作者：王耀庆 等
出版社：上海人民出版社
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耀庆职人访谈录：游艺的人试读：
图书在版编目（CIP）数据耀庆职人访谈录：游艺的人／王耀庆等著．—上海：上海人民出版社，2019ISBN 978-7-208-15968-6Ⅰ．①耀… Ⅱ．①王… Ⅲ．①访问记–作品集–中国－当代 Ⅳ．① I253中国版本图书馆CIP数据核字（2019）第138512号书 名：耀庆职人访谈录：游艺的人作 者：王耀庆 等著转 码：欣博友ISBN：978-7-208-15968-6/J·542本书版权，为北京世纪文景文化传播有限责任公司所有，非经书面授权，不得在任何地区以任何方式进行编辑、翻印、仿制或节录。豆瓣小站：世纪文景新浪微博：@世纪文景微信号：shijiwenjing2002发邮件至wenjingduzhe@126.com订阅文景每月书情一朵树和一棵云的对话为什么要做《职人访谈录》呢？为什么要做《职人访谈录》呢？
因为我发现职业精神正在被挑战，被挤压，说得更严重一点，被否定。一切都太快了，“机会”遍地都是，稍不留神也许就错失了“成功”的良机，没有人不焦虑，因为怕“来不及”。追求细节、坚持品质、不断精进，在今天这个非常务实和效率至上的时代，有点像是“古话”。我相信不只是我身处的行业如此，各行各业的从业者应该都感受到这种冲击，也都面临选择——怎么做才是顺应时势呢？
做到“A”已经很好了，不要去追求“A-Plus”，这种观点让我“不适”了很久，直到有一晚，在一盘炸虾天妇罗的面前得到了抚慰，感动到落泪。因为工作的关系在东京停留几天，终于有机会在“是山居”品尝“天妇罗之神”早乙女哲哉先生的料理。在送给客人的菜单扉页上，他写道：“对我而言，天妇罗是一种艺术创作，是在工作中对美学的实践。”每一份端上来的炸物，都包含了他五十年的经验和心思，不需要语言交流，他已经在食物里把所有的意思都表达给客人了。听说曾经有客人称赞“好吃”，先生却冷淡地说，“本来就应该做成这个样子”。在我听来，这不是“本来”，这是“职业本能”，要经过多久的修炼、怀疑、失败，才能明心见性，看到事物的本质。他在自己钟爱的事情上不断深入，不断精进，令人敬佩。
我身边也有一些这样的人，他们很喜欢自己正在做的事情，我想把他们对工作的这股热情跟大家分享。最初开会讨论的采访名单，现在基本上一个也没有拍到，因为我们了不起的团队决定朝文化的方向走，所以第一集就是像林怀民老师、林奕华导演这种殿堂之上的人物，当然我也觉得很好。可是来到这个方向之后，我就有了一个小小的“私心”。
我也自诩为一名职人，如果是跟各行各业里面这么了不起、这么专业的大神们讨论所谓“职人”的问题，那么我最想跟他们交流的是，我对于自己职业的认知是不是也能够在其他行业里找到认同。
结果，真的是这样。
不管是艺术家、建筑师，还是制盐的匠人、捕鱼的海女，不管你从事什么职业，大家认定的道理都一样——你必须对自己负责，你必须一直坚持，才有可能做到最好。各行各业，没有例外，我觉得这就够了，很开心。
也许同样的话，我们不需要说十二遍，尤其是“贵在坚持，不忘初心”这种鸡汤式的口号。但是又也许，最简单的道理，就存在于我们已经听得很厌烦的这些话里面，如果不仅仅把它当作一句口号，如果真的能够把它刻在骨子里一直做下去，那就是了不起的事情。
最后，感谢接受我访问的所有职人们，谢谢他们愿意将人生的智慧分享给大家；感谢世纪文景的李頔、雨希，花了很大的功夫编辑这本书，让它如此生动地展现在读者面前；感谢我的经纪人郝为，在每一集初剪过后，总是第一时间给我诚恳的建议；感谢我的拍摄团队，在《职人访谈录》拍摄过程中给予我最大的想象空间和支持。
最后的最后，谢谢你，打开了这本书。CHAP 1 王耀庆×林奕华DAVID WANG × EDWARD LAM
戏剧就是成长的道路，是我选择的道路，不管它有多崎岖，或者，它有多康庄，都能够让我一边走一边看到人性的本质。EDWARD LAM林奕华香港舞台剧导演、编剧1991年成立“非常林奕华”舞蹈剧场。1994年凭电影《红玫瑰白玫瑰》（关锦鹏导演）获台湾金马奖最佳改编剧本奖。1995年回港后致力于推动舞台创作，至今已编导58部原创剧场作品，三次获得上海现代戏剧谷“壹戏剧大赏”年度最佳导演奖。同时致力于文化及教育工作，分别为香港大学通识教育、香港浸会大学电影学院、香港演艺学院人文学科担任讲师。著有《等待香港》系列、《娱乐大家》系列和《恶之华丽》系列等。就这样一直合作下去吧！
我跟林奕华导演相识于大概2004、2005年，他约我在台北的诚品书店见面，想找我来演他的舞台剧。一直到2006年，我们才真正开始第一次合作，是我参演他的《水浒传》，一出九个男人的戏。在那之后的五年里，我们又合作了五部作品，基本每年一部，直到2011年的《在西厢》结束，这样算起来，我们已经认识十几年了。
但这次要采访奕华，不知道有没有胜算。几乎是从第一次见面开始，我们的聊天就是某一种形式的问答，但不是我问他，而是他问我。因为奕华一直是一个很会提问，也很爱提问的人。事实上，我们每一次排戏的沟通过程也是用这种方式。所以后来，问题是否犀利，或者谁在采访谁都已不是重点，这种问答式的聊天变成了我和他之间的一种默契。
因为只有问对了问题，你才能更清晰或更深刻地了解另外一个人的想法。而这些问题，有时也会随着人生阶段的改变而得到不一样的答案。可是聊天的过程必须要一直存在，即便是问同样的问题，也还是能看出一个人的成长。
拍摄导演这一集是在2016年夏天，那时候我们还不知道即将合作的新戏长什么样子。而现在，跟奕华导演合作的第七部戏《聊斋Why We Chat？》刚刚结束了在11个城市的26场演出。我有幸再次踏上舞台，再次跟张姐（张艾嘉）在戏里相遇、相爱，跟演员伙伴们一起经历一个作品的诞生，然后在每一场的表演中雕刻出作品的骨骼和肌理。奕华看到我在舞台表演方面的可能性，也给了我一个机会，让我享受台上所有的一切，非常感恩。
我愿意在他的作品中一直演下去。这么多年来，他一直在原创戏剧方面保持着活力，有很多的见解。希望通过我的表演，能让更多观众近距离地感受他想表达的事情。2017《聊斋Why We Chat？》2011《红娘的异想世界之在西厢》2010《命运建筑师之远大前程》2009《男人与女人之战争与和平》2008《华丽上班族之生活与生存》2007《西游记What is Fantasy？》2006《水浒传What is Man？》时间：2016年7月29日地点：香港文化中心排练厅
王耀庆：这是我的第一次拍摄，虽然跟导演聊过很多次，但这次的节目有些不同，我想它不只是我访问你或者你介绍我，它是双向的。原本的节目形式是我采访一些职人或者匠人，展现他们在职业道路上的想法和体会。不过作为一个发起者，我是否应该要先向大家介绍我是谁？我在想什么？为什么做这件事？所以它是双向的，在我采访别人的同时，也会是一个自我的采访。
林奕华：我以为是很轻松的。（笑）但我想我会主动提问，毕竟这个是在所谓的戏剧范畴。我的第一个问题是，什么样的戏剧会让你想起林奕华？
王耀庆：就是那种很长的戏啊。（笑）看得出来导演企图心很强的，需要一直动脑筋去思考的，主题必定是跟现代人有关系的，有很多议题观众看完之后可以去讨论的，对自己生活或生命有反思的，这些都是林奕华的戏剧会展现的。《水浒传》之表演是服务业，这很奇怪吗？
林奕华：重温一下《水浒传》（非常林奕华2006年舞台剧作品）吧，我跟你合作的第一部戏。我非常清楚地记得，当时我跟编剧陈立华在写你的“再有一次机会你会怎么选”部分的时候，他认为，耀庆拿到这个剧本应该会觉得这是一块牛排。但是我们看你念完之后，就觉得似乎像牛肉干多一点，因为你好像不认为里面有那么多汁，那么多营养。原本他以为你会很兴奋，感觉写了一个我们认为的《哈姆雷特》给你。所以，你刚刚拿到这一段的时候有什么感受？
王耀庆：就我记忆所及，当时首先要消化的是这么多个问题，因为它整段台词一直在提问。我不确定我有没有受到朱老师（朱宏章，《水浒传》演员之一）的影响，就是你会希望通过某一种设计，让这些问题变成不是问句，而是陈述句。而那些堆砌出来之后，能够直接传达出来某一个效果，但我必须用我的方式去解决，包括节奏、情绪，去完成这个片段。当然这是我最希望拿得出手，也是最拿手的东西，我把它当作是一个挑战，用不接触他人的方式去独立完成这个片段。“再有一次机会，你会怎么选”——《水浒传》剧本节录
情境八：小弟发现女友和大哥通奸，小弟该杀谁呢？
小弟 耀庆饰
大哥 张翰饰
弟妹 姮吟饰
To be or not to be…
我该杀掉我最心爱的女人，还是杀掉我最敬爱的大哥？
我爱大哥，到底是爱这个大哥，还是那个希望成为大哥的我？
你到底是爱现在的我，还是那个未来的我呢？
你是爱我呢，还是恨我呢？
大哥，为什么？为什么？大哥，你是爱我呢？还是恨我呢？
…………
你说大哥讲脏话很粗鲁，你很讨厌，所以我在你面前一直保持着对女性的尊重。但是你是真的喜欢被尊重吗，还是喜欢被粗鲁地对待？
你是从我这边得不到满足呢，还是你只是没有办法抗拒犯罪的快感呢？
这件事情我到底是知道的好，还是不知道的好？
是大哥告诉我，还是我的女人告诉我，我会比较好受一点？
我该杀掉那个不告诉我真相的人，还是该杀掉那个来告诉我事实的人？
你们是谁先开始的呢？
如果你们当中曾经出现过一次拒绝的话，那么是谁内心挣扎过呢？
你们两个在一起的时候，谁会提到我呢？
谁能向对方说得出口我的名字呢？
谁会先提议，以后不要再提起我呢？（一大段自我痛苦挣扎）
谁在面对我的时候，会觉得内疚呢？
如果我们三个人之中，一定要有一个死掉，你们是不是觉得那个人应该是我呢？
…………
林奕华：这个片段最主要的主题叫纠结，而“纠结”的原因其实就是所谓的“爱”。但是这个爱，他不确定是不是能够被接受，不确定自己是不是以爱之名去背叛，还是背叛本身就违背了他的爱，他的纠结在这里。所以我想，编剧本身是个很纠结的人。
王耀庆：是。
林奕华：你是个纠结的人吗？
王耀庆：我是个纠结的人吗？
林奕华：所以你觉得角色的纠结跟你不矛盾。
王耀庆：我会觉得我是个有细节的人。
林奕华：但是演员需要有纠结的心理吗？
王耀庆：需要的。
林奕华：那你说你不纠结？
王耀庆：我只说自己是不纠结的。
林奕华：你得说你要约束自己不去纠结。
王耀庆：我一直希望做到细节A、细节B、细节C，然后这些细节是服务于某一个主题的。因为我的个性比较好大喜功，所以我希望尽量做出各种细节服务于这个主题。但我现在CPU的速度会比较慢。简单来说，我以前可能要花一个半小时就能做好一个提拉米苏，但是现在要花三个半小时。
林奕华：是精益求精？
王耀庆：也可以说是我能够选择的素材越来越多了，我会选择用更不一样的方式去处理某些东西。以前觉得这样做就是A，这样做就是B，这样做就是C，现在会不太满足于这些，会想说，做出来的A可以是某一种A-Plus吗？
林奕华：你是从小喜欢观察细节吗，不管是家人，还是学校里同班同学上课时的状况？比如在一辆公车上，这些人可能因语言的互动而产生了一些化学作用，或许只是因为那一天下雨，所以大家都觉得很不耐烦。我的问题是，你会习惯把人与人的互动都存进你的记忆里吗？
王耀庆：没有，我只是好奇很多。就像你说的，不知道是因为下雨的关系，或者单纯就是因为这个人个性的关系，造成他不耐烦的原因可能性很多。不管是什么原因造成的，我只是好奇之后会怎么样。这个好奇心一直到现在还是有的。我如果在这个时候做出这样的反应，说了这样的话，会引发对手什么样的反应，即便我已经太熟知了，我还是会不厌其烦地尝试追求各种可能性。
林奕华：跟你演对手戏的演员，挑战性应该很大。因为你会抓到对方某些连他自己都不知道的机关，把它放大，以求达到戏剧效果，是这样吗？《水浒传What is Man？》首演记者会
王耀庆：我给自己的挑战是，希望尽可能做到每一天在舞台上的表演都不太一样。舞台剧是这样的，我们如果演四场，每天都是一样的片段，即便我再怎么处心积虑地想要探索节奏或是呼吸的改变，还是难免会有重复的时候。
林奕华：你知道结果是这样，但是这个过程中你不能让自己腻掉。可是很多戏没有所谓实际的情感结果，可能就是一帮兄弟在那边醉酒、耍无赖，这就是要呈现的情绪。这种情绪创作空间不大的戏，你如何做到每天演而不会觉得无聊呢？
王耀庆：这正是吸引我的部分，因为我不确定接下来会发生什么。就像现在，我在每天开机之前，这场戏要呈现出一个什么样的感觉，我不知道。即便此前已经有各种想法，但是“五四三二”——真正开机的时候，你不知道临场会下一个什么决定。这种未知会带来一种紧张感，让我觉得很享受，就是actually I’m alive（我真的还活着），“未知”其实是好玩的。
林奕华：每个人对你来讲都是变数吗？
王耀庆：很多“突发情况”也都会是一个变数。
林奕华：不只是演员？
王耀庆：对，包括道具也是。
林奕华：一个杯子突然之间在舞台上爆了。
王耀庆：对！
林奕华：但是这种情况没有发生过吧？
王耀庆：有！《生活与生存》（非常林奕华2008年舞台剧作品）的那个酒杯就破了。你不知道这个“意外”会引发后面怎样的事件。舞台剧更好玩，或者说更有风险的地方，是因为演出不能停下来。所以我心里要有一个意识，不管发生任何事情，你要有办法解决意外。
林奕华：你刚刚接到《水浒传》的时候，有这么多的对手，而且都是男生，每一个都是独当一面的角色，这对你来讲是兴奋还是压力？
王耀庆：对于2005年的我，它是一个很好玩的事情。它就是一个梁山，一个比武场，我没有在任何其他地方能够相对公平地跟这么多年纪相仿的人比赛。
林奕华：那你竞赛精神蛮好的，因为2015年我们第一次做“舞台映画”放映了《水浒传》，那天你来参加映后分享会，你就跟我说对不起，我错了……
王耀庆：对对对，我一直以为我是演得最好的那一个，但事实上看完之后发现不是……
林奕华：那谁是演得最好的？
王耀庆：很难说，以前认为演得没有那么好的，其实也不像我想象中的那么差。
林奕华：是因为你变了，还是因为你观看的视角不一样？
王耀庆：可能是因为从舞台上跳出来，站在观众的角度了。
林奕华：但你还是觉得自己演得挺好的？
王耀庆：我对自己没有那么宽容。我看自己的作品永远会抱着一种心情，就是如果我现在重演，我一定不会这么演。它一定会有一些不足的地方，无论是舞台剧还是影视作品，它也许是演员当下最好的选择，以当时的历练、经验、能力做出一个最好的呈现。过了那段时间之后，你的想法可能不一样了，或者你经历的事情多了，可能会选择不一样的方式去处理。
林奕华：你再看自己的影视作品也是一样吗？
王耀庆：是，比方说《好美丽诊所》，我也不觉得我现在能再演到那个状态。
林奕华：所以表演状态是阶段性的？
王耀庆：是阶段性的，那个青春的状态只有那个时候会有。
林奕华：在创作一个角色的时候，你会觉得导演限制了你，而跟导演有一些不同意见或者争执吗？
王耀庆：不会，演员应该是为导演而服务，而不是为了演员自身。这是我自己作为演员奉行的一个信条。如何成为那个角色应该由演员自己来决定，但是这一切的前提是导演决定如何说这个故事，这就是为什么需要导演，为什么需要剧本。不过也有一种可能，在剧本不好的前提下，作品本身会释放出空间让演员自己去填充。
我大学的时候拍了两三部电视剧。从我开始接触影视剧以来，我从前辈身上学到的一直都是演员是为剧本、为导演服务的。我是来帮导演说这个故事的，并不是为了成就我自己，而是为了成就这个故事。导演会用镜头的语言、剪辑的节奏、对每一个人物不同的要求，以及拍摄的方式，讲述这个故事。我觉得表演是一种服务业，这很奇怪吗？《西游记》之挑衅是一种信任游戏
林奕华：我大概能够理解。有人最初认识你是从电视综艺节目，而不是戏剧或电视剧。《西游记》（非常林奕华2007年舞台剧作品）里面就有一个类似综艺节目的设定，大家认为综艺节目就是一种服务，而且主持人服务对象的需求非常明确，就是娱乐。你从《好美丽诊所》开始，主持了七彩缤纷的各色节目，你在戏剧表演方面的第一个角色也类似综艺节目主持人，你觉得自己在舞台上演一个主持人，跟你在节目里做一个主持人，有什么不同的感受？
王耀庆：这个是有本质差异的。因为我真正主持综艺节目的时候，并不是去饰演一个主持人。
林奕华：做一个好的综艺节目主持人需要具备什么条件？
王耀庆：要很冷静。
林奕华：因为有危险？
王耀庆：我最常做的“效果”其实是生气，这个做法很容易有情绪。但是一个好的主持人其实是非常冷静的，要控制所有的细节、节奏、现场情绪、节目流程；要很清楚这一段大概要多久，效果到了哪里之后可以收掉，接下来应该做些什么事情，如果气氛不够热度应该怎么炒，如果气氛过热了又要怎么收尾。
林奕华：你刚才说常常做“生气”的效果，原因是什么？
王耀庆：因为它很好笑，看到别人生气，观众会觉得很好笑。
林奕华：所以你是在挑衅？
王耀庆：我也不知道从什么时候开始养成的坏习惯，就是觉得生气可以制造出来某一种效果，让别人生气或者自己生气。
林奕华：对，而且那个不是剧本里面有的。（笑）我们最初一起工作的时候，我还不熟悉你，互动也不多，可是我就发现你在舞台上有时候要让全剧院的观众生气，你会故意说一些激怒大家的东西，你的观点会通过你的表演来传达，针对特定的某一群人。
比如说《西游记》里面有一段是你跟张孝全的戏，我知道你们两个人私下关系其实是蛮好的，你并没有公报私仇的意思。那个戏谈的是“什么叫一夜成名”，它在讲你演的孙悟空有一个很大的焦虑，他觉得“自由”其实就是“要被很多人看见”，他必须要拥有名气才是自由的。舞台上演到这段的时候，你再加工了，就是你跟你的“对手”张孝全开了个玩笑，我觉得你和他很有默契，你每天都讲，他也没有当下在现场就黑脸，直到有一天他终于反击了。
王耀庆：他的反击其实是我还蛮期待的一件事情。
林奕华：你故意让他生气？
王耀庆：我并不是为了要让他生气才加那段词的，只是我觉得那样很好笑。但我也没有太觉得那句话会伤害到他，以我对他的了解或认识，我也不觉得他会很生气，只是它的现场效果很好。
林奕华：当然，全场都笑爆了！《西游记What is Fantasy？》中的张孝全和王耀庆“五指山歌唱大赛2”——《西游记》剧本节录
孙先生 王耀庆饰（以下简称王）
沙先生 张孝全饰（以下简称全）
全 哎，你还好吗？
王 刚才那个是……
全 我的助理啊！公司派给我的。
王 喔。
全 听说你大闹天宫喽？
王 我也不知道，怎么会突然发了一顿脾气？年轻吧！不是听说你去旅游了吗？怎么又回来了？
全 我不是去旅游，我是去旅行。
王 有什么差别？
全 旅游的话，心里是想着一定会回去。旅行的话，就不见得有回来的打算。我喜欢旅行，是因为旅行的时候，可以让我想很多的事情。
王 我不喜欢旅行。（看了孝全一眼，继续说）我不知道你有没有过那种感觉，有时候看着那些拍得很美的风景照或明信片，想象着当地人生活在其中，心里会有一种莫名的感伤，不知道为什么，想哭。（停顿）
全 （平静地）那是因为美好。
王 （看着孝全） ……
全 因为你看到的，都是美好。那是一种幸福，但那幸福与你无关，所以你感伤。
王 （思考着）幸福与我无关……
全 因为我们是过客，所以在旅途中，只能旁观别人的幸福和快乐。
王 （难过地说）我现在才知道为什么我想哭，因为那个幸福与我无关。（咆哮）啊——！（激烈暴躁的发泄）
全 （等耀庆平静下来后说）你经常发脾气吗？
王 我也不知道。每天打开报纸，看着一个又一个的人一夜成名，尤其那些拍了同志电影一夜成名的（即兴台词），我很难不会有压力。
全 对，我也很难想象那些拍个“花系列”就红了的人（即兴台词）。
王 你也要回来出唱片喽？
全 对。
王 那你也很快会成名喽？
全 我对自己没有那个幻想。我会回来，是因为我在旅行的时候，发现自己真的很喜欢唱歌。如果要我因为别人怎么怎么样而放弃唱歌，我反而会觉得对不起自己。
王 那你为什么不在印度唱呢？
全 我知道你跟他们吵了一架，你心里还有气。我在旅行的时候，想通了一件事情：只要我知道，什么是我要的，我就会知道，什么是我可以不用在意的，不管他们想从我身上得到些什么，只要我能做自己想做的事情，其他的，就让喜欢计算的人去计算吧！哎，不要那么不快乐嘛，给你做个参考！
王 谢谢，我会想一想。
全 那我走啦。
王 （喊孝全）哎！哎！
全 怎么了？
王 你的额头有一块脏脏的。
全 （擦一擦额头）有吗？哪里？
王 在你的眉毛中间。是不是刚刚不小心，碰了一块印子？
全 （停止擦额头的动作）喔，那不是印子，那是我的第三只眼睛。（孝全下场）
林奕华：所以你怎样去评估对手的胸襟和度量？
王耀庆：我通常不。
林奕华：你就不管？
王耀庆：对，为什么要在乎这件事情？
林奕华：就是把他一起拉上一个钢索。
王耀庆：对，我喜欢跟阿常（李建常，舞台剧《水浒传》演员之一）做这件事情，也喜欢跟朱宏章老师做这件事情。这就像是某种信任游戏，我会接住你，你可以往后倒，你要相信我，我可以接得住。不管我们怎么倒，我都相信彼此可以接得住。
林奕华：这也是你喜欢演舞台剧的原因吗？因为据我所知，在影视里面这个状况相对比较少，对不对？因为现场感少了，危险系数也就没有那么高了。
王耀庆：对，确实是。因为电影电视是剪辑出来的作品，对手演员有可能现场就走人了（大笑），等他想好怎么回应你之后再回来，所以观众看到的是剪辑的成果。《生活与生存》之第一次与张艾嘉合作
林奕华：你刚才说朱宏章、李建常，还有张孝全，他们都是男性。但比如说到《生活与生存》（非常林奕华2009年舞台剧作品），你的对手是张艾嘉。当然张姐也不完全是女性的，可是除了性别之外，毕竟还有资历，她在你前面就是历史，你会跟张姐玩信任游戏吗？你有没有激怒过她，或者她有没有激怒过你？
王耀庆：《生活与生存》对我而言非常细致、颓废、脆弱，我希望能够塑造出这种气质，所以在跟每个人相处的时候，比方说《水浒传》的时候我跟这九个男生都是兄弟，在《西游记》里面我跟孝全所扮演的角色其实是某种对手，所以我会在戏里去伤害他们，或者开玩笑。
但是在《生活与生存》里面，我跟张姐的角色亦敌亦友。她是我的上司，我必须依存她释放的某种权力，才有可能释放自己的权力，才能获得某种益处，然后我也希望从她身上求一点什么，但不是靠暴力取得的。
林奕华：但是比如说“最后的晚餐”有一段戏，你走到张姐面前讲一句台词，当时你很大声，你在她眼睛里面看到了什么？因为我不是演员，所以我很好奇。大家彼此都不是最熟悉的，但是就会有那种最有侵略性的，或者最脆弱、最赤裸裸的眼神出来。
王耀庆：那是很美好的时刻，其实对别人怒吼的那个人才是弱者，用语言伤害别人的人，其实是已经被伤害的人，在这里也是成立的。大伟（王耀庆剧中角色名）那么想要去伤害张威（张艾嘉剧中角色名），但其实观众看到的是，大伟才是被伤害的那一个。用愤怒的方式，看起来强势的男人，眼神里面其实是受伤的。
林奕华：跟张姐合作，有没有什么预期是跟实际一起合作后不一样的地方？你觉得你们对手戏够多吗？
王耀庆：我觉得我们对手戏挺多的，就像我从来没有想象过，有一天我会跟张姐同台。我的整个演艺生涯一直都充满着惊喜。
林奕华：那是你第一次演83场？
王耀庆：对。
林奕华：所以这个83场对你来讲是怎么样的经验？
王耀庆：因为我们不是像伦敦西区那种，可以在一个剧场固定下来演很长时间的戏。
林奕华：对，最多是在香港，16场。
王耀庆：83场听起来也不是特别多，但是对这个戏而言是困难的，花了很长的时间啊！我们两年半才演了83场，而且是很辛苦的，也是因为剧本的关系吧。即便前面做过《水浒传》《西游记》，到了《生活与生存》的时候，情感的消耗还是很大的。
在我的认知里面，表演最好的状态是演员在做表演的同时，会有另外一个自己在监督、观察。就好像有一个叫王耀庆的演员坐在这里，看着正在表演的王耀庆，看这个肉体在扮演角色的时候怎么调动情绪，顺序是不是合理，调动情绪的量跟度是不是准确，同台演员和观众的反应如何……这些意识是同时开放的，包括所有的呼吸、空气的流动，这一切都在你的掌握当中，这是最完美的状态。
林奕华：这也是舞台表演如此吸引你的地方。
王耀庆：有一个很有趣的事情，是在演《远大前程》的时候，有一次在成都演，那时候是冬天，但是只有观众席有暖气，我只有一件衬衫一条裤子，还必须打赤脚，在台上奔跑，还要说一段台词。当时冷到我觉得自己是在德国的公园做户外演出，真是疯了！但就是这种荒谬，你知道台下所有观众在看我们演戏，那一瞬间你还是带着这么多人呼吸，让观众相信舞台上正在发生某一件事情，然后发现这件事情跟自己的生活是有关的，最终产生情感上的一种连接。演员怎样带着这个连接，带着所有人的呼吸说一个故事，对我而言，这是别的东西永远没有办法取代舞台剧的，每一天晚上都是新鲜的，每一天晚上都是一次重生。2010年，第83场《华丽上班族之生活与生存》在成都封箱，告别舞台的不舍之吻《远大前程》之表演的终极奥义是同理心？
林奕华：在《命运建筑师之远大前程》（非常林奕华2010年舞台剧作品）的一段戏里，我提了一个对演员来说很有挑战的要求。那段戏我安排你代替李心洁去演她的角色，跟杨佑宁扮演的建筑师签“卖身契”。
我当时并没有预期你会做那样的表演。我记得当时的想法是，宝贝（李心洁剧中角色名）和小鬼（王耀庆剧中角色名）这对恋人原本是一体的，可是心洁得到一份改变命运的合约，但你没有得到，所以你代替她，坐在她的位置上，那份合约就放到你的面前。后来你坐下的时候，就有一个形体上小小的设计，你变成了“宝贝”。我觉得你对于换位思考非常敏感，在演戏时，不是只表演你的角色，同时也了解你对手的心理、对手的台词。你记得这场戏吗？
王耀庆：我记得，我当时很缓慢地走过去进入这个状态。
林奕华：就是这个状态。
王耀庆：我确实想表演得更女人一点。
林奕华：因为舞台跟影视很不一样，舞台更依赖观众的想象力。
王耀庆：是的。
林奕华：这个处理对于我来讲其实有点风险。
王耀庆：是，观众怎么知道那一刻他其实已经转换成了另外一个人呢？
林奕华：但是因为整出戏，尤其你跟心洁的关系，在前面的铺垫一直都有互相转换虚位以待，当他们两人在一起的时候，其实心是分开的；真正到了分开之后，才发现还是忘不了彼此。我觉得你领悟得很好，又加上你自己的设计，这个虚跟实的对比，我觉得对演员来讲多了很多空间。所以你在演戏的时候也会去想，我为什么要这样做，对不对？
王耀庆：我很难不去想，因为表演一定要有一个支撑点。可能我生活中做很多事情就没有太多的心理活动，但是在表演的时候，心里面那句潜台词是非常重要的，很难真的放空。如果没有那句话，可能觉得自己的表演没有那么成立。
林奕华：你为什么说你平常的生活没有什么心理活动呢？你平常讲的话都有潜台词啊！就是因为你在生活中很了解“潜台词”，所以才能够在剧本中找到很多深层次的表演空间。
王耀庆：我尽量不让自己的日常生活中有太多心理活动。
林奕华：所以你会用线上游戏的方式？
王耀庆：类似的，或者抽雪茄。
林奕华：还是因为你有很多潜台词，你才会说我要把它掏空，你是不太愿意去面对。
王耀庆：这样说好了，但凡牵涉到表演，我必须要有这句潜台词。当我观察别人的时候，我希望知道这个时候你心里面的潜台词是什么。或者当我使用这句潜台词之后，我可以得到些什么。这些充斥在我的生活里面，一直不断地尝试并且探索，以至于它已经跟呼吸一样自然，没有休息的时候，甚至也不需要真正意义上的休息。因为我一旦启动，当我开始说话的时候，所有的一切都在一个给予和接受的过程当中而已，真正的休息反而是什么都不做的时候。
林奕华：我们还是回来谈谈你在《远大前程》里的角色——小鬼。这个戏跟你其他的戏比较，最有趣的部分是，在《生活与生存》中你一定是大伟，你不可能是李想（郑元畅剧中角色名）。但在这个戏里面，你有可能是小鬼，也有可能是杨祐宁演的摩西。
对张姐（《远大前程》编剧为张艾嘉）来讲，一开始你一定就是小鬼，因为她开始的设想是只有一个男主角，后来把男主角分成两个的时候才有了摩西。所以你当时觉得，小鬼跟摩西的心理活动，哪一个是更合适你的？不是角色，而是两个人的心理活动。
王耀庆：我肯定是适合演小鬼的，我当时好像为了这个角色一度很挣扎，到底是演小鬼还是摩西，但现在，可能很多人对我的认知是我更适合演摩西。宝贝、小鬼和摩西，现代城市的“我们仨”，在命运的玩笑中寻觅、扮演、设计幸福，但如何才能为彼此建筑出真正的“幸福”？
林奕华：高富帅之类的。
王耀庆：对，但是其实从心理活动上来讲，我可能会比李心洁更适合演宝贝。
林奕华：哇哦，这是非常有趣的观点！但你不可能是红娘，你不会比奶茶（刘若英）更适合演红娘。
王耀庆：对，因为我可能并不是“乐见其成”的人。
林奕华：为什么？
王耀庆：可能有一种感觉，为什么一定要成呢？因为要“成”很不容易。《在西厢》之延续温暖
林奕华：所以你觉得生命中最美的部分都是遗憾吗？
王耀庆：最美的部分都是遗憾？不是啊。
林奕华：你觉得你有“成就”了一些什么？
王耀庆：我也不认为一定要失去才会懂得珍惜，我认为这是太可笑的一件事情。
林奕华：为什么？
王耀庆：因为如果你懂得珍惜的话，不管失去与否，甚至不管你拥有与否，你都应该珍惜啊。为什么一定要等到说再见了，才想起在一起的好？你问我成就了什么……
林奕华：打断一下，换个问题，我现在不想知道你成就了什么，我想知道你失去什么？
王耀庆：我失去什么？所有我没有选择走的路，我都不知道它们通往哪里，所以我也不知道我失去了多少。我很讨厌回答假设性的问题，就是因为我不知道“如果”背后是什么。享受当下，因为一旦你尽了力，失去也没有什么好怕的。
林奕华：2011年《在西厢》的表演，我觉得特别有意思，因为它是个很开放的角色。《在西厢》里面你演了两个角色，一个是张生，一个是郑恒。郑恒是个普通人，跟之前的角色很不一样。你跟奶茶的最后一段戏，有差不多半个小时，其实你们两个人都在一个失重的状态，你有同感吗？
王耀庆：没什么压力，就是空气感。
林奕华：是，你们营造了一种空气感。所以我想问，当时你也知道，这个角色演完之后，自己就要暂别舞台了。对你来说，刚签了内地的经纪公司，前路也不知将要面对什么，现在回想《在西厢》这个片段，你还记得一些什么？对离开舞台之前的这个演出，或者这个角色，你有一些什么感受？
王耀庆：我觉得《在西厢》留给我最后的一个感受就是一种温暖，因为它最后想要提供给观众的，无非就是在荒谬的、纷纷扰扰的人世之中的一种温暖。这份暖意延续到台下，延续到我离开舞台很多年以后。不管是对身边很多人的给予，还是面对生活的点点滴滴，或者是在处理事情的时候，这个人物郑恒，或者说是这样的一种温暖，一直延续到了今天。番外 幕前幕后之快问快答
Q：耀庆，如果让你形容一下你跟林奕华导演之间的关系，你觉得你们俩是一种什么样的关系？
王耀庆：危险关系！
Q：奕华导演，请你形容一下你跟王耀庆之间是一种什么样的关系。
林奕华：就好像走进一条街，然后看到好多店，好多东西都想买，但是没有很多钱。然后你就想着，那到最后我要买走的是什么。
Q：耀庆，如果让你用一种动物来形容林奕华导演，你会如何形容？
王耀庆：麝香猫！
林奕华：哇哦！
王耀庆：谁知道这是什么东西呢？
林奕华：对，我的“哇哦”就是这个意思。
Q：导演，如果让你用一首歌来形容王耀庆，你觉得他是？
林奕华：《其实你不懂我的心》。
Q：耀庆，如果让你用一种颜色来形容林奕华导演，你觉得他是什么颜色？
王耀庆：刚下过雨的热带雨林，河面上雾散掉之后，逐渐散发出来的那种奶白色。
林奕华：他说得好像真的见过一样。
Q：导演，如果用一本书来形容王耀庆，你觉得他是一本怎样的书？
林奕华：这个大概可以分开两个角度来回答，一个是西方的，一个是东方的。我觉得他蛮适合《追忆似水年华》，还有一本就是《红楼梦》。
Q：我们知道2018年两位有可能会再度合作一部舞台剧……
林奕华：谁说的？！
王耀庆：谁说的！是谁说的？！
Q：观众说的！！所以导演，通过今天跟耀庆一个下午的访谈，你觉得如果再合作，王耀庆可以来演什么角色？或者，你希望看到他在你的舞台上有一种什么样的面貌？
林奕华：什么角色都可以，反正不要演我就好了，他演不来的。
王耀庆：这是一个挑战吗？
Q：那耀庆，如果有一天让你在舞台上扮演林奕华的话，你认为你可以怎么去扮演他？
王耀庆：我会拒绝。
林奕华：太没有挑战性了吧。
Q：我们的访谈视频会在一些平台上播出，有一些观众认识林奕华导演，有一些观众认识王耀庆先生。想请两位分别为那些认识你们的朋友介绍一下彼此。哪一位先开始？
王耀庆：我先！大家好，我是王耀庆。在我身旁的这一位就是林奕华。我跟他花了五年时间做了六部舞台剧，他是一个有很多话要说的导演。接下来请听听看他要说什么。
林奕华：各位，这是王耀庆，我想大家现在不管在电脑上面，还是在电视上面，都会常常看见他。所以我觉得让我来介绍他，倒不如让我来说说大家可能不知道的部分。
我自己觉得最有趣的部分其实就是他的未来，大家看到的都是王耀庆的过去，而他对我来讲是一个有非常多未知数的人。当然，这也是演员要具备的条件，让人对他产生好奇。观众看演员是因为能够把自己的欲望投射到他身上，我觉得大家来看王耀庆的话，也许跟其他演员不一样，最好玩的地方是他能让你看到一些自己的未来。
Q：最后我们在很著名的普鲁斯特问卷里挑出五个问题。想请问林奕华导演，你觉得你最恐惧的是什么？
林奕华：自己。
Q：耀庆，你最希望拥有哪一种才华？
王耀庆：透视眼。
Q：奕华导演，你觉得你生命中最珍惜的东西是什么？
林奕华：我最珍惜的东西就是我遇到很多外面是人的模样，但其实内心是小动物的“小动物”。
王耀庆：他说的不是我。
林奕华：他是大动物。
Q：耀庆，如果你可以选择，你希望你人生中的哪一个阶段可以再来一次？
王耀庆：全部。
林奕华：太贪心了吧。
Q：最后一个问题同时问两位。
林奕华：为什么你问他三个，问我只是两个。
Q：都是三个。
林奕华：是吗？我只回答了两个。
Q：好，那我补一个给导演。请问奕华导演，哪一个你身上的特点让你觉得最痛恨？
林奕华：哪一个特点？会秃头吧。
王耀庆：同样的问题，我要求问我一遍。
Q：OK，请问王耀庆先生，你觉得你身上的哪一个部分让你最痛恨？
王耀庆：专情！这跟秃头有什么两样？
林奕华：让我想想，我觉得这是个哲学题。
Q：最后一个问题是问你们两位，有没有发现你们生活中最常使用的词语是什么？
林奕华：我觉得他是英文词，是四个字母的，对吧？
王耀庆：对！
林奕华：我们现在一起来，一二三！
王耀庆：Love！
林奕华：Shit！
王耀庆：How can you be so rude？（你怎么可以这么粗鲁？）
林奕华：Because I'm so real.（因为我很真实。）
Q：我的问题已经完了。最后的彩蛋，就是你们两位有没有可能问对方一个问题？问完之后对方立刻翻脸走人也可以。
王耀庆：我想问导演最后一个问题，你觉得戏剧对你来说是什么？
林奕华：最直接的回答——戏剧就是成长的道路，是我选择的道路，不管它有多崎岖，或者，它有多康庄，都能够让我一边走一边看到人性的本质。
我想问的是，我的表述真的太婉转了吗？问我的第一个问题，我回答了有一条街，有很多店，会听不懂吗？
王耀庆：不会的，导演你想太多了……CHAP 2 王耀庆×林怀民DAVID WANG × HWAI-MIN LIN舞蹈，是表演的人在台上用尽浑身解数，用身体跟观众的生理和感官对话。HWAI-MIN LIN林怀民云门舞集创办人暨艺术总监原为著名小说家，留美期间开始正式习舞，1973年创立云门舞集，1983年创办艺术学院（今台北艺术大学）舞蹈系，1999年创立“云门2”。他经常从亚洲传统文化与美学中汲取灵感，编创充满当代意识的舞作，是国际推崇的编舞家。2013年，继玛莎·葛兰姆、默斯·康宁汉、皮娜·鲍什之后，获颁有“现代舞诺贝尔奖”美誉的“美国舞蹈节终身成就奖”。同年，联合国教科文组织的国际剧场机构邀请他在巴黎举办的“国际舞蹈日”庆祝活动中，代表全球舞蹈人士发表舞蹈日献词。并获颁包括台湾和香港六所大学的荣誉博士，以及菲律宾麦格塞塞奖，美国洛克斐勒三世奖，法国文学艺术骑士勋章，德国舞动国际舞蹈大奖的终身成就奖，英国三一拉邦学院荣誉院士，国际表演艺术协会卓越艺术家奖，蔡万才台湾贡献奖，并获选《时代》杂志“亚洲英雄人物”。压抑就是我的高潮，安静也是一种气场
林怀民老师的影响力是前无古人后无来者的。
2018年11月，云门舞集四十五周年《林怀民舞作精选》在台北首演，全场座无虚席。7点28分，离正式开演还有两分钟，舞台监督准备关掉观众席的场灯。按照惯例，场灯一暗，工作人员就会领着林老师悄悄进场，坐在靠走道的老位置上。那天也许是有些小bug，灯还未灭，林老师已经从侧门走进剧场观众席，几乎是同时，全场一千八百多名观众从座位上站起来向他致意、鼓掌，掌声密集热烈得让人想掉眼泪。这就是林老师独有的气场。
林老师用45年的时间，带领云门舞集在全世界的舞台上舞蹈，成为世界一流的现代舞团。1973年创团，1988年宣告暂停，1991年复团，2008年舞团在八里的排练场失火遭受重创，2015年来自天南海北的4155笔捐款又帮助云门在淡水重建了新的剧场。林老师说，这些钱既有企业的捐助，也有小朋友几十块钱的糖果钱。大家不想看见云门消失，因为它是一个时代的精神典范。《流浪者之歌》（1994）舞者王荣裕
第一次见到林老师是2011年，我在上海拍电视剧《浮沉》，正好赶上《流浪者之歌》巡演。那是第一次现场看他的作品，也是第一次感受到舞者的气场。这是林老师1994年的作品，那年他飞往印度，去了一趟佛祖得道的“菩提伽耶”，回台后编出震惊世界的《流浪者之歌》。
幕起，一位僧人走上舞台，站定、闭目，一片安静中，稻米忽然从天而降。一道光束和这股稻米瀑布在此后的90分钟里，不断地洒落在演员的头顶，随着音乐的变化，淅淅沥沥或者暴雨如注，而他纹丝不动，一直到演出结束。他专注的“静”与其他舞者行云流水的“动”形成鲜明的意向对比，生命的喧哗与内心的安宁一直同在。
这支舞还有一个非常特别的尾声。舞者谢幕后，演出并没有结束，全场观众看着舞台上唯一的舞者拿着农具，把满台的稻米一圈一圈地耙成完整的螺旋图案，整个过程严肃缓慢，大约用了10分钟。观众从开始的好奇，到不耐烦，最后有人开始离场，我担心走出剧场大家会如何评价这支舞，它实在太考验观众的耐心。
果然，接下来的演后谈，观众和林老师的一段对话让我折服至今。有人现场质问，“不论是电影、电视还是舞台演出，到了尾声一定是高潮迭起，给观众最终的一击，为什么你让我们看一个人耙了10分钟的米？我感到非常压抑！”老师拿着话筒非常平静地回答：“因为对我来说，‘压抑’才是我的高潮，这是一支安静的舞，也是一支时间之舞。”现场观众高声叫了一声“好！”随即掌声雷动。《流浪者之歌》舞者吴俊宪2001年林怀民老师在印度
在后台等着见林老师，他远远地走过来，大声喊了一句：“偶像！”我当然脸红，因为老师在台北看过一场《华丽上班族》，认为我的表现还不错。他跟身边的排练指导说，“你看，耀庆身体很活，很软，这是可以舞蹈的身体。”也许是这句话给了我一些信心，在《职人访谈录》拍摄之初，大胆向林老师发出了邀请，老师很快地复我一字：“可！”
8月，大暑刚过，还可以听到蝉鸣，上山拜访现代舞的一代宗师，没想到老师还送了一份礼物给我。访谈结束，跟着云门的资深舞者邱怡文上了一堂体验课，站桩、缠丝、呼吸、深蹲、控制，一个动作里有八个对身体的刻度要求，肌肉的剧烈疼痛之外，仿佛重新认识了自己的身体。
云门剧场，这里聚集了一群有故事的人，你能感受到那个能量，他们用自己的生命坚持做一件事情。我在想，希望我也和他们一样。时间：2016年8月2日地点：台北·淡水 云门剧场云门流浪记
王耀庆：您最早从什么时候开始跳舞的？
林怀民：5岁吧，乱跳。
王耀庆：什么时候发现自己真的很喜欢跳舞？
林怀民：五六岁就很喜欢跳，可是一直没有机会学。14岁的时候我发表了一篇小说，那个稿费对当时的我来说是很大一笔数目，刚好可以交一个月芭蕾课的钱，所以我就去学了芭蕾。可是后来发现自己不适合，因为我14岁了，太老了。然后也觉得老师教的跟书上读到的东西不一样。
王耀庆：所以反而从书上看到的比较开心？
林怀民：是幻想，幻想比较开心，所以我就没跳了，到美国去了。
王耀庆：您回台湾后就创办了云门舞集？
林怀民：1973年，我回到台湾。在六十年代成长的人都觉得我们可以改变世界，当时觉得我们回来好像应该做点什么。如果有人那时候找我做环保，我也就去了。结果刚好有人找我跳舞，我就搞成了这个样子。
王耀庆：现在这个场地是新建的吗？
林怀民：是，去年才开幕。
王耀庆：之前一直在八里的排练场？
林怀民：不是，云门流浪过很多台北市的公寓，二三十平方米的空间。
王耀庆：最初有几个人呢？1975年的云门排练场
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