理想国(txt+pdf+epub+mobi电子书下载)

作者：(古希腊)柏拉图

出版社：台海出版社

格式: AZW3, DOCX, EPUB, MOBI, PDF, TXT

理想国试读：

对话人物

苏格拉底（Socrates）

格劳孔（Glaucon）

阿德曼图斯（Adeimantus）

玻勒马霍斯（Polemarchus）

克法洛斯（Cephalus）

塞拉西马柯（Thrasymachus）

克里托芬（Cleitophon）

其他

第一卷

昨天我和阿里斯顿（Ariston）的儿子格劳孔一起去了趟比雷埃夫斯，去向女神（般狄斯Bendis，色雷斯人阿尔忒弥斯Artemis）献上我的敬意。我很想看看他们会用何种方式来庆祝这个节日，毕竟这是件新鲜事。我对居民们的游行队伍感到很满意，虽然那不比色雷斯人的好到哪里去。我们祷告完，看过了精彩的表演，打算折返回城，不料克法洛斯的儿子玻勒马霍斯恰好远远地看到了归途中的我们，于是他让自己的仆人上来把我们截住。那位仆人从我身后拉住我的斗篷，说道：“玻勒马霍斯先生希望你们等他一下。”

我转过身，问他他的主人在哪儿。

仆人说：“就在你们后面啊，请等一等吧。”

格劳孔说：“非常乐意。”很快，玻勒马霍斯就出现了，他的身边还有格劳孔的弟弟阿德曼图斯、尼西亚斯（Nicias）的儿子尼塞拉都（Niceratus）以及其他几个大概也参加了游行队伍的人。

玻勒马霍斯对我说：“苏格拉底啊，我猜你和你的同伴已经准备回城了吧。”

我说：“是啊，你猜得没错。”

他说：“可是你看，我们的人要多多了！”

苏：“没错。”

玻：“你比我们这儿任何一个人要强壮吗？如果不是，那就留在这儿不要动吧。”

我说：“难道没有第二个选择吗？也许我们可以说服你们让我们走。”

玻：“你做得到吗？我们完全可以不听你们的。”

格劳孔说：“显然做不到。”

苏：“那么很遗憾我们不会如您所愿，我们是绝对不会听的。”

阿德曼图斯插嘴道：“难道没人告诉你们今天晚上有纪念女神的马上火炬接力赛吗？”

我应声道：“马背上的接力赛！真新鲜！是让人骑在马上进行火炬传递接力吗？”“是的，”玻勒马霍斯说，“不仅如此，晚上还会有其他值得一看的庆祝活动。我们可以吃过晚饭就去看表演，会有很多年轻人聚在一块儿的，到时候可以好好聊聊天儿。留下来吧，不要拒绝。”

格劳孔：“恭敬不如从命。”

我说：“好吧。”

于是我们跟着玻勒马霍斯来到了他的住宅，他的兄弟利西阿斯（Lysias）和欧西德莫斯（Euthydemus）也在，还有加尔西顿（Chalcedonian）的色拉叙马霍斯（Thrasymachus），派阿尼亚（Paeanian）的哈曼提得斯（Charmantides），阿利司托尼莫斯（Aristonymus）的儿子克里托芬（Cleitophon）以及我很久没有看到的玻勒马霍斯的父亲克法洛斯。克法洛斯坐在一把带靠垫的椅子上，头上还戴着一圈花环，因为他刚从神庙供奉回来。房间里有好几把椅子，摆成一个半圆，我们便坐在了他旁边的椅子上。他热情地迎接了我，然后说：“苏格拉底，你不常来看我，如果我的身体足够好的话，我也不会叫你过来了。但是我这把年纪了，去一趟城里也不容易，所以我觉得你应该经常来比雷埃夫斯。老实跟你说，一旦身体越来越不需要享乐，我就越来越喜欢交谈的乐趣。把这里当作你的家，来和这些年轻人做伴啊。我们都是老朋友了，我们在一起就像家人一样。”

我答道：“克法洛斯，没有什么比跟上了年纪的人谈话更让我欢喜的了，因为我认为他们是走过了我应该走的旅途上的旅行者，我应该请教他们，这条路是轻松顺利，还是充满艰难险阻呢？您已经步入了诗人们所说的‘迟暮之年’，那么我应该问您，生命是不是越到尽头越困苦呢？”“让我告诉你我的感觉吧，苏格拉底。”他说道，“像我这种年纪的人经常聚在一起，就像那句老话说的，我们是一丘之貉。通常在碰面时我就会说自己食之无味啦之类的话。年轻和爱情的愉悦已经一去不复返：美好的过去曾经存在，但是现在早就不见了踪影，生活也不像生活的样子了。有的人抱怨他们的亲人再也不关心他们，他们会悲伤地告诉你年迈简直是万恶之源。不过，对我来说，苏格拉底，这些抱怨都不是重点，因为如果年迈就是理由的话，那么我也变老了啊，就应该感受到他们的痛苦感受啦，但是我并没有这样的经历感受，我所认识的人也没有这样的经历感受。我还很清楚地记得别人问上了年纪的诗人索福克勒斯（Sophocles）：‘爱情随着年龄增长会变成什么样呢，索福克勒斯，你还是当年的那个热血男子吗？’他很平静地答道：‘很高兴我已经度过了你所说的那个年龄，我感觉我似乎从一个疯疯癫癫、脾气狂躁的主人那里逃脱了一样。’从那以后他的话经常在我脑海里出现，而且越来越觉得他说得对。因为年迈的人更能够感受到平静和自由。当激情让他们不再执着于欲望的时候，就像索福克勒斯所说的，我们摆脱的不仅仅是一个疯狂的主人，还有很多其他的。事实是，苏格拉底，这些悔恨和有关亲人们的抱怨都是源自一个原因，而这个原因并不是年老，而是人们的性格和脾气：一个天性平和愉快的人就不会感到年老的压力；而同样的事情如果发生在不具备这些秉性的年轻人身上，也会成为他们严重的负担。”

我带着崇敬的心情听着他讲，希望打开他的话匣子，于是我说：“是啊，克法洛斯，但是我猜普通人不一定会赞同你刚刚说的话，他们会觉得你把年迈看得如此轻松，并不是因为你乐观的天性，而是因为你很富有，而财富当然是一个很好的慰藉。”“你说得没错，”他答道，“他们不会轻易被说服的，他们的看法也有点儿道理。不过，他们将财富的作用设想得太大了。塞拉芬（Seriphian）诽谤地米斯托克利（Themistocles）说他的名气不是来源于他自己的成就，而是因为他的雅典人的身份，地米斯托克利回应塞拉芬说：‘如果你是个地地道道的希腊人，或者我是你们国家的人，那么我们都不会成名。’对于那些既不富有又不满现状的老年人，我会用同样的话来回答：贫穷的好人的确会因为上了年纪感觉到多有不便，但一个作恶的富人同样得不到心灵的宁静。”

苏：“恕我冒昧，克法洛斯，您的大部分财产是继承来的还是自己挣来的呢？”

克：“自己挣的啊！苏格拉底，你想知道我自己挣了多少吗？我挣钱的能力也许介于我父亲和我祖父之间，我的祖父继承来的财产跟我现在拥有的一样多，他把他继承到的财产翻了两三番，而我的父亲吕萨尼亚斯（Lysanias）则令这份财产减少到比我现在所拥有的少很多的地步。我只要能让我的孩子们继承到的财产比我继承的更多就很满足了。”

苏：“这就是我问你这个问题的原因，因为我看你对于金钱并不那么关心，而继承财产的人和靠自己挣钱的人的特点是大不一样的：自己挣钱的人把钱财看作他们的孩子，就好像诗人看待自己创作的诗歌一样，或者是父母看待自己的儿女那样，他们对财富的真爱究其根源，并不完全因为财富的好处。这对所有人来说都一样。也正因为如此，挣钱的人有点令人讨厌，因为他们不会谈论别的，只会夸赞自己的财富。”“那倒是真的。”他说。

苏：“是啊，但是我可以再问您一个问题吗？您认为拥有大量财产的最大好处是什么呢？”“噢，”他说，“说起来也许很少有人会相信，不过我可以告诉你，苏格拉底，当一个人知道自己大限将至之后，他会产生一种从未有过的恐惧感。那些关于地狱的传说和做了坏事就要受到惩罚的说法在这之前只当是一个笑话，而现在他会不时地受到这个说法的折磨。不管是因为年老体弱，还是因为他离另一个世界更近了，他对这些东西都看得更清楚了：他心里充满疑问和恐惧，开始回想自己有没有做过对不起他人的事情。如果他发现自己犯下的罪孽太多，他便会像小孩那样一次次地从噩梦中惊醒，心中满是不好的预感。而那些终其一生都光明磊落的人就会像诗人品达（Pindar）所说的那句迷人的话语那样，在晚年始终心怀甜蜜的期许：“期许充盈着他那正义而神圣的灵魂，”他说，“它是晚年的伴侣，是旅途的同伴。好的或不好的期许能够彻底支配人类的灵魂。”他的话多么激励人心啊！并不是每一个人都能享受到钱财的好处，但对一个好人来说，有了钱，他就不用故意或无意地欺骗他人了；当他离开我们去到下面那个世界的时候，也就不用担心欠他人债务或者欠神祭品了。对我来说拥有财产真的有很多好处，不过最有用的就是这一点。“说得好，克法洛斯，”我回应道，“既然说到了正义，那究竟正义是什么呢？难道仅仅只是不说谎、有债必还吗？而且即使是这两点也有例外情况啊！假设一个朋友在他意识清醒的时候在我这里存放了武器，然后他在失去理智的时候又来找我要回，我应该还给他吗？大家都会觉得我不应将武器交还给他，他们会说我不应当跟头脑不正常的人说实话。”“你说得很对。”他答道。

我说：“这就是说，说实话和还清债务并不等于正义？”“如果我们相信西蒙尼戴斯（Simonides）说的话，这个说法就是正确的。”玻勒马霍斯插话道。

克法洛斯说：“恐怕我得走了，我该去照看一下祭品了，你们俩接着聊这个事情吧。”“玻勒马霍斯是你的接班人吧？”我说。“当然。”说完，他就大笑着离开了。

苏：“那么请你告诉我，接班人先生，西蒙尼戴斯说了什么有关正义的话，你为什么认为他说得没错？”

玻：“他认为欠债还钱就是正义，我认为他的看法非常正确。”

苏：“很遗憾，我不得不质疑这样一个聪明又值得尊敬的人物的话，他的意思也许在你看来很清晰明了，但我可是有点儿迷糊了。他肯定不会认为在我刚刚讲的情况下我应该把保管的武器或是其他什么东西还给一个不该得到它的主人吧，而代人保管东西应该算是一种债务吧。”

玻：“对，他不会这么认为。”

苏：“也就是说如果这位主人头脑不清醒，我无论如何都不应该还给他，是不是？”

玻：“当然不该还。”

苏：“那西蒙尼戴斯说的欠债还钱就是正义这句话难道不包括刚刚这个例子吗？”

玻：“当然不包括，因为他认为朋友就是应该对你满怀善意，而不是做些不恰当的坏事。”

苏：“你的意思是如果两个人是朋友，那么归还对债主来说有害的金钱就不算还债了。你认为这就是西蒙尼戴斯的意思？”

玻：“是的。”

苏：“我们也应该归还欠敌人的东西吗？”“老实说，”他说，“应该归还，我认为一个敌人欠另一个敌人的都是正常的。”

苏：“那么，西蒙尼戴斯像其他诗人那样把正义的本质说得闪烁其词。因为他所谓的正义也是对于还债的定义，也就是把属于他人的东西给别人。”“他就是这个意思。”他说。

苏：“噢，天哪！如果我们问他医学所能贡献的适当的东西是什么，贡献的对象又是谁，你猜他会如何回答？

玻：“他一定会说医学会赐给人类的身体以药物、肉类和饮料。”

苏：“烹调又贡献了什么？贡献给了谁？”

玻：“给食物调味品。”

苏：“正义会贡献出什么，又贡献给谁呢？”

玻：“苏格拉底，如果我们把这些例子类推下去，那么，正义便是一项把善给予友人，把恶给予敌人的艺术。”

苏：“这就是他的意思吗？”

玻：“我想是的。”

苏：“那么在人生病的时候，谁最有能力把善给予朋友，把恶给予敌人？”

玻：“那就是医生了。”

苏：“如果是在风高浪大的大海上遇到海难之时呢？”

玻：“领航员。”

苏：“那么正义的人应该如何做，为了什么目的才能善待朋友、恶惩敌人呢？”

玻：“在战争中与友方联手抗击敌人的时候。”

苏：“但是，我亲爱的玻勒马霍斯啊，如果一个人身体健康，医生就是毫无益处的。”

玻：“确实。”

苏：“人们不航海的时候也不需要领航员吧？”

玻：“确实。”

苏：“在和平的时候，正义不也没有任何用处了吗？”

玻：“我不这么认为。”

苏：“你认为正义在战争时期和和平时期里都一样有用吗？”

玻：“是的。”

苏：“就像耕种对于收获玉米一样有用吗？”

玻：“是的。”

苏：“或者像制造鞋子对于穿鞋的需要一样有用，你是这个意思吗？”

玻：“是这个意思。”

苏：“那么在和平年代，正义到底对于什么有类似的作用，又有什么力量呢？”

玻：“在签订合同的时候，苏格拉底，正义是有用的。”

苏：“你所说的签订合同是指伙伴关系吗？”

玻：“正是如此。”

苏：“那么，在下国际象棋的时候，是正义的人还是一个很会下棋的人是更好的对弈者呢？”

玻：“很会下棋的那个。”

苏：“在修建房子的时候，是瓦匠还是一个正义的人是更好的伙伴呢？”

玻：“正义的那个。”

苏：“那么如果需要演奏竖琴，一个正义的人在何种情况下会比一个竖琴演奏家是更好的伙伴呢？这里很显然竖琴演奏家能帮的忙更多啊。”

玻：“在具有金钱关系的时候。”

苏：“也许吧，玻勒马霍斯，但是肯定不会包括使用金钱这个方面，因为你在交易马匹的时候应该不会想要一个正义的人，更好的人选应该是足够了解马匹的人吧？”

玻：“那当然。”

苏：“倘若要买一艘船，造船工人或者领航员更重要吧？”

玻：“是的。”

苏：“那么在涉及金钱关系的事物上，什么时候才用得上正义的人呢？”

玻：“当你想好好保管你的钱财的时候。”

苏：“你是说不是在急需用钱的时候，而是把金钱搁置一边的时候？”

玻：“就是那样。”

苏：“也就是说，当金钱无用武之地的时候，正义才显示出了它的好处？”

玻：“可以这么说。”

苏：“也就是说，当你想安全地保管一把花匠刀的时候，正义对个人和公众来说都能起到用处；但是如果你想使用这把花匠刀，无疑就应该选择花匠工人了？”

玻：“非常正确。”

苏：“如果你不需要使用盾和七弦竖琴的时候，想要保管它们，你就会说正义是有用的；但是到了你想使用它们的时候，就应该想到军人和音乐家喽？”

玻：“就是如此。”

苏：“那么其他事物也就差不多如此了——它们无用，正义就有用；它们有用，正义就无用？”

玻：“可以这么说。”

苏：“那么正义的好处就没有那么普遍了。让我们再好好想想吧：在拳击比赛中最能发动攻击的那个人是不是也是最能防御的那个呢？”

玻：“当然是啦。”

苏：“最能预防疾病或者抵抗疾病的人是不是也是最容易生病的那个呢？”

玻：“没错。”

苏：“最能保护营地的军人是不是也最有能力偷走敌人的行军装备呢？”

玻：“没错。”

苏：“那么一个擅长保管东西的人也是一个高明的小偷喽？”

玻：“这个，可以这么推断。”

苏：“那么！如果一个正义的人善于保管钱财，他也很容易盗走钱财。”

玻：“可以这么说。”

苏：“到最后正义的人竟然成为了小偷。我猜你的理论应该是从荷马（Homer）那里学来的，因为他最喜欢的就是奥德修斯（Odysseus）的那个‘善于偷盗和背信弃义’的外公奥托吕科斯（Autolycus）了。那么，你、荷马还有西蒙尼戴斯都认为正义是一种偷盗，不过这种偷盗完全是为了‘以善报友，以恶投敌’喽？”

玻：“不，当然不是那样，我简直不知道我刚刚说了些什么。但是我始终同意你最后所说的‘以善报友，以恶投敌’。”

苏：“又来了一个问题：你所说的朋友和敌人指的是真正的敌人和朋友，还是那些看上去像朋友和敌人的人？”

玻：“一个人当然会热爱那些他认为善良的人，同时憎恨那些他认为凶恶的人。”

苏：“嗯。但是人们经常会在好人和坏人这件事上弄错，人们也许并不是表面看上去的那个样子，你说对吧？”

玻：“我同意。”

苏：“那么真正的好人却成了敌人，真正的坏人却成了朋友这种情况对他们来说是完全有可能的。如果错已铸就，那么‘以善报友，以恶投敌’难道还是正确的吗？”

玻：“就是啊。”

苏：“所谓的好人实际上就是不正义的了。”

玻：“是啊。”

苏：“那么按照你的说法，伤害那些不做坏事的人反倒是正义的事喽？”

玻：“不，苏格拉底，这种说法是不道德的。”

苏：“那么我们还是应该对正义者行善、对不正义者作恶了。”

玻：“这样说好多了。”

苏：“但是你看我的推理：许多人忽略了人性的本质，他们有不少本来不应该对他们好的坏朋友，又有一些应该对他们好的敌人。这样就与我们刚刚确信的西蒙尼戴斯的话完全对立了。”“确实如此啊，”他说，“我觉得我们可以修正一下‘朋友’和‘敌人’的定义。”“错在哪里呢，玻勒马霍斯？”我问他。

玻：“我们似乎把一个人印象中的好人看作了朋友。”

苏：“那么应该如何修正这个错误呢？”

玻：“我们应该说，一个朋友应该像他看上去的那样好，而一个仅仅只是看上去善良而本质并不善良的人就不能被看作朋友。敌人方面也是同样的道理。”

苏：“你的意思是好人是朋友，坏人是敌人？”

玻：“是的。”

苏：“如果看看我们一开始所说的‘以善报友，以恶投敌’，我们还可以进一步说：如果朋友的确善良，就应该善待；如果敌人的确凶恶，就应该报恶，这样就是正义的喽？”

玻：“是的，对我来说这才是真理。”

苏：“但是，一个正义的人到底能不能伤害别人？”

玻：“毫无疑问，他可以去伤害那些邪恶的敌人。”

苏：“受过伤的马儿的道德是提升了还是更加败坏了呢？”

玻：“当然是后者。”

苏：“它失去的是马儿的良好品质，而不是犬的良好品质？”

玻：“是的，是马的品质。”

苏：“犬如果变坏了也只是失去了犬的品质，而不是马儿的喽？”

玻：“当然啊。”

苏：“那么被伤害了的人类是不是就是失去了作为人的良好的美德呢？”

玻：“可以这么说。”

苏：“正义是人的美德之一吧？”

玻：“是的。”

苏：“那么被伤害的人岂不是就变得不正义了？”

玻：“结果就是那样。”

苏：“音乐家能够运用他的音乐涵养让人变得不懂音乐吗？”

玻：“显然不能。”

苏：“马术师能运用自己的技术让人变得不懂骑马吗？”

玻：“不可能。”

苏：“那么正义的人可以运用他的正义让人变得不正义吗？也就是说，好人能用美德让人变得恶贯满盈吗？”

玻：“不可能的。”

苏：“还有，热气也不能产生寒冷？”

玻：“不能。”

苏：“干旱也不能带来潮湿？”

玻：“不能。”

苏：“好人可能伤害别人吗？”

玻：“不可能。”

苏：“正义是属于好人的吗？”

玻：“是啊。”

苏：“那么伤害自己的朋友或他人根本不是一个正义的人的行为，而是那些不正义的人的行为喽？”

玻：“我认为你说的都对，苏格拉底。”

苏：“如果有人说，正义包括了还债，那么正义的人欠朋友的债就是对他们的好，欠敌人的债就是对他们的恶，但我觉得那样并不是聪明人的所为，因为我们已经很清楚地表明，伤害别人并不是正义的行为，那样是不正确的。”“我站在你这边。”玻勒马霍斯说。

苏：“那么我们应该联合起来抵抗西蒙尼戴斯或拜阿斯（Biass）或庇塔喀斯（Pittacus）的这种主张，哪怕还有其他智者和先知持有这种观点我们也要抵抗。”“我很愿意和你站在一起战斗。”他说。

苏：“你猜这到底是谁的主张？”

玻：“是谁的？”

苏：“我想应该是佩里安德（Periander，希腊七贤之一），或是佩尔狄卡斯（Perdiccas），或是泽克西斯（Xerxes），或是底比斯（Theban）人伊斯梅尼阿（Ismenias）的主张，或者是其他的哪个十分自负又既富且贵的人首先说出‘以善报友，以恶投敌’的。”“很有可能。”他说。“嗯，”我说，“如果这个正义的定义站不住脚，你能重新给它下一个定义吗？”

在我们讨论的时候，色拉叙马霍斯好几次都想插嘴，都被其他人制止了，他们都想听听这场对话怎么收场。于是当我和玻勒马霍斯的对话到了结尾并暂停的当儿，他再也忍不住了。色拉叙马霍斯整理了一下思绪，像一头野兽那样冲上来，好像要把我们吞入他的口中似的。我们突然看到他的样子都吓了一大跳。

他向着大家大声叫道：“苏格拉底，真荒谬，你以为你已经把我们全都镇住了吗？你们两个傻瓜为什么互相屈服呢？我认为如果你们真的想知道究竟什么是正义的话，你们就不能只是提出问题，还得回答，不要以为互相反驳就是有本事，要有自己的答案——有很多人就是只能提问而得不出结果。你们说正义是一种责任、利益或者好处，或是报酬和利润，这样的鬼话对我来说简直没用，必须准确地说清楚。”

我被他的话震住了，看着他忍不住发抖。要不是我之前就看见了他，一定会被吓得目瞪口呆。我看到他发了火，最开始只能看着他，然后才能勉强回答。“色拉叙马霍斯，”我心惊胆战地说，“不要对我们太严苛了啊。玻勒马霍斯和我也许在讨论中犯了点错误，但是我可以向你保证那不是我们故意的。如果说我们正在寻找的是一块金子，你不应该认为我们因为‘互相屈服’而错过了发现金子的机会。现在我们正在寻找的是比成堆的金子都要宝贵的正义，难道我们竟然会互相屈服而不努力接近真理吗？不，我的好朋友啊，我们比谁都要更热切地想要知道答案，但是我们做不到。你们这些聪明人应该同情我们，而不要生我们的气哦。”“简直就是苏格拉底的典型风格啊！”他苦涩地笑道，“那就是你的反语风格！我早就知道了——我难道没有告诉你们，不论你问他什么问题他都会拒绝回答，尽是用些反语和推诿来避免回答吗？”“色拉叙马霍斯，”我答道，“你是一个哲人，而且你知道，如果你问别人什么数字加起来等于十二，一定要避免让他回答六乘以二、四乘以三、二乘以六或者三乘以四，‘因为这样的鬼话对我来说简直没用’，而且很显然，如果你那样提问，那么没有人能够答复你。设想一下如果别人问你，‘色拉叙马霍斯，你是什么意思呢？如果我说的这些数字都不是这个问题的答案，那么我所说的其他错误的数字肯定更是错上加错喽？这就是你的意思吗？’那你怎么回答他呢？”“你说得好像这两个例子完全一样似的！”他说。“难道不一样吗？”我答道，“况且，就算它们不一样，那么被你提问的人若是觉得那就是他的正确答案，你还要阻止人家说出来吗？”

色：“我猜你就是要拿我不想要的答案来回答我吧？”

苏：“很有可能，尽管有点冒险，但是只要我证明了其中任何一个就可以这么办。”“但是如果我能给你一个比这些更好的正义的定义，”他说，“你说说你该怎么办吧。”

苏：“我应该怎么办！那就说明我很无知，我一定会向聪明人学习，那就是我要做的。”

色：“什么，不应该受惩罚吗？你想得倒好！”“如果我有钱的话我会付钱的。”我答道。“你当然会有钱，苏格拉底，”格劳孔说道，“而你，色拉叙马霍斯，不用担心钱的问题，我们都会凑给苏格拉底的。”“是啊，”色拉叙马霍斯说道，“然后苏格拉底又会开始他那套把戏了，他会拒绝亲自回答，然后又把别人给出的答案贬得一文不值。”“噢，我亲爱的朋友，”我说，“如果一个人什么都不知道，又怎么说自己知道；或者一个人有一些自己的见解，但是另一个权威人士又叫他闭嘴的话他该怎么说呢？大多数情况下都是那些像你一样的确知道答案的人才会开口说话。那么你能不能启发启发我和这些同伴，回答一下这个问题呢？”

格劳孔和其他人也都开始请色拉叙马霍斯给大家说说，而大家也都看到色拉叙马霍斯早就摩拳擦掌了。他认为自己有一个了不起的答案，因此想一吐为快。只不过一开始他坚持要我来讲，到最后才肯自己讲。“要注意这就是苏格拉底的精明之处，”他说，“他自己不肯来教别人，而说要跟别人学习，结果连一声谢谢都不肯说。”

苏：“我向别人学习这件事是真的，但是你说我学了之后毫无感激之情那就不对了。我没有什么钱，所以我只有用赞美来作为学费，你也知道我是很乐意赞美那些能够很好地回答问题的人的。我猜你肯定会答得很好。”“那么你听着，”他说，“我认为正义不是别的，就是强者的利益。现在你为什么不称赞我呢？你当然不愿意了。”“让我先理解一下你的意思。”我说，“如果像你所说，正义是强者的利益，那么你看，波吕达玛斯（Polydamas）这位运动员比我们都要强壮吧，他发现吃牛肉对于增强肌肉的力量非常有益，哪怕是对于我们这些没他强壮的人也一样。你该不会认为他就比我们更加正义吧？”

色：“苏格拉底，你真是坏透了，你说的话对这场辩论完全没有什么好处。”“我没有这个意思，我亲爱的先生。”我说，“我是在试图理解你的语言，我只是希望你能表达得更清楚一点。”“好吧，”他说，“你难道没有听说过各种不同的政治统治形式吗？有的人采用暴政，也有追求民主的，还有一些主要考虑上层社会的利益。”

苏：“我知道。”

色：“在每一个城邦里统治者都是政府吧？”

苏：“当然。”

色：“这些不同形式的政府产生了民主的、拥护贵族的、暴政的法律，都是根据某一类人的利益来的，他们的正义也是专给那一类主人公的，谁侵犯了他们的利益他们就把他看作违法的不正义的人，而对他们进行惩罚。这就是我所说的所有的国家都有的一样的正义法则，这个法则就等于政府的利益。政府又是很有权力的，所以唯一合理的结论就是，只要在享有正义原则的地方，正义就等于强者的利益。”“现在我明白你的意思了。”我说，“不管你是否正确，我都要考虑一下。你在定义正义的时候用上了‘利益’这个词，而你又不许我这样说。不过你在这个词上附加了‘强者’这个词。”“随便加的，并不重要。”他说。

苏：“随便它重不重要好了，但是我们必须弄清楚你说的到底是不是真理。现在我们都同意正义是某类人的利益，至于是不是你说的‘强者’的利益，我就不是很确定了，因此我必须考虑得更确切一点。”

色：“你继续考虑吧。”

苏：“好的。请告诉我，你是否承认顺从统治者的人是正义的？”

色：“我承认。”

苏：“但是这些统治者就是万无一失的吗，他们是不是也会遮掩自己的错误呢？”“应该是的，”他说，“他们也会犯错误。”

苏：“那么他们在制定法律的时候就会时错时对喽？”

色：“是啊。”

苏：“他们所立的正确的法律就是倒向他们的利益的，而他们所立的错误的法律则与他们的利益相反，对吗？”

色：“对的。”

苏：“而不管他们立的什么法他们的顺民都会服从，这就是你所谓的正义吗？”

色：“毫无疑问。”

苏：“那么按照你的说法，正义不仅仅是对强者利益的服从，也是对弱者利益的服从喽？”“你说什么？”他问。

苏：“我想我只是重复你的话而已。但是让我们想一想：有时候统治者搞错了他们自己需要的利益，这样也算是正义，对吗？”

色：“对。”

苏：“那你就必须搞清楚另外一点，那就是正义并不一定是强者的利益，有时候他们无意中制定的法律反而伤害了自己。如果就像你所说的，正义就是服从者对于强者需要的妥协，那么，最最聪明的色拉叙马霍斯啊，这难道不是与你得出的结论有出入了吗？也就是弱者所做的并不是向着强者的利益，而是伤害了强者的事情？”“说得再清楚不过了，苏格拉底。”玻勒马霍斯说。“是啊，”克里托芬插嘴道，“你可以作为他的证人。”“但是根本就不需要什么证人啊，”玻勒马霍斯说，“因为是色拉叙马霍斯自己承认的，统治者的命令并没有向着自己的利益，而服从者的听从就是正义。”

克：“是啊，玻勒马霍斯，色拉叙马霍斯说对于服从者来说听从他们的统治者的命令就是正义。”

玻：“没错，克里托芬，但是他还说了，正义是强者的利益，并且，在承认了这两条观点以后，他还说强者会让那些臣服于他的弱者做损害自己利益的事情，由此又推出正义既是强者的利益，又是对强者利益的损害。”“但是，”克里托芬说，“他的意思是，强者的利益是强者自认为对自己有利的事，这些事弱者不得不做，这才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。”“他可没这样说。”玻勒马霍斯又答道。“没有关系，”我说道，“如果现在色拉叙马霍斯要这么说，我们就接受这个说法好了。色拉叙马霍斯，请告诉我，你是否认为正义就是强者心目中所自认为的利益呢？不管事实是否如此。”“当然不是了，”他说，“我怎么会把一个犯错误的人叫作强者呢？”“印象中我听到你是那样说的，”我说，“那个时候你还承认统治者时对时错呢。”

色：“苏格拉底，你真擅长诡辩。你的意思是，我们会因为一个人断错病症而把他叫作医生？还是说因为一个人搞错了算法或语法而把他叫作算术家和文法家，就因为他们的错误？我们的确同意一个医生或者算术家或者文法家会犯错，但这只是说说而已，因为事实上一个文法家或是其他拥有什么技术的人不能因为犯错而玷污了他们的名声。除非他们的技术出了问题，否则他们就不会犯错，因为他们都是要努力成为自己行业的能手的。犯错的艺术家或者圣人或者统治者是名不副实的，虽然通常人们会说他们可以犯错，但是我只是引用了这个老套的说法而已。你不就是希望说得确切一点吗，那么我们就应该说一个统治者，只要他还是一个统治者，就不会犯错，而不犯错误就会下符合他自己利益的命令，服从者也要执行那些命令。因此，还是我最开始说的那句，我现在再重复一次，正义就是强者的利益。”

苏：“色拉叙马霍斯，在你看来我真的像是诡辩者吗？”“当然是了。”他答道。

苏：“那么你认为我问的这些问题是故意设计来让你难堪的吗？”“不，”他答道，“不应该用‘认为’这个词，我很了解你。但是你得知道在激烈的逼问中你永远不会胜利。”

苏：“我亲爱的人啊，我怎么会这样做呢。但是为了避免将来我们两个之间有什么误会，我还是想问，你所说的弱者要服从那些拥有优越地位的统治者或强者，是一般意义的还是严格意义上的呢？”“我指的是最严格意义上的。”他说，“现在你尽管使用你的诡辩和花招吧，我不会要你对我手下留情的。但是你永远不能胜利，永远。”“你是不是认为我是一个企图行骗的疯子。”我说，“色拉叙马霍斯，那样简直是班门弄斧嘛。”“噢，”他说，“你之前就企图欺骗，只不过失败了。”“够了，”我说，“别再说客套话了。还是问你一个问题好了：你所说的严格定义上的医生是一个治病的医生还是挣钱的医生？记住我现在说的是严格意义上的医生。”“治病的医生。”他答道。

苏：“一个领航员，真正意义上的领航员，他是水手们的头头还是一个普通水手呢？”

色：“水手们的头头。”

苏：“我们并不是因为他在海上的航行才把他叫作一个水手，领航员的称呼也与航行本身无关，而是因为他的领航技术和他相对于其他水手的权威性。”“的确如此。”他说。“那么，”我说，“每一种技艺都有利益吗？”

色：“有。”

苏：“人们必须钻研和付出他们的技艺？”

色：“是啊，那就是每一种技艺的目的。”

苏：“每一种技艺的利益就是让这份技艺趋于完美，还有其他利益吗？”

色：“你这是什么意思呢？”

苏：“我想用人的身体这个反例来说明。如果你问我身体只是存在而已还是它拥有自己的欲望，我会回答说：身体当然有所欲求，因为身体如果生病了就想要被治愈。这是医学家们的利益，也是医学的起源和药物有用的所在。你认同这一点吧？我说得不对吗？”“你说得对。”他答道。

苏：“但是药物这项技艺或者其他技艺是否会犯错或具有某种缺陷呢，就好比人的视力变差了，听力下降了，就需要其他的技艺来提供视力和听力的功能？我也说了，听力和视力本身也是一门技艺，它们也会发生错误或者具备缺陷。那是不是每项技艺都需要另一项补充性技艺来为它们永无止境地提供利益呢？还是说技艺只忠于自己的利益，彼此并不需要？如果技艺没有产生错误和缺陷，不管是自身的技艺还是其他技艺也就不需要去修正了，只需要考虑它们自己的核心问题了，而它们在保持自我的时候都会保持纯净和无错，也就是完美无缺。假设这是你说的那种严格意义上的技艺，告诉我我说得对否？”

色：“说得很对。”

苏：“那么医术考虑的就不是自己的利益了，而是考虑的人的身体的利益喽？”“是的。”他说。

苏：“那么马术考虑的也不是骑马者的利益，而是马儿的利益？其他的技艺也不是为了本身，而是关心技艺的主体了？”“是的。”他说。

苏：“但是，色拉叙马霍斯，技艺是它们的主体的支配者和统治者吗？”

他很不情愿地表示同意。“那么，”我说，“任何一项科学或者技艺都不会去考虑和支配强者或优越者的利益，而是考虑和支配服从者和弱者的利益喽？”

他像刚才那样想反驳点什么，但是最后只好同意了。“那么，”我继续说道，“一个实实在在的医生，考虑的就不是自己所开的处方的利益，而是病人健康的利益了，因为一个真正的医生是支配人的身体的统治者，而不是一个单纯为了赚钱的人，你同意吗？”

色：“我同意。”

苏：“同样，一个严格意义上的领航员则是水手们的领导者而不是一个单纯的水手喽？”

色：“我不得不承认。”

苏：“而这样的一个统治者般的领航员就要为他所统治的水手的利益而奋斗，而不是为了自己的利益？”

他不情愿地说了声：“是的。”“那么，”我说，“色拉叙马霍斯，进行统治的统治者就不能考虑和吩咐那些向着自己利益的事情了，而只能为他的顺从者或者自己的技艺作打算。他所做所说的每一件事都只能为了这个。”

当我们的讨论进行到这里的时候，每个人都看到色拉叙马霍斯下的正义的定义被完全颠倒过来了。他没有直接回答，而是问我：“苏格拉底，你有奶妈吗？”“为什么问我这个，”我说，“你应该回答我的问题啊？”

苏：“因为你流鼻涕的时候她都不来帮你擦鼻涕，她甚至没有教会你羊群和牧羊的区别。”“为什么要这样说呢？”我说。

色：“因为在你的想象中牧羊人把羊群们喂肥是为了这些动物的利益，而不是为了他自己或者自己主人的利益。你还天真地以为严格意义上的国家的统治者们没有把自己的民众想象成羊群，没有日夜思虑自己的利益。噢，那并不正确。你在正义和不正义的问题上完全误入歧途了，你甚至不知道现实中的正义完全是他人的利益，也就是统治者和强者的利益，服从者和仆人是要吃亏的。不正义则正好相反。不正义的人在纯粹的正义的人面前作威作福，因为他是强者，他的服从者就要为了他的利益卖力，为了他的快乐来伺候他们，而这些快乐服从者则很难得到。进一步说，最最愚蠢的苏格拉底啊，正义的人总是对抗不过不正义的人的。拿签私人合同的事情来说吧，不管什么时候，正义的人和不正义的人一起合作，在解除合作关系的时候不正义的一方都比正义的一方得到的更多。其次，在交税的时候，如果有收入所得税，在同等的收入状况下正义的人总比不正义的人缴纳得更多；而分摊利益的时候呢，一个有钱可以拿，另一个则分文都取不到。你要知道这样的事情在担任公职的时候同样会发生。一个正义的人会因为公务而耽搁了自己的事或者受到其他损失，他从公务上得不到任何好处，因为他是正义的，甚至他的亲朋好友还会怪他没有通过不合法的手段徇私情为他们办事。而在不正义的人那边一切正好相反。我还是坚持我之前说的，不正义的人得到的好处是成堆成堆的，而最高形式的不正义更可以证明我的说法，他们就是最为快乐的罪犯，而那些拒绝做不正义的事情的人则是最痛苦的受害者。换句话说，运用暴力窃国的暴君在私底下或者当众窃取他人的财产，他们窃取的不是一点点而是全部财产，这样的事情如果放到普通人身上，哪怕抓出来其中任何一个罪行，他都会受到惩罚，承受耻辱，被当作大逆不道的小偷、强盗、骗子和扒手。但是那些夺走公民财产并把公民当作奴隶使用的人，不但不会受到责备，还会受到公民和那些听到他们所犯的不正义罪行的人的祝福，获得欢乐。人类谴责不正义是因为他们害怕成为不正义的受害者，而不是因为害怕做不正义的事。因此，就像我所说的，苏格拉底，足够大的不正义比正义获得的自由和统治的力量更大更强，因为不正义就是人自己获得的好处和利益。”“色拉叙马霍斯，你这样说话就好像澡堂里的伙计讲话滔滔不绝，让我们的耳朵里灌满了他的话，他还想立刻走开。但是在场的人都不会答应，他们坚持要他留下来坚守他的位置，我自己也这样央求。”我对色拉叙马霍斯说，“聪明的人啊，你说的话很有内涵啊！但是你还没让我们完全受教，也还没有让我们弄清楚这些话是否正确，这时就想离开了吗？你认为这样的事情在人的一生中无足轻重吗？这其实决定了我们每个人的生活如何往下走，而且涉及我们最大的利益呢。”“我难道不是跟你一样懂得这件事情的重要性吗？”他说。“你表现得好像完全不关心我们，不为我们考虑似的。”我答道，“色拉叙马霍斯，似乎我们在听了你的道理之后过得是好是坏跟你毫无关系。朋友，请你不要把你的知识留在心里，我们是一个大团体，要是你对我们做了什么好事我们都会非常感激的。就我自己来说，我跟大家说我还没有被说服，我认为哪怕放手让人为所欲为，不正义的人也不会比正义的人获得更多。就算有人能充分使用欺骗和暴力行使不正义的权力，我还是不会相信不正义的优越性，也许还会有人跟我一样持有这种矛盾的想法。也许我们弄错了，那你就应该运用你的智慧来使我们相信我们在正义和不正义的问题上犯的错误。”“如果你并不准备被我说服，”他说，“我又该如何说服你呢？我还能做什么呢？我要把我的论据整个地塞进你的脑子吗？”“但愿不是这样！”我说，“我并不要求你改变你的说法，不过，如果你改变了你的说法，也请光明正大地讲出来。因为我必须提醒你，色拉叙马霍斯，想想你刚才说过的话，你说你要按照严格的意义来定义医生，但是你在提及羊群的时候却没有给出同样精确的定义：你说牧羊人牧羊并不是为了他们自己的利益，而是像用餐者或者赴宴的客人一样一心只看着餐桌上的快乐或是像交易市场里的生意人，就是不像一个牧羊人。而显然牧羊人的技艺只与他所服从的人的利益有关，他必须在技术上精益求精，因为完美的技术就是为了给技术本身提供最完美的利益的。我刚刚提到统治者的时候也是这么说的。我认为不管是在国家的大环境下还是在私人生活中，真正的统治者的技艺都是为了他的群众或者臣民考虑的，然而你却认为这些国家的统治者，哦，应该是真正的统治者，喜欢这样的权威感。”

色：“真会想！他们不喜欢，我很肯定。”

苏：“那为什么更少的人愿意去没有报酬的办公室呢？除非他们认为他们进行统治并不能为了自己的利益而是为了他人？让我提一个问题：各种不同的技艺之所以不同，难道不是因为它们有不同的功能吗？我亲爱的杰出的朋友啊，说说你的想法吧，也许我们能有更多收获。”“是因为它们的功能不同啊。”他说。

苏：“每一种技艺都分别给我们一项好处，而不是同一种好处吧。比如说医学让我们健康、航海定位能够保证我们海上航行的安全等这些都是好处吧？”“是的。”他说。

苏：“报酬就是一种特殊的付钱的技艺，我们不会把它和别的技艺搞错，也不会因为某次航行让航海员的身体变得更棒了而把航海员的技术和医生的医术搞混。就算按照你所说的精确的语言，你也肯定不会把航海术看作医术的吧？”

色：“当然不会。”

苏：“一个身体健康的人接受了报酬，你也不会说接受报酬就等于医术吧？”

色：“肯定不会。”

苏：“那么如果一个医生因为治愈了别人而收到小费，这时你也不会说接受小费就是医术喽？”

色：“也不会。”

苏：“我有没有说过每一种技艺的利益都是独一无二的？”

色：“说过。”

苏：“如果所有艺匠都能享受同一种利益，那么他们所运用的技艺就是同一个技艺喽？”

色：“是吧。”

苏：“当一个艺匠得到报酬的利益的时候，那他就从付报酬这门技艺的使用之中得到了额外的利益喽，虽然这门技艺不是他的专业技艺？”

他不得不同意了这个说法。

苏：“那么报酬的技艺就不是从这些艺匠的专业技术那里而来的了。事实是，医学带来了健康，建筑工人修建了房屋，他们还多了一项挣钱的技艺。这些不同的艺匠做着自己的事，并从这些事情中受益，如果我们不因为他们的技艺而付给报酬，他们能够得到任何好处吗？”

色：“我想不能吧。”

苏：“那他做的事情岂不是无用功，反倒给了别人好处？”

色：“当然给了别人好处。”

苏：“至此，色拉叙马霍斯，很显然技艺或者是政府都没有为自己提供利益，而是像我们之前说的，他们统治是为了他们的服从者，也就是为那些更弱势的一方而不是强者和优越者提供利益。我亲爱的色拉叙马霍斯，这也就是为什么我会说没有人愿意去当统治者的原因，因为没有人愿意接手改造邪恶这个烫手的山芋，人们所考虑的是自己的报酬。如果他做了，那么真正的艺匠在执行权力和发布命令的时候是不会顾及自身利益的，而总要考虑他的服从者的利益。因此，为了让统治者愿意去统治，就必须给他们金钱、名誉或者与拒绝相对应的惩罚这三者之中任何一个。”“你的话是什么意思呢，苏格拉底？”格劳孔说，“前两种报酬大家都能懂，但是我不懂这里的惩罚是什么，你为何称其为惩罚？”

苏：“你的意思是你不懂得这种报酬可以诱使最优秀的人来统治吗？你应该知道雄心和贪婪是很可耻的吧？”

色：“我当然知道。”“由于这个原因，”我说，“金钱和名誉对他们来说已经没有什么吸引力了。善良的人不会因为希望去统治而公开要求报酬，也不想听到别人把自己叫作为了金钱而做事的人，也不想因为公务之便而去盗窃。他们没有野心，也不想获得荣誉。因此，必须给他们一个强制性的理由，如果他们感受到了被惩罚的恐惧就肯定会来服务了。在我的想象中，这就是他们认为当官不怎么荣耀的原因，都是为了避免被强迫啊。最严厉的惩罚就是让那些比他更差劲的人来统治自己。我猜，对这种惩罚的担心会使有能力的人去当官，他们去当官不是因为愿意，而是没有办法——不是为了从中获得好处和快乐，而是一种必要，因为实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任。有理由相信，如果一个城市里全都是出色的人，那么对当官的拒绝就会像现在争着当官一样困难。现在我们已经清晰地证明了真正的统治者并不是天生为了自己的利益考虑的，而是为了他的服从者们考虑。那些了解这一点的人就会选择从他们那里接受恩惠了，而不会想要施以恩惠。所以我一直不能同意色拉叙马霍斯所说的正义就是强者的利益这个说法。但是现在不需要再讨论这个论点了，当务之急是他所说的不正义的人会比正义的人过得更好这个论述。格劳孔，我们谁说得比较正确呢？你认为哪种人会生活得更好呢？”“在我看来正义的一方会过得更好。”格劳孔答道。

苏：“你听到色拉叙马霍斯之前说不正义的人更具有优势吗？”“我听到了，”他答道，“但是他并没有说服我。”

苏：“我们何不尽力想些别的方法来说服他，让他明白他的错误呢？”“当然可以。”他答道。“等他讲完了我们可以重新说一下正义的好处。”我说，“交替问答，这样肯定能够量化出双方的观点，最后找人来裁判。但是如果我们继续像刚才那样提问，互相认可的话，那我们这些人就既是辩护人又是裁判者了。”“没错。”他说。“你更喜欢哪种方法呢？”我说。

格：“你提议的后面那种。”

苏：“好的，色拉叙马霍斯，还是重新开始回答我的问题吧。你说完全的不正义比完全的正义更能获得好处吗？”

色：“我是那样说的，我也给出了我的理由。”

苏：“那么你对正义和不正义的看法是什么呢？是不是一个是美德一个是恶习呢？”

色：“当然啦。”

苏：“正义是美德，不正义是恶习吗？”

色：“看你说的！我坚持的可是不正义有利，正义无利。”

苏：“那你的看法是？”“与你说的相反。”他说。

苏：“那么你把正义叫作恶习喽？”

色：“我认为正义是一种崇高的纯净。”

苏：“那么你认为不正义是狠毒的手段吗？”

色：“不，不正义是一种精明的判断。”

苏：“那么在你看来不正义真的又明智又有好处喽？”“是的。”他说，“至少那些完全不正义地征服了国家和民族的人是这样的。也许你会觉得我提到的都是一些偷鸡摸狗之徒，就算如此，这些专家只要没有被发现都会享有利益，虽然他们和我说的窃国者不可同日而语。”“我想我理解你的意思，色拉叙马霍斯。”我应道，“但是我还是很惊讶你把不正义归于智慧和美德，而正义正好相反。”

色：“我当然会这么分类。”“你说的话毫无回旋的余地。”我说，“在你眼中享有利益的不正义在别人看来却是邪恶的，是道德的缺陷。如果我们都基于同一类原则倒是有可能得出答案，但是现在你把不正义看成荣誉的、有力的，是充满智慧的美德，那你肯定也会把我们赋予正义的美德都放到不正义的身上吧？”“你说得没错哦。”他答道。

苏：“既然你说的都是你心中所想，我绝对不会在这场争论面前退缩的，色拉叙马霍斯，我相信你是很热忱地在讨论，而不是在浪费我们的时间。”

色：“无论我是否认真，对你来说又有什么呢？你的任务是驳倒我。”“很对。”我说，“我就是要那样。不过你可以再回答一个问题吗？一个正义的人会试图从其他正义的人身上获益吗？”

色：“绝对不会。如果他那样做了就不是原本的那个单纯的好好先生了。”

苏：“那么他想做出胜过其他正义的人的行为吗？”

色：“不会。”

苏：“那么他会如何看待从不正义的人身上获利的事情呢，他认为这种行为是正义的还是不正义的呢？”

色：“他会认为从不正义的人身上获得利益是正义的行为，但是他做不到。”“不管他做得到做不到，”我说，“都不是重点。我的问题只是，正义的人是否会拒绝从其他正义的人身上获利，又是否想要比不正义的人得到更多呢？”

色：“他对付的是不正义的人。”

苏：“那么不正义的人呢？他想不想比正义的人获得更多，做更多正义的事呢？”“当然了，”他说，“因为不正义的人想比所有人获得更多。”

苏：“不正义的人会努力争取比其他不正义的人获得更多的利益，以让自己获得最多喽？”

色：“是的。”“那么我们可以这样说，”我说，“正义的人不想比同类获得更多，然而不正义的人却想比其他人都获得更多，不管对方是不是正义的人？”“这么说就再好不过了。”他说。

苏：“而不正义的人是善良聪明的，正义则相反？”“又说对了。”他说。

苏：“那么正义的人与那些又聪明又好的人不是同类喽？”“当然了，”他说，“不同本性的人当然不同了，他们是不相同的。”“而每个人是与自己的同类相同的？”我说。“当然。”他答道。“非常好，色拉叙马霍斯，”我说，“让我们来看看艺术的例子吧。你可以分辨音乐家和非音乐家吧？”

色：“可以。”

苏：“哪一个是聪明的，哪一个又是愚笨的呢？”

色：“当然是音乐家聪明了，不是音乐家的那个就很愚笨。”

苏：“一个人聪明就是好人，愚笨就是坏人吗？”

色：“没错。”

苏：“对于医生来说也是如此吗？”

色：“是的。”

苏：“我的聪明的朋友，你是否认为一个音乐家期望自己调节七弦竖琴的技艺会超过或者远远超过另一个医生调紧或调松琴弦的技艺呢？”

色：“我认为他不会。”

苏：“但是他会想要超过非音乐家吗？”

色：“那当然。”

苏：“那么医生又如何呢？在给病人规定饮食的时候他是否想要胜过别的医生或者说是其他医生的医术呢？”

色：“不会。”

苏：“但是他的医术会超过不是医生的人？”

色：“是的。”

苏：“让我们讨论一下知识和无知吧。你是否认为一个学富五车的人会想要比一个文盲表现得更好呢？还是说他和他的同类人都不会这样想呢？”

色：“我猜他应该想要表现得更好。”

苏：“那么没有什么学识的人呢？他是否想要比有知识的人和自己的同类获得更多知识呢？”

色：“我敢说他想。”

苏：“而有学识的人很聪明？”

色：“是的。”

苏：“聪明的人又很善良？”

色：“是的。”

苏：“聪明善良的人不会想要比他的同类得到更多，而是想和不同类的人相比？”

色：“恐怕是的。”

苏：“然而又坏又无知的人则想比两者都得到更多？”

色：“是的。”

苏：“但是我们有没有说过不正义的人想要同时胜过自己的同类和异类？色拉叙马霍斯，这是不是你说的？”

色：“是我说的。”

苏：“你还说过正义的人只想超越不同类的人，而不会想胜过同类？”

色：“是的。”

苏：“这么说来正义的人则看上去聪明善良，不正义的人愚笨无知喽？”

色：“可以这么推断。”

苏：“同类的人是彼此相似的是吗？”

色：“是那样的。”

苏：“这样正义的人就变成了聪明善良的人，而不正义的人却变得邪恶无知了。”

色拉叙马霍斯一一同意了我上面所说的话，但是很勉强，很不情愿。在这个炎热的夏天里，汗水从他脸上倾注而下，我看到了我以前从来没见过的他的样子，色拉叙马霍斯脸红了。由于现在我们得出的结论是正义的人拥有美德和智慧，而不正义的人邪恶无知，我又加上了一个观点：“那么，”我说，“色拉叙马霍斯，现在问题已经解决了。但是我们还说过不正义的人拥有强大的力量，你还记得吗？”“我还记得，”他说，“但是不要认为我认同你的观点或是我没有答案。要我说，你一定会用你的长篇大论来击倒我，你又要让我把我的看法说出来，然后你提问，让我说‘没错’，就好像那些听别人讲故事的人那样回答‘是’和‘不’。”“当然不是，”我说，“如果你不同意我的提问就不用说是。“是啊，”他说，“随便你怎么做好了，因为你根本就不要我来论述。你还有什么花招？”“没有什么，”我说，“既然你都打算这么做，那就还是我来问你来答吧。”

色：“继续吧。”

苏：“我的问题还是之前那个，我们可以慢慢理清有关正义和不正义本质的问题。之前说不正义要比正义强有力得多，但是现在正义却归为了智慧和美德的一方，如果不正义就是无知，那正义显然比不正义要有力。这些都已经没有问题了。我关心的是另一个方面，色拉叙马霍斯，你该不会否认不少城邦都是不正义的吧，而这些不正义的城邦想要或者已经奴役了其他城邦，并且把它们当作服从者是吧？”“我同意，”他答道，“我还要说最优越的最不正义的城邦更容易这样做。”“我知道，”我说，“这是你的论点。但是我想知道，优越的城邦要维持它所拥有的力量是否需要依靠不正义？”

色：“如果你的那个正义就是智慧的观点正确，那么就只能依靠正义了；但是如果我的观点正确，就不应该依靠正义。”

苏：“色拉叙马霍斯，我很高兴看到你能够站在两边考虑，而且能得出如此出色的答案。”“完全是托你的福。”他答道。“真不错，”我说，“那再请教一下，你是否认为一个国家或者一支军队，或者一帮江洋大盗，或者是其他罪恶集团在对彼此做出不正义的事情之后还能在一起共事吗？”“那可不行，”他说，“他们不会的。”

苏：“那如果他们不去伤害彼此，就可以相处得更好喽？”

色：“是的。”

苏：“这是因为不正义会导致分裂、憎恨和敌对，而正义会产生和谐和友谊吗，色拉叙马霍斯？”“我同意，”他说，“因为我不想与你争吵。”“你真是个好人。”我说，“不过我还想知道，存在于奴隶或其他自由人之间的那些容易引发憎恨的不正义，会不会让他们互相憎恨，发生分歧，行动不一致呢？”

色：“当然是那样。”

苏：“那么不正义哪怕只存在于两个人之间，也会使他们争吵、打架，反目成仇，并且成为正义者的公敌喽？”

色：“他们的关系会变成那样的。”

苏：“假设不正义存在于一个人身上，你认为不正义会失去还是会保留她的这份自然的能力呢？”

色：“就当作她会保留她的能力吧。”

苏：“也就是说，不管她存在于哪里，是在城市还是军队里，家庭还是其他团体里，这些团体很有可能会因为她的煽动和不团结而不能一致行动，她让大家彼此为敌，也和正义者为敌，是这样的吗？”

色：“就是这样。”

苏：“这么说来如果不正义存在于单个人身上，也会影响重大。首先她让人产生自我矛盾，其次让人成为自己和正义者的敌人。这种说法对吗，色拉叙马霍斯？”

色：“对啊。”“噢，我的朋友啊，”我说，“你确定诸神是正义的吧？”

色：“我保证是的。”

苏：“但是如果那样的话，不正义的人岂不成了诸神的敌人，而正义的人则是诸神的朋友了？”

色：“你已经天马行空了，随便你怎么发挥吧。我不会来反对你，不然大家都不会高兴了。”

试读结束[说明：试读内容隐藏了图片]

下载完整电子书