这里的管理者很容易受学生们的想法的影响，为了保持竞争力，他们必须招到最好的学生，所以如果有学生表示出不满，比如对食物不满意，他们就会去关心食物问题。这点帮助我们获得了更多资源。管理者们可不想听到“我写了这篇报道，而且有一些像我们这样的大学生也在做更多这样的事”之类的话。关于大学里的女性的报道——包括她们是否得到充分的提拔——所有的这些关于性别平等的问题，也都是这样的。我们已经可以像加州大学伯克利分校那样在这方面做得更好，这就是进步。

还有就是做一些能够渐变的事。我认为使性别和妇女研究得到普遍认同的方法在每个国家都是相似的，当然每个国家都有文化和政治上的差异，所以推广相关研究的方法也有所不同。比如中东，他们的文化与我们不同，但也有一些问题必须要解决，可政府又不想批判那些根深蒂固的传统。我们之前得到过一个寄到这里的视频，是关于中东妇女的，她们和专家组谈论她们支持女性主义、怎么样让女性成为最好的妈妈，所以她们有自己的女性主义。但无论何时，女性要做到最好就必须真正受过好的教育。那你怎么看这种女性主义对你的作用？

刘　我认为它对妇女和性别研究者来说非常重要也很有用，女性主义是一种看问题的观察视角，透过这个视角，呈现出社会的另一种存在现状。另外，它也有助于我们尝试理解不同国家和不同文化，看看可以借鉴哪些策略。所以我邀请哈佛大学的教授，妇女、性别和性存在研究中心的主任易普斯（Bradley S.Epps）教授来中国给我的学生们做演讲，让大家看到美国顶尖大学哈佛大学的男性教授也研究性别问题，可见这个问题是有研究价值的。所以我非常同意你的观点，性别平等不可能在一夜之间实现，我们还有很长的路要走，要一步一步来，但是迈步很重要，它意味着开始。

库尔兹　是的。举个例子，有一个成立于上个世纪90年代，叫Hers的组织。它的创始人是吉尔平·福斯特（Gilpin Faust）。她非常聪明，在她的努力下这个组织已经变得非常了不起了。她发现在教育界有很多女教师但没有女性管理者，所以就开始做一些事来改变这种状况。

她曾经管理过布林莫尔学院（Bryn Mawr）。这是一个女子学院，就在费城外，名声很大。Hers组织还开办了一个暑期学校，女教师们会在夏季过来学习。以前，暑期学校授课时间是一个月，现在已经缩短了，可能是两周。全国各地的女教师，通常是很多中低层管理级别但很有能力的人被邀请来参加学习。她们供职的学校应该会替她们支付费用。很多时候，高校迫于女性运动的压力可能会表示“我们喜欢女性”，但却不给女性施展才华的机会，这就大大伤害了那些受过很好训练的女性。在这种背景下，布林莫尔学院找来了很多人教授她们关于“高校预算”或者“高校津贴”等方向的课程。这是升迁所需要了解的最基本知识。另外，它也创建了自己的网络，所以学员们能保持联络。一开始是通过信件，现在是通过电子邮件和网络。所以当有职位空缺时，她们都会互相通知，并且还通过网络交流经验。

Hers组织有六个分部。第一分部是专题工作室。如果说这六个分部里面只能参加一个，这个分部是上好的选择。这一分部的人会非常关注性存在，也关注妇女问题。

伦德尔　那应该会很有趣，因为从某种程度上讲，这几个人和希勒都是先驱者。希勒是非常强硬的女性主义者，她是完全地投入到女性主义历史的研究中。所以专题组中的一些人会参加这个综合的讨论会，其中一些人也许是从女性主义理论的视角出发，并极其关注性存在理论和女性主义理论如何交叉结合，其他专题组的人是从其他方面出发。

库尔兹　还有安纳堡学院的凯瑟琳·森德尔。遗憾的是，她要去新西兰，因为她有一个女性伴侣。她们都来自英国。她俩想要在一起，但是无论是美国还是英国都找不到在同一所大学就职的机会，但在新西兰就可以找到这样的机会。

刘　在美国，除了Hers，还有什么重要的与女性研究相关的学术组织？

库尔兹　除了Hers组织，还有一个国家妇女研究委员会，它设在纽约。这个国家妇女研究委员会是一个关注所有关于女性和性别研究的组织。我认为和它联系一下很有好处。Hers中心最后也加入了国家妇女研究委员会。

另外，美国有七所女子学院，它们都是很杰出的学校，被称为“七姐妹”。布林莫尔学院新院长一两年前才上任。她组织了一个大型会议，邀请了很多来自全国各地的女校长。她也有更多关于女性如何进入更高职位的内部信息。所以如果能够找到一个学校里的人都关心的、与女性和性别有关联的主题，就可以举办一些会议。

刘　中国有男女平等的国策，受到政策光环的遮蔽，一些人认为性别平等问题已经基本上解决了。所以性别问题在中国与一些其他常见的问题相比，不容易受到重视，人们更愿意解决那些紧急的、见效快的问题，或者那些迅速推动整个国家民族文明进步的大问题。所以，我们现在需要做的是思考整个妇女研究发展的环境，如何能用好国策，在国策框架内推动发展。

●哈佛选聘女校长的意义

哈佛明白他们只是在选择一个能够胜任校长职务的人，而非“男人”或“女人”。

刘　贵校校友福斯特出任了哈佛大学的校长，这对在教育界工作的女性来说是非常振奋的消息。但是有人告诉我说福斯特能成为校长有一部分原因是前任校长萨默斯（Lawrence Summers）说了有性别歧视的话，导致哈佛为了显示性别平等而必须选择女性校长。对此，你们有什么见解？

库尔兹　我认为哈佛能得到这样一个女校长是哈佛的幸运。当时哈佛是在福斯特和另一个男性候选人之间选择校长。成为哈佛的校长是一件大事，意味着要投入全部的心力。我听说福斯特一开始考虑的是“我是不是真的要放弃我所有的研究”这样的想法。所以我认为哈佛能够得到她这个校长真的很幸运，因为她是优秀的管理型人才，能够处理好复杂的局势。而且正要成为校长时，她的书也出版了，所以她既是拥有强大威信的学者，也有惊人的管理才能。

哈佛是经过一个选拔的过程才决定是否聘用一个新校长的。我相信董事会会信任带来金钱和权势或者其他类似的东西的人，并且当时确信他们会雇佣一个男性，而他们却选择了一个女人。这么做的唯一原因就是因为在所有候选人中她是最好的。实际上大学校长的工作是很艰难的。这也是为什么我会认为关于“他们雇佣她只是因为她是一个女人”之类的争论最终会平息。哈佛董事会很明智，他们也必须如此，毕竟选校长不是赌博。事实上他们的选择是对的，在选她之前学校得到的捐赠基金是340亿美元，现在是370亿美元。

福斯特就任哈佛校长意味着我们这里培养出了哈佛第一位女校

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