名家访谈.杭州、温州、郴州(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：杨守松

出版社：作家出版社

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名家访谈.杭州、温州、郴州试读：

杭州

花繁秾艳

想容颜

云想衣裳光璨

新妆谁似

可怜飞燕娇懒

生

汪世瑜

1941年生，原名汪铭育，江苏太仓人。师承周传瑛，工小生，冠生、鞋皮生兼能，尤以巾生见长，有昆剧“巾生魁首”之誉。他成功塑造了《牡丹亭》中柳梦梅、《西园记》中张继华、《桃花扇》中侯朝宗等艺术形象。擅演《拾画》《叫画》《跪池》《琴挑》等剧目。著有《汪世瑜谈艺录》一书。国家一级演员，第三届中国戏剧梅花奖得主，享受国务院特殊津贴。全国政协委员、中国艺术家委员会委员、文化部振兴昆剧指导委员会委员。青春版《牡丹亭》总导演。

时间：2013年8月20日

地点：巴城老街醐途楼

陪访：俞玖林、依兰

杨：“传”字辈老师或者你们的老师，请你说说。

汪：我讲讲我的老师周传瑛。我是十四岁跟随他，我印象最深的，他的一生就是为了昆曲。他追求的就是昆曲，他向往的是昆曲，实践的是昆曲，他的生活里面就是昆曲。

像他搞《十五贯》，现在想想好像《十五贯》是顺理成章地上去的，其实不然。在政府部门，他是为了要贯彻“双百”方针，为了要配合当时的政治运动，所以组织了大量的人改写《十五贯》，所以讲到底，跟昆曲关系其实是不大的，实际是为了配合政治运动来搞的，所以就选择了昆苏剧团（注：浙江国风昆苏剧团）。

当时周传瑛不是团长。当时昆啊苏啊都在搞，所以他对昆苏很熟悉。当时想这个戏是搞什么？搞全昆的，因为昆曲当时有一个《双熊梦》，就是《十五贯》的前身啦，他在这里面以前也演过《男监》，《男监》就是兄弟两个，熊友兰、熊友蕙在监狱里。《十五贯》本来是两条线的，传奇实际上是两条线，他弟弟也是为了“十五贯”进监狱，他也是为了“十五贯”进监狱，这样子的一个戏，现在改成一条线。

所以当时是根据政府的政治需要，但他是为了这个剧团，为了昆剧的生存，真的是呕心沥血，全力以赴。他原来是演小生的，《十五贯》要改老生了，然后他又把大官生的东西放了进去，所以他又把昆曲的小生的动作调度放在《十五贯》里，你看看《疑鼠》这一章，他基本上都是小生的扇子动作。你看看《见都》一章，他有很多大官生的东西。那么当然这个人物应工老生，但是他毕竟要把小生的东西放掉，重新建一个老生出来。

所以排这个戏，在某种程度上对他来说也是一个挑战，他要把整个剧团所有的人都调动起来。那个时期我们只有十四岁，都是小孩，小孩都是演龙套，有的人他都要教，一个一个都要教起来。那么这个戏之所以成功，是因为他们——周传瑛、王传淞、朱国梁这些人。

我认为贡献最大的倒是我们的老师周传瑛，他要全方位管理，你想想看，当时他不是团长，但是他必须要把全团的（积极性都调动起来），排戏时间又很短，排戏的地点又很差。

所以我认为他的贡献是最大的。《十五贯》演出成功了，文化厅公布了他是团长，他又入了党。这个应该说他满足了，功成名就了，但是他考虑得更多，他没有自己停下来，这个我是亲眼目睹的。《十五贯》那个时期每天要演，但是他每天晚上还要看很多本子。他文化水平还不高，但自己改，改很多，把传奇的东西改正，改成舞台演出本。他说尽管我改出来后将来不一定能够演，但是我给后人提供了我的舞台样式。后人再做修改，再给文字加工以及进行结构上的处理。所以他几乎是每天晚上都……

我有的时候想想，他咳嗽咳得很厉害，看看他屋里灯光还亮着，想去劝他。但是白天跟他讲讲，他就说我现在不抓时间，时间就没有了。（他）那个时候还正当年，《十五贯》以后五十岁还不到。

杨：他们那个时候的身体不像现在的人……

汪：但是他那个精力是非常旺盛的。旺盛到什么程度呢？早晨要去应酬的，那个时候每到一个地方要应酬。下午给我们很多学生上课，要一直上到4点半，然后晚上吃好饭演出，演出完以后他喜欢喝一点小酒，那个我印象最深了。

杨：你陪他喝吗？

汪：陪他去买，当时的钱也很少，去买一碗，半斤。拿着这个碗呢一路走过来。有几次到你们这里，我就想到当年。有的时候到农村里演出，要走这种小街的，老酒就是在这种地方买的，买了以后就走了，下面这个路高高低低，摇摇晃晃，（我）就是把酒喝掉一点，不喝掉就翻了，所以我的酒量就是这样练出来的。

杨：黄酒还是白酒？

汪：每天半斤黄酒，我当时大概喝掉一两口！

杨：不然也是洒掉。

汪：对。就是在喝酒的时间，我坐在他旁边，或者其他人在旁边，他就讲很多人生哲理。做人要怎么做。我们说台上的演出，他经常讲到一个台上演出，你不要看他“张牙舞爪”，演得很神，但是如果说他生活里面不是很检点，为人不是很严谨、很真实，他台上眼神是虚的。但是他生活里面人非常诚实，做事情非常踏实，那么他台上做出来，他眼睛是实的、有光的，因为演员往往是把心里的东西在舞台上无形之中体现出来的。所以心里有事情的人，他在台上不时（会）恍惚。

所以他就讲到做人要诚实，艺术的东西不是你今天想要就有的，他好像是什么，他说好像是水漏，一点一滴点下来的，点穿石头。怎么样点穿石头的，它是靠水一点一点点地滴穿的。艺术是一样的，你看不出的，不是一点一滴，而是倾盆大雨下去，这个石头也照样不变。但是它经不起一年四季一点一滴的积累，他说艺术也是这样，艺术是一点点积累的。你说艺术一下子去找到，这不可能的。

我感觉到看起来是很简单的东西，其实他告诉了你怎么样来做人，怎么样来真正学艺。学，他就讲学老师的艺术，不是说今天教你一个云手，教你一个手指，你学就学了，你要学到老师的一个神韵。所以这个东西对我的几十年的艺术生涯，影响太深了。

杨：精神的东西主要是跟他学的吗？

汪：对。你学我的东西，学像了我，没用。为什么没用？我的身体跟你的身体不一样。我的眼神跟你的眼神不一样。你首先要学到我的方法，我的神韵，我为什么这样子做。我这样子做出来达到什么目的。他经常跟我讲这些。

他在教学生的时候也是这样，我有的时候教学生不能都一样，他说有一个学生比较高，也唱小生的，那老师教我的小方步呢是比较小的，他说不行。因为他的人跟你的脚是不相称的，你必须要把幅度加大，这样子你才能够在他身上体现出他的一种美。不然的话仅仅是体现你身上的美，而不能体现他身上的美。

因人而异！就是说，你普测人才、发现人才，然后再利用人才的长处，很好地发挥他的长处，这个才是真正学到了老师的神韵。所以他有这一点，一般的老师都非常的保守，一定要学像我，他不是，他就告诉你为什么这里要停，因他的思想要有一个转折，他为什么这个动作要这样做，要表现他的潇洒，表现他的风流倜傥。他就跟你讲道理，而不是叫你非要按照他的模式去做，所以这个对我的影响实在太大了。所以我对周老师印象是第一自己不保守，第二他勤奋。他的勤奋程度我认为无人可比。因为他原来嗓子不好，不能演出，老师叫他不要学小生了，叫他改行打小锣，所以他打了一年多小锣。

杨：在朱国梁到那儿后还是之前？

汪：之前，传习所里面。他打小锣的时候呢，也没放弃自己学。他打小锣打到什么程度？比如说《琴挑》“月明云淡”出来，我们讲六字调，他要把这个声音敲到这个音符上，也是自己磨练出来的。一遍遍小锣他都去调。调到这个音，调到这个调门上，这一点很不容易，再加其他老师在教其他学生的时候，他就看。晚上月光下，在天井里面，他就练，练到最后，有一次老师发现，哟！传瑛的动作很好嘛，然后再叫他来，跟其他同学一样，然后再次重新学小生。

所以你想，不下这么大的功夫，他的身上不会那么漂亮。为什么周传瑛的身上那么漂亮？人家都说他“三个子”，一是扇子，第二是袖子，第三是翎子，这“三个子”他都不得了。

所以他是非常的勤奋，从小就那么勤奋。到了老年时他还继续勤奋，自己改剧本写剧本，写文章，等于说他是活到老学到老。到了他规定的时间，他回来叫我们写，譬如说《闻铃》啊，《折柳》《阳关》啊，还有一个《望乡》，他是在病床上教我的，他已经生病了，在医院里面给我说《思凡》。这个还不算，他为了把有些戏传下来，医生不允许他起来，但他看到师娘已经睡了，师娘在他病床上面睡着的，他就爬起来。他自己还要摸索，爬起来，几次摔到地上，就是为了把这些戏传下来……

杨：主要教你？

汪：其他人也教的。当时有李公律啊周世瑞啊，很多人，我有的时候外面演出很多。所以我认为他对事业是非常有追求。有一次排《长生殿》，有一个新的导演，就是《十五贯》的编剧，陈静，他的爱人王媛，他们导演的戏。他在医院，我去看他。这一个过程呢，让我非常感动，他（周传瑛）其实眼睛已经闭在那里，我就在他耳边讲，周老师你好一点了没？他是根本没有把自己身体当回事情，一开口就是问排戏怎么样了。我说现在戏已经排到第几场，他说这个戏呢是大官生，不大好演的，你呢以前演的很多是巾生，像之前的《西园记》啊，《拾画》《叫画》啊这些戏，在这个戏里要把它去掉，不要有这个痕迹，大官生就要有大官生的样子，自己嗓子也要放开。那一场戏要怎么做……

他就是在跟我讲戏，我实在听不下去，我说周老师，你好好地休息，我跟这个导演在排。他说老师的身体不要紧的。他认为自己不要紧的。我说老师只要你好好地保养，很快就会好的。这个呢我自己晓得，不是一般的病，已经到了晚期了。

他明明知道自己是癌症（注：肺癌），但是他还是跟我讲戏。他把自己置之度外，他想到的就是昆曲，想到的就是我们的事业，想到的是怎么传承。我说你这个身体会好的。他说我呢压不垮的，老师是任何时候都能够挺过来的。

杨：让你放心。

汪：所以我就感到，这些精神是我们这一辈子都学不完的。

杨：实际上周传瑛老师有一段时间，就是混不下去了嘛，朱国梁请他们过去，所以朱国梁这个人了不得，我非常佩服这个人。

汪：朱国梁这个人呢，他是国风苏剧。当时昆剧已经湮没了。我们像周传瑛啊王传淞啊，他们已经是流落在社会上。

杨：听说过一个故事，讲家里死了人，还要到台上去演出。

汪：这种情况是很多的！他已经要上台了，但是呢晓得家里有人过世了。那怎么办，想拦他也不行，不拦他也不行。但他晓得以后呢，他还坚持演出。因为他是考虑到戏比天大。这个是我们从艺人，也是周老师跟王老师经常讲的，艺人就是演戏。

杨：就是艺德。戏比天大，实际是对观众负责。

汪：对对，因为观众是期待看你的戏。你有事情了，就不演出了，这是不可能的。譬如说有的时候发烧发到三十九度，还照样上去演。

这种情况老一辈是很多的，很正常的。譬如说突然间有电报来了，以前是有电报的，电报来某某某过世了，那怎么办，照样上去演。我们用今天的话说，就是对观众负责，心中装了观众，以他们的话说戏比天大。我是演戏的，什么事情都不能……所以这些老师，你刚才讲周传瑛在生活穷迫潦倒时，他们当时改唱苏剧也不是那么容易的，就是混口饭吃。

杨：就是要生存，很正常的事情。

汪：就是有口饭吃。到马路上去演出就一面大锣，一双高厚底，今天你穿，用完了我穿，是这样的状态。所以以前称朱国梁国风剧团为讨饭班子，比如到了你巴城来，就是到巴城镇上的一个剧场里演，演了以后，这里的比较有钱的出点钱，所以他们基本上是很健康的。

杨：我真是佩服的，他也是为了艺术。

汪：他是唱苏剧，但为苏剧里加一点昆曲，这样子花色品种可以多一点。

杨：昆曲加点苏剧好听。

汪：应当说当时他们都不容易，这样子形成了这么一个小团体，昆苏剧团。以前没有这么一个家庭，所以他以前称为“家苏班子”。为什么说是“家苏班子”，也是因为这么一个缘分在里面，过于执也是演得非常神气的，因为他有文化。

杨：当时最有文化就是他。

汪：对，他基本上属于现在的大学生。因为他原来家境还是可以的，所以他像上海文明戏这样子也唱唱的。我认为他们组合本身是……

杨：都是顶级的。

汪：能够组合在一起，这应该是传奇。组合在一起以后，能够把苏剧昆曲，都融合在一起，也是个传奇。解放以后，能够把这个东西传下来，还能够弄出一个《十五贯》，也是个传奇。

杨：三个传奇，没错。

汪：所以我认为呢，当然这个写呢就不要去写，因为这个文字上体现出来，人家不理解。人家不晓得，怎么可以把老婆这样子让来让去的。所以我认为这个是一个传奇。

杨：魏良辅让自己的女儿嫁给一个犯人，不也是为了艺术？

汪：所以我想这个由于传奇式的人物，产生了一个传奇式的故事，这些都是传奇人物。

杨：周传瑛的那个纪念活动我也去听了。

汪：我说我受恩于周传瑛老师，我是学到了他的一种精神，学戏，实际上我学戏并不多。我恰恰学的是他生活中间的一种艺术。他排戏的时候，以前排戏，譬如说《寻宝记》，现代戏，他自己写，他还自己演。他这种才华，他到什么时候都能发挥出来。大家都弄现代戏嘛，他也弄出来一出戏，他用了一个大老虎、二老虎、三老虎。二老虎呢他这个架势，他把关公、周仓的造型，全部融化在这个里面。所以当时一排戏，他非常容易想出动作来，而且动作都是很漂亮，造型是非常的到位，这个呢对我以后的艺术道路起了非常大的作用。

杨：比如你在带学生的时候？

汪：对，我在排青春版《牡丹亭》的时候，这种人物调度啊，我马上就浮现出当时周老师他怎么排的，这个对我影响就很大。他呢排戏很活，他把传统的东西应用过来，用在现代戏里面。譬如说用在老生身上的东西我用在小生身上也可以。他的精神就是这样，就是要活跃，如何把人家的成功的东西用在你现在所需要的上面。

杨：还有一个你刚才讲的学会他的艺术，学会他的生活。你的生活，像你这种的也不多，在这一辈人当中。你工作的时候不要命，休闲的时候也能够工作，包括你上次讲的，以前吃苹果，包括现在能够照样喝酒照样做，这些调度得比较好，跟周传瑛也有一点类似。周传瑛每天喝半斤黄酒，也不影响他的排戏，你呢，一点也不影响你的演出。

汪：他呢，因为他满脑子想的都是艺术，满脑子想的是昆曲，所以他讲，就在喝酒的时间讲戏。

杨：一边喝酒一边跟你讲戏。

汪：酒。为什么喝酒？在舞台上用得那么多。李白上场，宿醉。怎么讲宿醉，就是昨天的醉，宿醉未醒。所以他出来，“昨天谁把我扶上了床”，他的眼睛呢是睁开来，但是眼皮是松的，他是在“臆”，所谓臆醉，就是臆想昨天的状态，那是一种兴奋情绪，非常高兴。

杨：这个讲得非常准确。

汪：那么往往人呢，喝酒人，譬如老师今天喝酒，但是我喝酒没喝下去，我心已经醉了，为什么叫心醉呢，因为他喜欢它，喜欢这个酒，所以看到了酒啊，我们讲眉开眼笑，话也多了，引发我很多的想象，这时间他是心醉。因为喜欢的东西，喜欢的东西都是补的。所以这个时间他的眼神里面，散发出一种光芒，这个光芒不是很大，带有一点点他心里的东西，还没外露出来。再喝下去，喝了三杯，如果对方是女性，我跟她两个人三杯一喝以后呢，这就产生了一种甜醉。

杨：臆醉到心醉到甜醉。

汪：为什么甜醉呢，因为女性喝了三杯以后呢，她反衬一层红晕，眼光里面一层红晕，不一定要有什么关系，而是欣赏美的人的感觉。他就产生一种心理的甜滋滋的味道。那么女性喝到这个时间，三杯下来她产生了一种红晕，她心里也甜，她要做出来一种妩媚，这种妩媚更加引起对方的一种甜蜜。所以这个时间，你台上的表现，应该是属于表现甜滋滋的，散发着一种甜气，所以这个叫甜醉。

那你说生活里面，大家三杯喝下来，兴奋情绪都出来了，心里那种甜美，那是不是三杯下去，这时产生一种甜醉？

再下来再喝几杯呢，他就要初醉了。为什么叫初醉呢，他一根神经已经在某种程度……到了这个时节呢，在生活里面引发他的一种行为已经失态，不正常。尽管说他讲话还算正常，或者说他还是思路很清晰，和对方谈话谈得都是对答如流，但是他已经有点初醉了，这个醉已经触动他神经的麻木。所以在舞台上表现呢，这个时节他就有一些手舞足蹈，眼神里呢他有一些恍惚，不是肯定的一种。

譬如说李白。李白到了三大杯喝下去以后，我李白斗酒诗百篇，我乃酒中之仙，尽管说，这种讲是自己在讲自己，但他毕竟这个场合不应该讲，因为他有一根神经麻木了，这是初醉。

初醉下来再下去，生活里一样，再下去他往往神志有一点模糊了，所以我们说他已经到了中醉了，中醉的时间，他（注：周传瑛）跟我再分析这个醉。

杨：周老师讲的，讲得那么细。

汪：中醉的时节，他已经是腿不能控制，往往恍惚，在舞台上的人要站立不稳的，但是他心里明白，我今天是在喝酒。像生活里一样再来五瓶啤酒，来吧。这时节就变成一种中醉。

中醉再发展下去，再喝下去，再深一层，是要变成狂醉。他就讲到李白了，他这个时节，斗酒诗百篇啊。他写的“清平”三首，三首就是像龙飞凤舞一样的，生活里也一样，等到他真正到了一种狂的时间，他讲话没顾忌的，什么话都能讲出来。讲到国际国内形势啊，滔滔不绝。就把他自己平时压抑，或者说他平时不能够……的东西，他全部能够（说出来），这时就是狂醉，狂醉这个时节是最最关键的。最关键什么，关键是对醉态的一种掌握，这个狂，不能变成烂。我说的狂醉就必须要是一种疯狂，而不是烂狂，他是疯的，生活当中感觉到是缺乏自控了，但恰恰都完全是把心里的东西都能够植入的，畅通无阻地表现。

杨：可以说是风雅之醉。

汪：这是李白，他讲的李白，再从李白讲到生活，他指的生活，生活里面有些当然也到了狂醉，不是骂人的狂，生活里面到了这个时节，他很想把肚子里的话全部说出来，他这个真的是一泻千里，一切都滔滔不绝地讲出来，这是狂醉。

狂醉下一步是什么，下一步恰恰是沉醉了。他疯狂到再喝下去就是沉醉了，等于李白一样，再喝三杯，他就躺在那儿，他就沉下来了。这个是生活里经常有的，再多呢吃不消吃不消了。

如果再一刺激，他还要喝，继续喝下来那就变死醉了，所以李白是到最后也是到死醉，所以到最后是吐掉了。

生活里也是一样的，生活里面也是到了这个程度变成死醉，所以他十大醉，十个层次，这个当时他在喝酒，边喝边讲。喝一口酒继续讲，老师喝一口酒表现一个甜醉给你看看啊，老师这个时候再喝一口酒，老师这个时候就是一个狂醉啦，狂醉的眼睛要凸出来，但是也不能是眼睛死的，眼睛是很活的，因为他要写，所以这个时间，他有眼神的运用，自己内心的体会。你不要看它酒，酒的里面含义很深，要真正掌握酒，不是那么容易的。

他这个一层一层下来。这个印象太深了。《醉写》的十个层次。你不要看他没文化，但他其实是，我讲他的生活经历就是狂……

杨：他已经把生活变成了艺术。

汪：艺术就是文化，文化的境界。所以几十年下来，我这个印象太深了，今天你不提起，我还没讲过，你一提起，说明我这个印象太深了，我一下子就能够回忆起来，我从来没讲过。

杨：喝酒不是为了喝酒，实际上是找一种感觉，平时拿不出那个感觉。

汪：另外一点，周老师讲，他确实有生活，也是非常注重生活的积累。你看看他这样子，他讲出来的这个层次，生活里面就是这样子，他就把生活里面的东西来提炼，提炼成为艺术。所以我认为，几十年跟周老师在一起的时间，他给我的东西不仅仅是给我几个戏，更多的是教了我如何懂得艺术。

杨：从艺的一种理念，或者一种道路。感觉出来您对他的一种崇敬。其实他之前也是穷困潦倒的……

汪：这个反正都能作为一种历史吧，他以前也抽鸦片，抽了鸦片之后生活就不能自理了，也没办法了。

杨：这时候朱国梁还是请他过来。

汪：所以朱国梁呢也是挽救了昆曲，挽救了这样的演员，其实朱国梁的作用很大。

杨：可惜没有机会见过这个人。听下来我对这个人非常敬佩。我刚才讲到魏良辅，他把女儿嫁给一个流放的犯人，他就为了艺术，因为他有艺术的长处。朱国梁也是……我们现在哪个做到这一点？！

汪：讲到这些老艺术家，他就求精，求极致。

杨：上次在香港第一次采访，您也讲的。现在年轻的一代，能达到你们这样对艺术全身心的投入，没有功利目的，很难找得出。

汪：所以做人……为什么觉得很钦佩你，你现在是什么都不做就做昆曲，要么不做，要么做到极致。把一切东西放掉，我就做昆曲，只要我为昆曲，能做的事情我就做。这个不容易啊。你说图什么呢，没什么好图的，就是我这样子做。但同样的事情，我们的昆曲人没有这种精神。

杨：越是进去，越是跟你们接触得多，越是觉得你们这一代人了不起，越是觉得昆曲的东西太多，自己知道的太少，所以越是要更加投入……

旦

沈世华

原名沈月华，1941年生于上海。1954年初入国风昆苏剧团，工五旦。师从朱传茗、周传瑛、周传铮、沈传芷、姚传芗等，并得到俞振飞、言慧珠等指授。天生丽质，嗓音好，聪颖善悟，十八岁即成为浙昆的当家花旦。与江苏张继青、上海华文漪并称为“南昆三名旦”。自上世纪七十年代至今，主要从事昆曲的传承和教学工作，是中国昆曲艺术教育史上第一位女教授，学生中获梅花奖者有三十多人。

时间：2012年7月3日

地点：苏州会议中心

陪访：路洁

杨：从哪里说起，从你自己说起还是从“传”字辈老师说起，都可以。

沈：我家是在上海，祖籍是浙江慈溪人，从小爱看戏，我随父亲到杭州去玩，在湖边那个地方，饿了，就到面馆去吃馄饨，就碰到王传淞老师，他和我们一桌，他穿的中山装，有个团徽，他吃的阳春面，买了包牛肉盖上面。

那时候虚岁十三岁，我就和他说，我想考戏校，他说戏校只有北京有。我说上海有没有？他说上海也没有，杭州更没有了。我说我想学戏怎么办呢？他说你要想学戏到我们团来考，你看你喜欢不喜欢。我说好啊。

第二天我就去了，他们浙江国风剧团演《西厢记》，我去的时候看到小和尚出来，我说，呀！这不就是昨天那个王老师嘛。看完之后就去后台找他，我那时不知道他叫什么名字，他就说我姓王，你到第三剧场找姓王的他们就知道了。去了以后，我就说我要考，那时候周传瑛、王传淞、张娴等老师，大概有六七个，他们说你会什么，我说我会唱歌，然后我就唱了个《白毛女》，他们就说好吧，特别是王老师比较看好我，说这小姑娘虽然瘦小，但是眼睛很会说话的。

第二天我拿着东西就去了，老师就和我爸爸说，你放心好了，我们会当自己小孩看待的。

和我同时去考的有个叫郑世菁，老师对她说你回去吧。郑世菁就说不行，她也要留在这里。老师说我们考虑你好像不太合适。她说不行，我爸爸死了，妈妈改嫁了，你们不收留我的话我还不如死了算了！老师就说还挺可怜的，那先留下吧，试试。她比我大一岁，她眼睛特别小，后来老师还是说你回去吧。她说就不回去。舒老师他是乐队，老艺人，他就说我看你很能吃苦，你就好好练。我们团那时候没有刀马旦，她就把我拉着一块儿练，后来她在我们“世”字辈就是刀马旦，凡是武戏，基本都是她唱的。

那时候团里还是很艰苦的，老师就住在后台，一顶蚊帐就是一个家了。朱国梁有三个女儿，大女儿是乐队（注：三弦），又兼会计；二女儿现在还健在，她呢，对浙昆的情况比我还要了解；三女儿朱世藕，主要演花旦，但是什么老生、花脸、小生都演，就是不演闺门旦，她说演闺门旦坐在那里浑身痒痒的，她性格很直爽。

早上早起要练功，老师虽然困难，但是还给我们每人做套练功服，女生呢头发都盘起来。当时杭州文化局看到我们这么艰苦还这么敬业，在文化系统都表扬我们，还拨了一笔钱，就做了些服装，后来就改为民营公助。

原来老板是朱国梁，后来感觉自己岁数大了，就让朱世藕管，她是正团长，周传瑛老师是副团长，但是实际都是周老师管的，她挂个名。

我们就在杭嘉湖这一带演出。就是每人一个铺盖卷，一个网篮，所有的衣服、脸盆什么都放里面，那些就是我们全部家当。

因为要维持生活，到了一个地方，当天晚上就要演出，所有这些东西都要随身带。我们的演职人员都是要兼的，有戏就演戏，没戏就在后台帮忙。蒋小小是唱文明戏的，也是行政副团长，他是蒋月泉的叔叔，蒋月泉在评弹界非常有名的。

有一个乔裕茂，他呢是我们老师的老师，他说我们“传”字辈老师穿衣服，就把他们抱在桌子上穿，我们都叫他老五伯伯，他对我们非常喜欢，因为是隔辈人嘛，所以非常喜欢。他呢，还帮着周传瑛管小儿子，现在小儿子还在浙昆。周世琮虽然是“世”字辈的，但是比我小九岁，比我们上面师姐要差将近二十岁，“文革”以前，他（注：周传瑛）就考虑，自己儿子也没好好学，就把儿子弄到省昆剧院去学小花脸。

王传淞的夫人，周传瑛的夫人，都是朱国梁“礼让”的……就是为了剧团。

我们呢生活虽然困难，但是剧团和谐得就像是家里一样的，他们不要我们叫老师的，就让我们叫伯伯的，就是周老师是大家的先生，所有的学生都叫他先生。

周老师的为人是非常了不起的，他为了事业，可以不惜一切，对于亲情、亲属等等他从来不考虑。他会看的，看你有才他就培养，像我和汪世瑜就是外面考进来的，和他们毫无亲情关系，但是他恰恰培养的就是我们俩，他儿子周世瑞，根本就没有培养。

而且有一点是很不容易办到的，就是张娴老师，当时她很漂亮的，嗓子也不错，但是周老师就为了培养年轻人，他自己改唱老生，把俞振飞老师的干儿子从上海调回来，那么他就培养年轻的。我感觉周老师的身上动作是绝对漂亮的，人称他“褶子”，非常漂亮，唯一的缺点是没有嗓子。

杨：蔡正仁老师也说过，周传瑛就嗓子差了点，其他都好。

沈：“传”字辈的老师说，他身上这么漂亮，不演戏实在可惜，然后就改行了又回来，后来顾传玠走了，沈传芷是旦角，他呢主要是巾生和翎子生。另外呢，1955年我们剧团去上海演出，周传瑛老师是非常顾大局的，“戏你们演，你们挑剩的我演。”就这样。他呢又是表演艺术家，又是有领导才干、有组织能力的这么一个人。

王传淞的女儿叫王世荷，她呢要比我们大，谈恋爱了。我们呢那个时候还小，都是十四五岁。看到了都说，不要脸哦，跟男的在一起哦。然后她就生气了，生气呢就跟我们吵架。

后来周传瑛老师知道了，就召集我们开会。他说：“现在剧团处于这种困难的情况，我们要敬业，你们将来就是剧团的希望。你们都不知道好好学习，老是在这种小事上吵吵闹闹的，剧团以后还有希望吗？”然后问我们：“你们以后到底还要不要吵？！”

我们刚吵完，有气无力的，就说不吵了。

他说：“我看你们是没有决心。”他就拿起旁边桌子上一把水果刀，手放桌子上，就拿那个水果刀，“啪！”一下扎了下去。当场血就流出来了！

我们吓得都叫了起来，又哭又叫：“先生你不要这样，我们一定好好练，我们听你的话！”他说：“你们一定要有决心！”

杨：这一代人了不得的，这个故事第一次听见。

沈：我们每天早上起来练功，都有一杯豆浆、一块蜂糕。像我下腰抄跟头啊，什么前跷、后跷、虎跳，还有旋子，都是王传淞老师帮我们练的。

还有包传铎老师。他还跟我们说，我相信，只要我们努力，一年两年肯定会出成绩。这个是1955年初说的。

到1955年底，浙江省委宣传部部长来看我们演出。他感觉这个团虽然衣服破烂，但是艺术确实是很好。他来看我们《十五贯》。他是鲁艺的，他笔杆很好。他说这个戏是个好戏啊，但是戏太长，三个多小时，这样人就会坐不住，我准备把《十五贯》的两条线砍掉变成一条线。突出三个官，一个主观主义，一个官僚主义，一个实事求是的清官。把熊友惠这条线弄掉，当时是《双熊梦》，熊友兰、熊友蕙嘛。

这样就组织了一个创作班子，陈静执笔，大家呢就开会，他呢就记。由黄源牵头，他说：“你们团一天到晚地演出，这样哪有时间排练啊？”当时浙江省文化局就拨了一点钱，那也很有限的。我们叫他原始共产主义。

什么叫原始共产主义？就是不管周传瑛也好，王传淞也好，我们学员也好，每人都两毛钱。对他们来说，他们要抽烟，还要喝一点酒，生活很困难，那就凑到一块儿用吧。反正饭有的吃。

但对我们学员来说这两毛钱是很了不得了，我们高兴啊。在蔡同德制药厂，就是现在的杭州华侨饭店那个地址，制药厂阁楼仓库是堆药的，稻草一铺，每人每家一个帐子。

我们跟老师都是睡在一个房间里，向来就睡在一个房间，朱国梁呢就等于一个分界点，一边是夫妻档，一边就我们。我呢跟郑世菁一个被子，睡一个床。两个小孩嘛，她在那头我在这头，睡到早上她在这头我在那头，把被子都翻了下来。朱国梁看到，就帮我们盖盖被子。

我们没有钱吃什么、做衣服什么的。他就给我们一些钱。那时候很了不得，一毛钱能买十个鸡蛋，四毛钱能买一斤阳澄湖大闸蟹，两块钱能做一件很像样的棉袄。所以呢我们从小就锻炼做棉鞋，会做彩鞋，会自己做衣服啊什么，都会自己做。彩鞋我们从来不买的，都是自己做，做得非常漂亮。头上戴的什么凤冠啊，都是买的珠子自己串的。盔头呢，顾××他是工会主席，他呢会做道具，会做刀枪。枪呢买那个糖棍，缠上布。盔头没有，他拿硬纸板用糨糊糊上，再拿绸子贴。那么刀呢，一般呢都是拿纸壳自己做，有一次演《相梁》《刺梁》，要拔刀，拔了半天拔不出来了……

这个时候呢我们有几个“传”字辈老师，周传瑛的哥哥周传铮，他呢对我们年轻人悉心培养，我们所学的曲子都是他教的，他对唱非常有研究。

那时候怎么教我们的呢，那个火柴盒拿出十根火柴棍，教一遍完了拿一根火柴，这么记数。“传”字辈老师小时候就这么来的。所以传到他们，也这样教我们。唱一遍拿一根，一直到十根，他就拿起笛子吹。

我们呢是进团以后，原来的名字就都改了。“传”“世”，“传”就是要把昆曲传下去，“世”呢是周传瑛老师取的，把昆曲传在世上。

王世瑶是王传淞的儿子。他的姐姐王世荷，就我刚才说的，我们吵架，周传瑛拿刀扎手的，就是她。后来她结婚以后因为有孩子，周传瑛就让她退职了。

杨：不能唱戏了。

沈：嗯。还说《十五贯》。后来呢改成一条线。就在蔡同德的石板地上，跪啊、翻跟头啊，我们练功也在那个石板地上，青石板有半个床那么大，整块的。他们那儿还有很大的锅，制药用的。后面就是养的驴，做阿胶啊。半夜睡觉能听见驴叫。我们就在那儿排戏练功。夏天热太阳晒也练，冬天我们在地上铺一层稻草翻跟头，下雪了雪花飘到嘴里凉飕飕的，挺好玩的。小孩呢爱这个戏他是不会觉得苦的。

汪世瑜、徐世琳，他们是1955年在昆山的时候看到布告来考的。当时招了汪世瑜、徐世琳、顾世芬、吴世芳，还有丁×，他是复员军人，他受不了这个，后来他就走了。最后就留下两个男的两个女的。

后来在1958年的时候，徐世琳呢说了句话，因为他父亲受管制，他说：“如果蒋介石回来了，我在大便，我不擦屁股我就去欢迎他。”他就回到了上海安亭，他后来又来看王老师，是王老师最喜欢的一个徒弟，他长得漂亮，比汪世瑜漂亮。当时呢周老师想让他学小生，让汪世瑜呢学花脸，但是汪世瑜不喜欢。徐世琳呢不愿意学小生，他愿意跟王老师呢学这个小花脸。他聪明，嗓子也好。所以王老师最喜欢他，他不教他儿子，教他。结果因为1958年的时候呢搞整风，每个单位必须抓出一个“典型”来。

朱国梁经常说一些实在话，就认为他是“右派”。周传瑛老师说，他对这个团是有功的，他能在1956年的时候放弃苏剧，改为浙江昆剧团。“右派”的帽子放在旁边，你要不老实随时可以戴。

但是你也不可能团里一个都不抓出来啊？结果抓出一个徐世琳。这样呢朱国梁逃过一劫，徐世琳就被开除了。他因为年龄还小，才十几岁，还够不上，那怎么办？当时呢文化局干部到我们团来抓“典型”：“同志们，你们对领导有什么意见？”那个时候徐冠春比我大十一岁，就说，我要求文化局把我们的书记调走，另外派一个干部过来。为什么？“他老喝酒而且他外行，什么也不懂。”结果被劳动教养三年零七个月。

徐冠春是俞振飞的干儿子。当时俞老也不敢说啊。他呢在里面劳动教养，另外呢因为他岁数比较大嘛，跟

龚世葵

后来啊，浙江省公安厅厅长王芳他来看戏，周老师就说，汪世瑜练功把脚摔坏了，我们团现在没小生，让杨××演，他五音不全，唱得乱七八糟的，也不行。那怎么办呢，能不能想想办法呢？他说有倒是有，就是在劳动教养。王芳就写了张条，了解一下他在劳动教养的表现怎么样，如果好的话把他放出来。结果一调查，他是糊里糊涂进的，什么问题也没有。结果就出来了。出来没多久呢就搞“四清”，然后就“文化大革命”。他劳动教养过的，戴高帽，拉出去游街。他唱得特别像俞振飞老师，而且他戏路子特别宽。因为他是大学毕业生嘛，他有文化，字也写得好。

杨：那时候大学毕业了不得的。

沈：那个时候呢郑世菁呢很会干事，一直在生活上照顾他，后来就嫁给了他。他在五十年代的时候，就是当家小生，一直文艺三级。后来说我该不该评？说要评也可以，你退休。所以一直到退休始终是二级。他心里憋得呀，后来就死了。他是2001年过世的，过世的时候刚七十岁吧。

我们剧团呢，在1955年的时候，都巡回演出嘛，1954年，袁牧之来看戏，看到朱世藕，特别喜欢，那么就拿了支派克钢笔，就说你答应嫁给我的话就把钢笔留下，你要不答应呢就把钢笔交给电影厂厂长还给他。

朱世藕呢喜欢看电影，一听袁牧之是电影局的局长，而且还是赵丹的老师，一直在苏联留学什么的，解放以后第一届电影局局长就是他，朱世藕就答应了。回去和朱国梁商量，朱国梁极力反对，他是一心为了剧团，后来一直不和他女儿联系。

我们在上海永安剧场五楼演出。电梯到四楼，还有一楼呢要走的。那么我们布景怎么办呢？有的布景大电梯进不去，我们从一楼扛到五楼，就扛上去的。有的小道具能拿的呢，电梯只到四楼，还有一楼呢我们要背上去，很艰苦的。

杨：是华东局和上海市委领导请陆定一去看戏的，陆定一正好在上海有事。

沈：他们说是袁牧之跟丁玲，是朱世藕说的。

杨：这就可以存疑了。你们去北京演出《十五贯》，她和袁牧之到北戴河度假，见都不肯见！袁牧之当初要找朱世藕结婚就说过，在这个剧团没出息，没前途。他怎么可能向陆定一推荐？

沈：所以我认为是不可靠的。实际上呢就是上海市推荐的。

杨：应该说一个关键的人物是黄源，黄源是从上海调到浙江来的。他对上海本身就熟悉。浙江演出成功以后然后再到上海演出，上海演出陆定一来看，然后再到北京。北京就是罗瑞卿，还有一个叫林默涵，他向罗瑞卿推荐，罗瑞卿再向毛主席推荐。

沈：那天我们演完出啊，中央领导没有一个不到的。唯一没到的是周恩来，他在国外。回来听到有这么好的一个剧团，他就到广和剧场。刚好我在卖说明书，卖完了，因为我们演的角色在后面嘛，我们就卖说明书。我说今天是怎么了，怎么怪怪的。广和剧场有一条小路通往后台，怎么全是人啊，大概过二十步一个人，过二十步有一个人，我想这些是坏人吧。怎么老有人，原来是警卫，因为总理来了。

当时我们带队的叫陈守川，他是当时文化局局长，带队，指导员。后来就换了钱法成。

杨：他（注：钱法成）跟我讲，他对袁牧之啊朱世藕啊也有想法。所以现在讲丁玲、袁牧之推荐，我认为不可靠。

沈：我也这么认为。因为袁牧之有点看不起我们。为什么？因为他说这种剧团……这就不用写了。

杨：当时朱国梁好像跟袁牧之提出一个条件，女儿可以嫁你，但是要回来演戏。结果没有。特别是你们到北京去演出，他们就找个借口走掉了。本来找到他们方便一点，第一次到北京么，了不得的大事啊。

沈：我们是4月份去的，5月18号周恩来看了戏之后，就在《人民日报》上发表社论，一出戏救活一个剧种，在首都剧场给我们发奖金，五千块奖金。

我们每个人都拿到了，我拿到了十二块左右，都做新的衣服穿，开心死了！

周老师呢他在艺术上，在“传”字辈里他就是状元，非常好！他呢是非常有远见的，他跟他爱人张娴从四十多岁就“撤”下来，让我、汪世瑜演出……“文化大革命”的时候有“盛”字辈，刚好毕业，他们就都走了，联系了社会上的造反派，现在人都在，有什么好说的呢，就不说了。

造反派么就是把整个剧团的服装都烧掉，服装啊就放在芙蓉树旁烧，那棵树烧死了。

当时呢我就说，你们干吗要这样，这是国家的财产。为什么不让烧啊，你留恋啊，你还想唱戏啊，这是你穿过的，一把火烧了！我实在憋不住了，我说这是国家的东西。这也是“四旧”，那“四旧”多了，国际饭店也是以前造的，你们烧那个去！你这是反革命话，你让我们去烧国际饭店，你要再这么说的话我就给你绑起来！后来周老师在我旁边拉了拉我衣服，行了，别说了，走吧。

有一天晚上我在睡觉，突然听到什么声音，我披着衣服起来，一看，旁边有一间屋灯亮着，我就在门缝里面看，有几个人在审问周传瑛。有个人手上拿着铁棍，就是老式的窗户上的那种铁棍，就往他头上打，我看着那根棍本来是直的，后来变成这样（注：弯了）。但周老师从来就不叫的，你们饶了我吧，这句话他始终不说。到最后打得他已经不能走路了，审完了以后他上楼梯就爬上去的！没有药，就用尿，小孩的尿能治伤的。我看到铁棍打周老师我也一吓，结果让人看见了，“你在干吗？你也发痒？你也要进来？”我就走了。“文化大革命”这些事情反正就这样。现在写东西都要“低调”，始终是不让大家说得很明白，但是有一条应该写进去，打过周传瑛的人，我是亲眼见的，但是周老师认为他还年轻，能在剧团演戏，就把他招回来。自己的外甥女像张世萼，因为她条件不好，就是原来最早第一个唱苏戍娟的，条件不好，就没让她回来。他考虑的不是曾经你打过我，考虑的是只要能演戏，演昆剧，还是用你。这是很了不起的。

另外呢我就讲一讲我，我很对不起周老师。因为“文革”的时候我爱人钮骠，他呢调到浙江京剧团。后来他们的老校长史若虚啊来浙江招生，看到钮骠，他说你怎么会在这儿？回去回去！钮骠心动了，他想我搞京剧的就应该在北京，在杭州我搞不出什么。后来呢他就跟我说，你去征求一下周老师的意见，如果他同意你走，那我就走了，你呢跟我一块儿去北京。

我说不太可能吧。周老师这么培养我。1958年他把他爱人的戏都让下来给我演，而且不但培养我演闺门旦，还因为我瘦小他认为花旦也应该锻炼。比如说《西厢记》，给你演红娘后来又让你演莺莺。我说我不喜欢，我就闺门旦。他说你这小孩就是不懂，一个演员路子要宽，什么行当都要学。

我就去找周老师，我说周老师，因为“文革”以后都不能叫先生了都要叫老师。我说钮骠想回去，他们校长想让他回去。你同意我去呢我就让他调走，你要不同意呢他也不去了。结果周老师连眼睛都没看我，低着头，好啊，走吧。就这样，他没看我……

杨：他不敢看你。

沈：他心里很难过。结果呢我就想，周老师你那么喜欢我这么培养我，你怎么一句挽留的话都没有，哪怕你说一句挽留的话我就不走了。

到后来知道是误会了。1984年他带团到北京来演出，他说世华啊，侬个小囡心真狠。

我说你的心也真狠，我说你当时一句挽留我的话都没有，你说你走吧。

他说我生你的气啊！你不应该提出来，你想都不应该想。

我说当时你要是说一句你别走我就不走了。

误会啊！他呢脾气很倔的，他性格很犟。我这个人呢在台上我是演闺门旦，我私底下也是很犟的，我想你老师不说一句挽留的话，我当时我就误解了老师的意思。后来老师就说你不应该说出来，哪怕你就想也不应该想。他说我这么喜欢你培养你，你怎么能有这样的想法呢，所以他连眼睛都没抬一眼，好吧走吧。结果我就告诉钮骠，周老师答应了，他马上就走了。

结果周老师知道已经走了，木已成舟了，也没办法了。他知道留不住了。后来他说要五年不让我走，五年让我找一个接班人来接我的班。我呢就找了王奉梅，她是比我们小一班的……

当时我一听我真的眼泪就止不住了。我知道周老师对我那么好，为我写剧本，王老师也对我那么好。我临走的时候王老师在睡觉，他说什么？你要走了？他在午睡。他说你把被子给我拉一下，可能也就最后一次了。他说，不过钮骠是好人，你还是对的。

但是我觉得周老师是误解我，其实不是这个意思，他是不愿意让我走。

后来我走了，梁谷音调到我们团了。周老师就想人家是上海昆剧团的，你还是回去吧。还有陈治平，因为在上海被打成反革命后来调到我们团了。周老师说，你哪儿摔倒你哪儿爬起来，哪怕回去。所以说周老师这个人啊他是顾大局，识大体。所以我一到他墓前吧我就感觉我很对不起他……

当时呢史若虚看到我演的戏，所以还没调北京他就把所有尖子演员全部给我，全让我教。当时我真的不是装糊涂，真的是不知道。

杨：说明你还是比较单纯。不会想那么多。

沈：没想那么多，他就说好吧走吧（泣不成声，徒弟路洁递给她纸巾拭泪）。

他肯定是很痛苦。他很在乎的。我在北京的时候，有一个人给我写了篇文章，沈世华的“世”写了士兵的“士”。他就问了，你是不是到了北京后，你连“世”字辈都不要啦？！我说没有啊。那你怎么变了战士的士？我说他们写错了。

杨：这个事也说明他对你的看重。

沈：所以我不能讲起这段感情……

杨：不讲了。讲开心的事。

沈：我在团里呢，老师一直呵护着我，这么一步一步地走。因为五年嘛，我三年把王奉梅拉起来以后，戏都王奉梅演了。

我去了以后正好文化部人事冻结，调不进去了，就借调……后来辗转我就调北昆。

调了北昆以后呢，洪雪飞是我们学生了，对她来说是个竞争，所以她对我……魏春荣她们是我招的，招了以后呢让我培养学生。我说培养学生我是可以的，但是我还要演出，我不能放弃舞台。她说你提什么条件都可以，什么要求都可以满足你，唯有你要演出是不行的。

我说既然这样，那我走，就调到中国戏曲学院去了。

杨：所以你是昆曲界第一位女教授。

沈：周老师曾经跟我说他有两大遗憾，一个遗憾，1956年《十五贯》在全国打响的时候，剧团有钱了，我们把钱交上去，交到文化局，没有招一批学生，如果这时候招六十个学生，成立一个班，这样整个就接上了。就等于跟汪世瑜他们就一批了，这一批人那就很好地接上了，结果没有做，整天忙于演出。

还有一个，当时中央给了我们二十七万，在昭庆寺，也就是少年宫，昭庆寺是个旅游景点嘛。就这个地方给我们盖一个团部，周老师呢有一种感恩的心理，说我们现在翻身了，只要有一个住的地方就行了，我们也没有团部，跟浙江各个团部合起来一个团部，很小。后来文化部呢就想既然你们不盖房子呢，就给我们这个黄龙洞，这个算比较大的啦。

杨：钱给文化局了。

沈：对，后来这个钱文化局给浙江越剧团在皇亲巷盖了团部了。因为省里面主要是越剧嘛。所以周老师说这两件事我是错了。因为到现在黄龙洞也没有个像样的剧场，昭庆寺多大啊，中央拨下来二十七万，再加上文化局再给一部分钱，就能盖一个很大很像样的（团部）。龚世葵

1940年生，工花旦，昆苏剧兼演的老艺术家龚祥甫之女，国家一级演员。五岁登台，有“天才童星”之称。戏路宽，舞台经验丰富，也能胜任反串角色。1956年晋京演出《相梁》《刺粱》，一炮打响。《人民日报》发表消息评论她的表演技能。该剧被选进国务院小礼堂为毛泽东、周恩来等中央领导演出。曾饰《十五贯》的小门子、《西园记》的香筠、《三关排宴》的佘太君、《狮吼记》的柳氏、《风筝误》的詹爱娟以及阿庆嫂、李铁梅等不下数十个角色，都深受观众欢迎。

时间：2014年10月10日上午

地点：杭州某小区公寓楼

陪访：陈启元

杨：请您说说“传”字辈的故事。

龚：我叫传瑛伯伯，后来叫先生，从来不叫老师的。（现在）说到《十五贯》，说到昆曲，都是周传瑛、王传淞，当然周有贡献。但是……

杨：知道，朱国梁、龚祥甫、张兰亭，他们都了不起，请您说说他的故事。

龚：苏剧团十几个人，为了生存，大家努力付出，不是思想好，为了生存啊，赚了钱还是要回上海大世界演出。

我七岁、王世瑶六岁出来，跟戏班子走。当时（艺人）都带孩子的。朱国梁大度！容许他们带孩子。包传铎带两个女儿，华传浩、华根泉都带的。（小孩）偶尔也跑跑龙套，没钱的。

沈传锟、周传铮、包世英（注：秋月），来了都欢迎，说要走了，好，就走。刘传蘅也是，走就走，来去自由。

开始是为了吃饭。

朱国梁有才华，能写。他读高中。是慈溪城门口捡来的。

张兰亭，“独脚场面”，一个人的乐队！撑起一片天。

乔裕茂，“传”字辈小时候，他负责包头（注：化妆）。

包传铎，实事求是，不争名利。《风筝误》主角应该是他的，周传瑛演了，他说：“弄不过他们！”

刚来时在苏州浒关，朱国梁写“幕表戏”，就是在白纸上写个简要，画个图什么的，然后演员去发挥。要唱就唱，没有写好本子的。念白什么，乐队熟悉了都知道，一声念白，就知道下面要唱什么了，马上乐队跟上。

有一次演出，念了“日头当头照”，没有这句话的，也是突然冒出来的，我也是灵机一动，马上接“想必喜事到！”下场后，爸爸抱住我，开心得不得了！

我爸爸（注：龚祥甫）什么都演的，缺什么角就顶（注：演）什么角。

俞振飞写过文章，说龚祥甫演宋江（注：《杀惜》），不比周信芳差。

最早在上海租房子，大世界第三剧场演出。后来没人看戏了。周传瑛过来，朱国梁识人，但也要拜师的，否则不好唱苏剧。

1952年，张娴才和周传瑛正式结婚。

朱国梁被上海流氓霸占了……《十五贯》之后，没有把苏剧丢掉，这（注：苏剧）是“根据地”。浙江省文化局没有把这个“苏”字拿掉，这是对他的安慰。一直到朱国梁去世，才拿掉。我们心里也很感激，大家对朱国梁这种……肯定吧。他没有一句怨言。当时全国只有我们这里有昆曲，现在昆曲是世界文化遗产。

这个功劳是谁的？是朱国梁、龚祥甫、张兰亭……这一代人的功劳。

1962年，我二十二岁，《墙头马上》演李倩君，在杭州。罗马尼亚画家埃乌琴·博巴夫妇观看，提出为我画油画像。我站了一个多小时（注：靠背），画好了。给了一盒巧克力。

后来，画家过世了，他太太吉娜·哈其乌，2013年携画到杭州，赠送给中国美院，美院作为镇馆之宝展出，吉娜·哈其乌出席了展出仪式。

我们对昆曲非常尊重。现在就是“发挥”。周传瑛说，万变不离其宗，《西园记》《风筝误》，三次去台湾演出。要排就排老的（本子）。

杨：周传瑛两次半哭，能不能说说？

龚：第一次在上海——

1954年，在光华剧场演出，住在红祥（音）小旅馆。吃饭有炊事员，没地方烧，就包个小饭店，一共二十多人，每天早饭自己管，中饭晚饭“公家”管。

那天没演出，我们小孩玩，大人回来了，周传瑛脸色不好，进去就哭了。我小孩子不懂，还说，先生哭了，老面皮老面皮！妈妈把我拉出来，说，先生难过！

过两天才知道，先生吃了点酒，乐队人开心，买了酒，酒多了，开骂了，后来打起来。饭店的堂倌说了句“到底乡下来的剧团……”

他受到刺激，很伤心，说，剧团刚刚有起色，你们这样，不要活了？！可是劝也劝不住……

第二次——“文革”批周（传瑛），打周。朱国梁、龚祥甫都很气。在黄龙洞，剧团二楼，打！把人横着，塞进椅子里去打！周传瑛一声不响。下来后，头都肿胀大了。周传瑛用毛巾包住头。

他大儿子周世琮进去，马上有人吼：站稳立场！

我们不敢响，在旁边听。“文革”后，有一次周传瑛对我和沈世华、

朱世莲

说到这里，“哇”的一声，泣不成声了！

我们都愣了。

第三次——“文革”后，我还在工厂里，剧团恢复了。1964年要我回去。我说，你跟爸爸（注：龚祥甫）说，我这里很好，我不回去了。

过一阵，表弟又来了，还叫我回去。我说我不是生气，我真的不想回去了。

周传瑛又派人找我，说，拉拉（注：小名），你不想回来就算了。我知道你的心情。但是我要借你半个月。要演杨开慧，梁谷音（注：这时在浙江京剧团）演杨开慧，你演杨开慧的妈妈——因为只有你能配得上，你才能压得住。还哄我说，到时候去北京看戏，我们坐飞机去，好不好？

这样就去了，到北京去看戏。回来就要排《杨开慧》，剧团的人事干部对我说，你的东西都调回来了，你放心好了。

因为那个时候要求回来的人，天天要到文化厅去跑，到先生那里讲，要回来，都要回来。

只有我这个人是倔脾气，不要回来，周老师可能是摸得到我的心的。

听说这意思是我调回来了。我一听就跳起来了，我说不行，你退回去！拍台子说的。又跑到周传瑛的房间，指着说，你说话不算数！说好借半个月的……

他（注：周传瑛）不吭声，慢慢走过来说，你要哭就哭！要发脾气冲我发！回来还是要回来的。

我放声大哭了一场。满肚子的委屈说不出，因为看到他受到那么多的苦，今天还来好像求我回来一样的，我的本事都是他教的。周传瑛拿毛巾帮我擦泪，他自己也默默地流泪。所以我只能说是半次哭，因为他没有出声，因为在他房间里，门是关的。

他关起门来说，拉拉，为了昆曲……

他知道我“文革”中受了多少苦，不死就算幸运的了！朱世莲

1932年生，昆苏前辈朱国梁之女。浙江昆剧团“世”字辈演员。长期参演《十五贯》，并在1956年华东戏曲汇演中参演《长生殿》等。

时间：2014年10月10日下午

地点：杭州朝晖二小区31幢

陪访：陈启元

朱：当时“国风社”住在上海浙江中路保康里。大人出去演戏了，我们小孩“留守”。饭有一顿没一顿。珍妮（注：朱世藕）、兰兰（注：

王世荷

有时候，我和

张世萼

最多时，沈传锟、包传铎、周传铮、刘传蘅、郑传鉴、王传淞、周传瑛，七个“传”字辈在“国风社”。客串的还有朱传茗。沈传锟来来去去，非常随意。有钱大家分，有饭大家吃。朱国梁收罗了这么多“传”字辈人才！“国风”就靠他们排大戏。后来上海沦陷，就跑码头了。愿意的就一起跑。沈传芷有家小，没有去。在浒墅关，地痞流氓捣蛋，把锣鼓都抢了。再去求老板，要回来，再演出。我们小孩跑跑龙套。周传瑛演孟姜女丈夫万喜良，才七八岁的龚世葵演公差，用链条扣万喜良，周传瑛个子高，“公差”人小，又矮，周传瑛只好弯下身子，让龚世葵用链条拴住。

老艺人都很苦。张兰亭死在周庄，没棺材钱，靠“施棺材”。南浔有个票友的女儿来看戏，把她父亲的新鞋子拿来给死人穿上。

生病也没钱看病。那天，戏班子在南浔演出，王传淞的母亲睡在戏台扶梯的边角里，我也发高烧，也没钱看病，睡在她旁边。两个病人在病痛中，听台上王传淞唱《奈何天》！《奈何天》没演完，王传淞母亲咽气了！

王传淞下场时看见，痛不欲生，可是戏还没结束，还得演下去！他强忍悲痛，演完了，才下来料理丧事。

过去艺人生活是比较随便的，三妻两妾也很正常。只是，每个人的表现也不一样。刘传蘅跟敲大锣的周志刚老婆走了。周就跟刘传蘅过不去。刘就只好走了，到武汉去了。朱国梁胸怀宽广，凡事都能顾

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